Wilhelm Busch - Zašto Bog dopušta zlo?

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

da nam je samo znati kako smo se to udaljili, pa da se opet približimo.. i da nađemo gdje je ta kolektivna krivnja (odlika i jednog i drugog "k", komunizma i kršćanstva). rađamo se u svijetu koji je takav kakav je, ni krivi ni dužni i trudimo se.. da je lako, nije..

Komunizam je kršćanstvo bez Boga, ali to ne znači da nema vjere. Kako su partizani pobijedili? Ti ljudi su se starno žrtvovali jedan za drugoga, nisu otkucavali pod gestapovskim mučenjima, bacali su improvizirane bombe na višestruko naoružanijeg i brojnijeg okupatora. Tako su i kršćani dugo bacani lavovima, ali na kraju je kršćanstvo u jednoj formi postala službena vjera. Ne onakva kakva je bila izvorno, ali ni komunizam nije ostvaren onako kako je izvorno mišljeno. Ni Indija nije onakva kakvu je zamišljao Gandhi, Južnoafrička Republika nije ona Mandelina, a Hrvatska nije ona kakvu je sanjao Vlado Gotovac. Kad se vlast nečega primi, onda to dobije obličje vlasti, s doušnicima i svim ostalim. Sve su vlasti manje više iste. Jedino anarhizam nema doušnika, jer se nema kome douškivati.

[nezgodan2]

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

[pronađena]

Fjodor SM kaže:

Kako biste vi završili priču?

Zašto bismo je završavali ako možemo mijenjati sadržaj?

Ja bih pred tog dječaka kleknula, pogledala ga u oči i rekla mu:
"Oprosti mi - što sam šutjela i pravila se da ne vidim.
Hvala ti - što si preuzeo teret mojih strahova na svoja leđa.
Volim te - jer si mi pokazao da takva više ne želim biti."

[old-soul80]

Čovjek je isprogramiran na svojih par osjetila, te kao i svaka životinja vodi se kemijskim procesima u svom tijelu, ili još gore, vodi se društvenim normama koje su često štetne.

Ti bi recimo pitao Boga zašto nije ništa učinio da nema tog zla, a Bog bi onda pitao tebe da što si ti učinio da nema tog zla?
Nisi učinio ama baš ništa... kurac, zero, nada, niente.
A zašto? Zato jer ti je bilo važnije dokazati da Bog ne postoji? Zašto je to bitno? Koga briga jel postoji ili ne!?
Zašto ti misliš da bi Bog trebao spriječavati zlo koje si ti kao čovjek, ili ja kao čovjek, ili ljudi kao ljudi, odlučili činiti?
Zar bi Bog trebao biti nekakva moralna vertikala sa šibom da tu malu evolucijski zaostalu živinu dovodi u red? Čemu? Zašto kao prvo misliš da je zlo to što ti se čini kao zlo? Je li ti ikada palo na pamet da i to postoji s razlogom možda upravo zato da to prepoznaš i to ne činiš?

To pitanje Bogu je isto kao da ja pitam Boga zašto mi dopušta da ubijam. Pa dopušta mi jer želim ubijati. Zašto mi dopušta da se smijem? Pa dopušta mi jer se želim smijati. Zašto mi išta dopušta? Pa zato jer sam izabrao to iskustvo. Ako nejde smijehom, ide ubijanjem. A što si ti kao bitna jedinka ovog eko-društvenog sustava učinio da ne dolazi do toga da ja ubijam?
Ništa.
Upireš prstom u nekoga/nešto što ionako ne razumiješ i on je kriv što se dio tvog kolektivnog organizma (bar na fizičkom nivou) samoubija. Zašto Bog dopušta? Zato jer je ovaj dualan svemir osmišljen da se to može dopuštati da bi dobio uvid u suprotnost od onoga što u stvari jesi, a čega nisi ovaj tren svjestan.

[DavMla]

Fjodor SM kaže:

Da, moraš UVIJEK govoriti istinu, nikad ne smiješ ukrasti, ubiti, mrziti... Ipak, kršćanstvo ti daje mogućnost da se pokaješ što to nisi radio. Nacizam ti ne daje mogućnost da se pokaješ što si Židov. Jesi i moraš platiti - glavom.

Nema govora o tome da Hrvati nisu ubijali - koga je onda Stepinac spašavao? Je li Bush mogao nacistima reći da prestanu s time? Navodno je on više puta zatvaran i hapšen, ali ga nisu ubili. Tko zna zašto? Bojali se ubiti svećenika? Netko ga je pokrivao? Kažu da Stepinac nije dosta napravio. Ali on je napravio sve što je od njega tražila Crkva, doslovno to. Možda i malo više. Njegova savjest mu nije dopuštala da ide protiv Crkve. Ali ipak, postoji i savjest koja govori da se mora ići protiv Crkve, kao i bilo koje organizacije. Ona uvijek može pogriješiti, a čovjek sluša svoju savjest.

Kršćanstvo traži da se bespogovorno daje život za drugoga. Kad bi se svi toga doslovno držali, već sutra bismo svi bili mrtvi i prema tome kršćanstvo se ne može doslovno sprovesti kako zapovijeda. Barem nikada nije masovno isprobano, uvijek su se samo pojedinci žrtvovali za nekoga, ali nikad veće mase. Hrabrost je rijetka osobina pojedinaca, ali ne i masa.

WTF?? Hriscanstvo trazi da se jedna grupa ljudi zrtvuje za drugo? Odakle ti pobogu to?

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

Nikako, tema je filozofsko-psihološka, u biti metafizička s etičkom dimenzijom.

[nezgodan2]

old-soul80 kaže:

Čovjek je isprogramiran na svojih par osjetila, te kao i svaka životinja vodi se kemijskim procesima u svom tijelu, ili još gore, vodi se društvenim normama koje su često štetne.

Ti bi recimo pitao Boga zašto nije ništa učinio da nema tog zla, a Bog bi onda pitao tebe da što si ti učinio da nema tog zla?
Nisi učinio ama baš ništa... kurac, zero, nada, niente.
A zašto? Zato jer ti je bilo važnije dokazati da Bog ne postoji? Zašto je to bitno? Koga briga jel postoji ili ne!?
Zašto ti misliš da bi Bog trebao spriječavati zlo koje si ti kao čovjek, ili ja kao čovjek, ili ljudi kao ljudi, odlučili činiti?
Zar bi Bog trebao biti nekakva moralna vertikala sa šibom da tu malu evolucijski zaostalu živinu dovodi u red? Čemu? Zašto kao prvo misliš da je zlo to što ti se čini kao zlo? Je li ti ikada palo na pamet da i to postoji s razlogom možda upravo zato da to prepoznaš i to ne činiš?

To pitanje Bogu je isto kao da ja pitam Boga zašto mi dopušta da ubijam. Pa dopušta mi jer želim ubijati. Zašto mi dopušta da se smijem? Pa dopušta mi jer se želim smijati. Zašto mi išta dopušta? Pa zato jer sam izabrao to iskustvo. Ako nejde smijehom, ide ubijanjem. A što si ti kao bitna jedinka ovog eko-društvenog sustava učinio da ne dolazi do toga da ja ubijam?
Ništa.
Upireš prstom u nekoga/nešto što ionako ne razumiješ i on je kriv što se dio tvog kolektivnog organizma (bar na fizičkom nivou) samoubija. Zašto Bog dopušta? Zato jer je ovaj dualan svemir osmišljen da se to može dopuštati da bi dobio uvid u suprotnost od onoga što u stvari jesi, a čega nisi ovaj tren svjestan.

da, da, grijeh i kazna..

a što je sa patnjom koju nisu uzrokovali ljudi, bolešćinama, parazitima i ostalim darovima prirode za koje je odgovoran u krajnjoj jednadžbi zna se tko? i to je patnja najčešće potpuno nedužnih bića.. čemu ovaj svijet onda? dijete se rađa nesvjesno svega toga i vala ništa mu ne fali da bi "to" željelo upoznati

[Fjodor SM]

DavMla kaže:

WTF?? Hriscanstvo trazi da se jedna grupa ljudi zrtvuje za drugo? Odakle ti pobogu to?

To je bit altruizma, koji kršćani zovu ljubav - agape. U Ivanovom evanđelju Isus kaže: "Nitko nema veće ljubavi od ove: da da svoj život za svoje prijatelje" - konačni cilj kršćanstva je samožrtvovanje na nekom simboličnom križu, radi ljubavi prema bližnjem. Misionarenje po Africi i drugdje nije samo zato da bi se širila kršćanska propaganda ili stvarali temelji za kolonijalno pljačkanje, nego radi pomaganja drugima - no ipak, dosta ljudi to smetne s uma, pogotovo kad je crkva tako bogata i raspolaže brojnim nekretninama i drugom imovinom.

[Fjodor SM]

pronađena kaže:

Zašto bismo je završavali ako možemo mijenjati sadržaj?

Ja bih pred tog dječaka kleknula, pogledala ga u oči i rekla mu:
"Oprosti mi - što sam šutjela i pravila se da ne vidim.
Hvala ti - što si preuzeo teret mojih strahova na svoja leđa.
Volim te - jer si mi pokazao da takva više ne želim biti."

Ovo mi se sviđa.

Pitali su Goebelssovu tajnicu, koja ima preko 90 godina, zašto je pristala biti njegova tajnica. Kako je nije smetalo. Kaže da joj je najbolja prijateljica, Židovka, odjednom počela imati problema. Jednog dana je samo nestala. Nekog voditelja radio emisije su priveli u logor, jer se otkrilo da je homoseksualac. O tome se dosta brujalo. No, njoj je tamo bila dobra lova, a bila je jedna od najbržih tipkačica i smatrala je da joj to pripada. Hitler i Goebbels su bili vrlo fini prema njoj. Goebellsova žena je bila intimna s njom i zvala ju je doma. U Hitlerovom bunkeru je bila jako šokirana kad je doznala da su svi mrtvi, čak i ta dječica koju su sami pobijali otrovom.

Možda bih i ja tako neko vrijeme, ali kad bih vidio da ljudi nestaju, otišao bih. Problem je što je vjerojatno do tada malo previše znala, što neće reći. Tko bi joj dao da ode. Pitali bi je "zašto?". I tako to. Možda su i sami ti ljudi likvidirali nekoga ili pomagali u likvidacijama, jer ih se tako uvlačilo u mrežu. Time su dokazivali lojalnost. Na Golom otoku i u gulazima su isto sami zatvorenici morali douškivati o drugim zatvorenicima, a oni koji nisu htjeli su najebali. Ti koji su douškivali su možda bili ambiciozni pa su na kraju postali i čuvari u zatvorima ili pouzdani članovi partije. Pravi drugovi i drugarice - lojalnost partiji, vođi i ideologiji ispred osobnog života. Sve do propasti ove i dolaska neke druge partije i ideologije. Savjest im nije bila jača strana. Oni koji su imali više savjesti, a manje ambiciozni su tako... životarili. Hrabrih koji su se suprotstavili je bilo manje i vjerojatno su svi mrtvi, a onih koji su potajno pomagali je bilo nešto malo više.

Ja bih isto volio da ljubav može biti jača od ljudske zlobe, pohlepe i ambicije, poštenje od patološkog sadizma i obijesti, ali uglavnom ne može. To su niski ljudi s niskim porivima i ljubav ih ne dotiče.

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

da, da, grijeh i kazna..

a što je sa patnjom koju nisu uzrokovali ljudi, bolešćinama, parazitima i ostalim darovima prirode za koje je odgovoran u krajnjoj jednadžbi zna se tko? i to je patnja najčešće potpuno nedužnih bića.. čemu ovaj svijet onda? dijete se rađa nesvjesno svega toga i vala ništa mu ne fali da bi "to" željelo upoznati

Nema istine bez patnje i boli.

[nezgodan2]

zašto ne?

[DavMla]

Fjodor SM kaže:

To je bit altruizma, koji kršćani zovu ljubav - agape. U Ivanovom evanđelju Isus kaže: "Nitko nema veće ljubavi od ove: da da svoj život za svoje prijatelje" - konačni cilj kršćanstva je samožrtvovanje na nekom simboličnom križu, radi ljubavi prema bližnjem. Misionarenje po Africi i drugdje nije samo zato da bi se širila kršćanska propaganda ili stvarali temelji za kolonijalno pljačkanje, nego radi pomaganja drugima - no ipak, dosta ljudi to smetne s uma, pogotovo kad je crkva tako bogata i raspolaže brojnim nekretninama i drugom imovinom.

To nije zapovest,da se da zivot za svoje prijatelje,vec samo konstantacija ko ima veliku ljubav prema drugome.

[Fjodor SM]

nezgodan2 kaže:

zašto ne?

Ne znam. Tako ljudi spoznaju. Ako ne boli, onda su sve naučili što su trebali i boli ih kurac. Ako se ujutro probudiš i ništa te ne boli, znači da si mrtav.

[Fjodor SM]

DavMla kaže:

To nije zapovest,da se da zivot za svoje prijatelje,vec samo konstantacija ko ima veliku ljubav prema drugome.

Je, ali bez toga nema energije kojom se mijenja svijet. Kršćanski Bog nešto daje onome tko voli tako i u NZ piše da postoje samo dvije zapovijedi: voli bližnjega svog i voli Boga, ali tko ne voli bližnjega (čovjeka) ne može voljeti ni Boga. Dakle, voli čovjeka, i to je sve. Ako hoćeš maknuti neko konkretno zlo iz svijeta, onda moraš voljeti drugoga više od sebe, odnosno da bi mogao preuzeti zlo na sebe. Ta druga osoba mora isto biti prilično kvalitetna, i zato se kaže "prijatelj". Đubre i juda ne može biti ničiji prijatelj. Takvima se ne smije niti prići. (kaže kršćanska vjera)

[old-soul80]

nezgodan2 kaže:

da, da, grijeh i kazna..

a što je sa patnjom koju nisu uzrokovali ljudi, bolešćinama, parazitima i ostalim darovima prirode za koje je odgovoran u krajnjoj jednadžbi zna se tko? i to je patnja najčešće potpuno nedužnih bića.. čemu ovaj svijet onda? dijete se rađa nesvjesno svega toga i vala ništa mu ne fali da bi "to" željelo upoznati

Kakve veze ima "biti nedužan" sa ičime? Ovdje nitko ne govori o grijehu i kazni, već imaš ono što si sam zakuhao. Boleštine isto imaš jer su normalni dio života ovaj tren. Patnja je pak subjektivni dojam. Svi moramo umrijeti kad-tad. Koliko ćemo patiti ovisi o nama.
Da je ovo drugačiji svijet, do sada bi se boleštine istrijebile, a jednom možda i budu.
Zašto tražiš ičiju odgovornost za nešto što je ionako normalan dio života kakvi smo svi izabrali na kraju krajeva? Sve to postoji zato da bi nešto naučili, vidjeli i drugu stranu medalje, prisjetili se da može i bolje. Ovaj život ovdje je samo treptaj oka u vječnosti, a ti mu tako, auuu, daješ na važnosti i tražiš odgovornoga.
Hoćeš naći odgovornoga?
Uvijek ćeš ga naći samo ako pogledaš u ogledalo. On je odgovor na sva tvoja sadašnja i buduća pitanja.
S druge strane, ako nema više sile koju smatraš odgovornom i život je nastao pukom slučajnošću, onda ionako nije bitno koliko tko pati jer slatka smrt će prekinuti sve to, pa opet dođeš na nešto lijepo.
Čemu onda sva ova drama i pitanja? Koga boli kurac uostalom? Kako vidiš, Boga ne, osim ako svatko od nas nije Bog, pa i sam Bog proživljava na ovaj način naše iskustvo.
Sve što misliš da je bitno, nije bitno. U stvari, bitno je, ali ne na način na koji misliš.
Ljudi imaju patnju jer si ju pojedinačno ili kolektivno svi navuku na nos. A opet, kako sam već rekao, patnja je subjektivan pojam. Postoje ljudi koji kada padnu na ispitu počine samoubojstvo. Zamisli koja patnja to mora biti, a ti bi im se sigurno smijao i smatrao ih glupima. Nisu glupi, već je patnja subjektivan dojam. Nekoga i usrećuje tuđa patnja, pače mnoge, pa onda je možda patnja i dobra ili jednostavno ono, kako sam već rekao, što smo si ionako zakuhali.
Zašto uvijek gurate Boga u to?
Možda je Bog monstrum koji se pača u to da nema dobrote. Jesi ikad na to pomislio? Zašto bi Boga bolio kurac što ti misliš o "jadnom malom šmrkavom djetetu" koje pati i daješ na tome, ah, tako veliku pažnju?
Jesi ikada u ovom jadnom usranom društvu učinio nešto da patnje nema, razotkrio korupciju vladinih i korporativnih svinja kojima se sve vrti oko novaca ili jesi li pozitivnim mišljenjem i djelima utjecao na druge da budu bolji ljudi i da jadna mala šmrkava i ukakana, ah, tako nevina, nejač, ne pati?
Moš si mislit.
Kako uopće dijete može patiti ako se tek rodilo i nesvjesno je, btw?
Ja i ti možemo više patiti od njega. Ne znam zašto bi mi imali neku veću privilegiju na patnju od malog šmrkavog, posranog, usranog, kmečavog, nesvjesnog derleta. WTF!?
Ah... kmečanje o "moralu".
Ne zaboravite da imate upravo svijet kakav želite i kakav ste si stvorili.

[krena]

nezgodan2 kaže:

možda bi podforum politika bio prikladniji za ono o čemu ti želiš raspravljati

Svaka je vlast od Boga.
Ako su podanici dobri - dobiti će i dobru vlast.
Ako su podanici zli - imati će lošu vlast.
Ako kojim slučajem dobri podanici dobiju lošu vlast, onda je Bog njima namijenio da se uz pomoć patnje očeliče.

Znači Bog dopušta zlo da se pojedninci i narodi očeliče. Evo sada desetak miliona židova jebe na desetke miliona arapa oko sebe.

[Fjodor SM]

Nikakva vlast ne valja. U kršćanstvo je kasnije ubačeno "Bogu Božje, a caru carevo". Vrijedi jedino anarhija. Zašto bi netko imao vlast nad ikim, jer je bolji ili jer je gori? Dobro i zlo se određuju samo prema poslušnosti vlastima, a logika koja traži vlast je samo utilitarno načelo, a ne znamo zašto bi ono moralo biti automatski dobro. Možda je najbolje maksimizirati individualnu slobodu, makar i da se izgubi korist, zdravlje i dužina života. Ljudi bi bili više svoji, a posljedično i zadovoljniji. Jedino pravilo bi moglo biti: tko misli da ti ima pravo zapovijedati, imaš ga pravo na licu mjesta ubiti. Ili biti ubijen.

[Fjodor SM]

Kakve ima veze je li netko Arap ili Židov? Po kojem načelu je to organizirano? Jedni čitaju jedne knjige, drugi druge, a poanta je samo u tome da svaki imaju svoju vlast koja će ih natjerati u međusobni sukob. Kao prvo bi trebalo ukinuti nacije, pa bi se ljudi dogovarali između sebe. Zašto bi mi morao biti bliži netko tko govori istim jezikom, ako je glup i sluša glupu vlast? Bliži mi je Eskim koji ne sluša nikakvu vlast, s njim bih se lakše dogovorio.

[nezgodan2]

old-soul80 kaže:

Kakve veze ima "biti nedužan" sa ičime?
Hoćeš naći odgovornoga?
Uvijek ćeš ga naći samo ako pogledaš u ogledalo. On je odgovor na sva tvoja sadašnja i buduća pitanja.
S druge strane, ako nema više sile koju smatraš odgovornom i život je nastao pukom slučajnošću, onda ionako nije bitno koliko tko pati jer slatka smrt će prekinuti sve to, pa opet dođeš na nešto lijepo.
Čemu onda sva ova drama i pitanja? Koga boli kurac uostalom? Kako vidiš, Boga ne, osim ako svatko od nas nije Bog, pa i sam Bog proživljava na ovaj način naše iskustvo.
Sve što misliš da je bitno, nije bitno. U stvari, bitno je, ali ne na način na koji misliš.
Ljudi imaju patnju jer si ju pojedinačno ili kolektivno svi navuku na nos. A opet, kako sam već rekao, patnja je subjektivan pojam. Postoje ljudi koji kada padnu na ispitu počine samoubojstvo. Zamisli koja patnja to mora biti, a ti bi im se sigurno smijao i smatrao ih glupima. Nisu glupi, već je patnja subjektivan dojam. Nekoga i usrećuje tuđa patnja, pače mnoge, pa onda je možda patnja i dobra ili jednostavno ono, kako sam već rekao, što smo si ionako zakuhali.
Zašto uvijek gurate Boga u to?
Možda je Bog monstrum koji se pača u to da nema dobrote. Jesi ikad na to pomislio? Zašto bi Boga bolio kurac što ti misliš o "jadnom malom šmrkavom djetetu" koje pati i daješ na tome, ah, tako veliku pažnju?
Jesi ikada u ovom jadnom usranom društvu učinio nešto da patnje nema, razotkrio korupciju vladinih i korporativnih svinja kojima se sve vrti oko novaca ili jesi li pozitivnim mišljenjem i djelima utjecao na druge da budu bolji ljudi i da jadna mala šmrkava i ukakana, ah, tako nevina, nejač, ne pati?
Moš si mislit.
Kako uopće dijete može patiti ako se tek rodilo i nesvjesno je, btw?
Ja i ti možemo više patiti od njega. Ne znam zašto bi mi imali neku veću privilegiju na patnju od malog šmrkavog, posranog, usranog, kmečavog, nesvjesnog derleta. WTF!?
Ah... kmečanje o "moralu".
Ne zaboravite da imate upravo svijet kakav želite i kakav ste si stvorili.

pa čitav tvoj post je okarakteriziran idejom grijeha i kazne ("sami smo si krivi").. za neke stvari jesmo ali za većinu nismo..

i da, učinio sam "nešto" za razotkrivanje i borbu protiv korupcije i protiv patnje nejači (zašto pitam se ako to nije bitno), štoviše, mnogo sam vremena i sebe žrtvovao u tome. moglo bi se reć da sam si sam kriv i da sam trebo gledat svoja posla.

no ti očito patiš od ideje da si ti Bog i da si nekako odabrao "ovo". daj onda brale promijeni da se ne patimo ovako, molim te usrdno..

[old-soul80]

nezgodan2 kaže:

pa čitav tvoj post je okarakteriziran idejom grijeha i kazne ("sami smo si krivi").. za neke stvari jesmo ali za većinu nismo..

i da, učinio sam "nešto" za razotkrivanje i borbu protiv korupcije i protiv patnje nejači (zašto pitam se ako to nije bitno), štoviše, mnogo sam vremena i sebe žrtvovao u tome. moglo bi se reć da sam si sam kriv i da sam trebo gledat svoja posla.

no ti očito patiš od ideje da si ti Bog i da si nekako odabrao "ovo". daj onda brale promijeni da se ne patimo ovako, molim te usrdno..

Ti nisi ništa manje Bog nego ja. I još jednom, otkuda ti ideja da je Bog dežurni policajac? Ljudi se bave provođenjem "zakona", ne Bog.

Pa opet ti o grijehu i kazni.
Što nije jasno? Ako čovjek odluči da se ubija, znači da je to njegova odluka, a ne kazna.
Kakav grijeh? Kakva kazna? Kako kazna može biti ono što činimo non-stop, a onda se čudimo nad time? Pa ljudi su izabrali takvo društvo, nehuman sistem i sustav gdje svi žderu jedni druge gore nego životinje u Africi. To nije patnja, već naš stil života. Znaš ono kada američki predsjednik kaže "nećemo im dopustiti da nam oduzmu naš način života"?
E pa on misli na to da neće nikome dopustiti da ti oduzme to da patiš skupa sa svim ostalima u svijetu koji je na tom svom zaostalom evolucijskom nivou.

Pa što si sam ne promijeniš da ne patiš? Jesam rekao da je patnja subjektivan pojam? Jesi li uopće pročitao što sam napisao?
Ako ne vidiš što pišem jer imaš koprenu pred očima gustu poput brazilske prašume, onda bolje da prekinemo ovo jer se nemam volje vrtjeti u krug.
Patnja ne postoji. Mi uživamo u patnji jer smo sado-mazohistička vrsta. Imamo sve što želimo. Nije to kazna... mi smo takvi.

A što se tiče tvoje borbe protiv korupcije, pohvalno, ali možda si opet samo na nasilje odgovarao nasiljem. Probaj sada ljubav širiti oko sebe i daj pažnju onima kojima je potrebna.
Drugim riječima, nemoj biti kao ja