Brzina svjetlosti i gibajući opažač

[justapixel]

LIQ kaže:

Ako se dva opažaća kreću paralelno velikom brzinom(blizu c),
(a između njih nema medija koji se isto tako brzo kreće)
mogu li uopće vidjeti jedan drugoga.
Mogu li jedan drugome poslati svjetlosni signal, tj. bilo kakvu informaciju.
Usporedba:
Ako se svemir širi velikom brzinom onda između objekata koji putuju paralelno
ne može doći do izmjene informacija, osim ako i prazan prostor između njih
ne putuje istom brzinom.
Ovdje se susrećem sa prazninom koja se kreće, odnosno s nečim što se kreće
a to ne primjećujem.
Što to ne primjećujem?

Ako se kreću paralelno jednakom brzinom, očito im je relativna brzina nula i između njih će se svjetlost kretati posve normalno (u lokalnom sustavu).

Apsolutno mi je nejasno kako ti zamišljaš da se "prostor kreće". Zaboravi na takve stvari, smrdi mi na eter. Prostor ne postoji osim kao relacija između objekata.

.

[LIQ]

justapixel kaže:

Ako se kreću paralelno jednakom brzinom, očito im je relativna brzina nula i između njih će se svjetlost kretati posve normalno (u lokalnom sustavu).

Apsolutno mi je nejasno kako ti zamišljaš da se "prostor kreće". Zaboravi na takve stvari, smrdi mi na eter. Prostor ne postoji osim kao relacija između objekata.

.

Što znači lokalni sustav?

Ako se objekti kreću paralelno, zvuk se sa jednog ne drugi neće prenijeti ako
se i prostor između njih ne kreće istom brzinom.
Isto tako ako se objekti kreću paralelno, a prostor između njih promiće brzinom
svjetla, onda će taj prostor odnijeti svaku informaciju koja je krenula se jednog
objekta prema drugom.
Tj. ako dva objekta miruju u odnosu jedan prema drugom, još uvijek ne znači
da oni vrtoglavo ne jure prostorom.
U svakom trenutku u svakom dijelu prostora postoje informacije o svim objektima
koji se oko tog prostora nalaze.
Od čega se sastoji ta informacija ne znam, ali znam da je tu, jer pogledam li
u zvjezdano nebo u svakom trenutku ću sa svakog mjesta vidjeti sve zvijezde.
Dakle informacija o svakoj zvijezdi nalazi se u svakoj točci.
Jesu li to fotoni, jeli to eter, ili nešto deseto neznam ali je tu.
Osim toga prema ovoj skicihttps://www.forum.hr/showpost.php?p=1...&postcount=214

mislim da se svemir, tj. njegova materija i ono što je između te materije
zajedno širi kroz "prostor" izvan svemira.(zar nije logično?)
P.S. zašto da zaboravim "eter", i što je to uopće.

[justapixel]

LIQ kaže:

Što znači lokalni sustav?

Znači njihov. Svakome je vlastiti sustav lokalni i u njemu promatrač stoji.

LIQ kaže:

Ako se objekti kreću paralelno, zvuk se sa jednog ne drugi neće prenijeti ako
se i prostor između njih ne kreće istom brzinom.

Zaboravi na ideju kretanja prostora. Brzina je svojstvo objekata, a ne prostora. I odakle sada zvuk kada pričamo o svjetlosti??

Dalje slijedi nekakvo baljezganje u prostoru iz kojeg ću pretpostaviti da je tebi prostor ono što je fizičarima 19.st bio eter. Tvoja konfuzija može se rasplesti, ali samo komadić po komadić.

.

[Petric25]

LIQ kaže:

Ako se dva opažaća kreću paralelno velikom brzinom(blizu c),
(a između njih nema medija koji se isto tako brzo kreće)
mogu li uopće vidjeti jedan drugoga.

Kao prvo, prema čemu se kreću? Ako idu paralelno i ne udaljavaju se jedan od drugoga, to je potpuno isto kao i da miruju. Zapravo, ni ne može se znati stoje li ili miruju, jer gibanje se mora odrediti prema nečemu. Po Einsteinovoj teoriji relativnosti nema apsolutnog kretanja.

Mogu li jedan drugome poslati svjetlosni signal, tj. bilo kakvu informaciju.

Da, mogu, jer zapravo miruju jedan naspram drugoga i nema nikakvih problema.

Usporedba:
Ako se svemir širi velikom brzinom onda između objekata koji putuju paralelno
ne može doći do izmjene informacija,

Ma tko kaže?

osim ako i prazan prostor između njih
ne putuje istom brzinom.

Prazan prostor nije bitan. On ne prenosi informaciju.
Informaciju prenose POLJA!

Ovdje se susrećem sa prazninom koja se kreće, odnosno s nečim što se kreće
a to ne primjećujem.
Što to ne primjećujem?

Ništa bitno!

[LIQ]

justapixel kaže:

Zaboravi na ideju kretanja prostora. Brzina je svojstvo objekata, a ne prostora.

Samo potpuno prazan prostor lišen je kretanja, a takav u svemiru koji se širi
ne postoji.
Pojednostavljeno:
Ako u prostoru ima bilo čega, bez obzira vidjeli mi to ili ne, i ako se to nešto
kreće, onda moramo zaključiti da se dio prostora koji obuhvaća to nešto, kreće.
Ili: ako se svemir kreće, a mi u tom svemiru vidimo "prazan" prostor, onda je
logično da se i taj "prazan" prostor kreće.

P.S. epur simo ve

[justapixel]

LIQ kaže:

Samo potpuno prazan prostor lišen je kretanja, a takav u svemiru koji se širi
ne postoji.
Pojednostavljeno:
Ako u prostoru ima bilo čega, bez obzira vidjeli mi to ili ne, i ako se to nešto
kreće, onda moramo zaključiti da se dio prostora koji obuhvaća to nešto, kreće.

Ne, ne i ne! Prostor se ne kreće jer je kretanje definirano kao promjena koordinate u prostoru. Da se prostor kreće, to bi bila ciklička definicija - u kom to prostoru bi se kretao prostor?

Dio prostora koji nešto obuhvaća nije ništa drugačiji od svega ostalog i nama je to potpuno i apsoštrumfno nevažno.

LIQ kaže:

Ili: ako se svemir kreće, a mi u tom svemiru vidimo "prazan" prostor, onda je
logično da se i taj "prazan" prostor kreće.

P.S. epur simo ve

WTF znači "svemir se kreće"? U odnosu na što? I što znači "viditi prostor"? Vide se materijalni objekti koji odašilju ili blokiraju fotone.

I dalje mi tvoje ideje smrde na eter...

.

[El Ninho]

justapixel kaže:

I dalje mi tvoje ideje smrde na eter...

.

Pazi da te ne uspava.

[LIQ]

justapixel kaže:

Ne, ne i ne! Prostor se ne kreće jer je kretanje definirano kao promjena koordinate u prostoru. Da se prostor kreće, to bi bila ciklička definicija - u kom to prostoru bi se kretao prostor?

Dio prostora koji nešto obuhvaća nije ništa drugačiji od svega ostalog i nama je to potpuno i apsoštrumfno nevažno.

Ako materija stoji u prostoru, onda volumen koji zauzima materija jest ili nije prostor?
Ako jest onda:
Možemo reći dio prostora je gušći, a dio rjeđi, ali i jedno i drugo su prostor.
Ako se može kretati gušći dio prostora, zašto se ne bi mogao i onaj rjeđi.
Ako nije onda:
Možemo reći da je mjesto koje zauzima materija ustvari odsutnost prostora.
Ako se materija pomakne, onu odsutnost (rupu), brzo popuni prostor.
Budući da ne možemo znati pomiče li se materija ili odsustvo materije (tj. rupa)
može nam se učiniti da se ustvari kreće rupa.
Dakle, odsutnost prostora može se kretati u prostoru, što je još nevjerojatnije
od toga da se kreće prostor, ali ipak se kreće.
Bilo kako bilo, smrdilo il ne smrdilo, baljezgalo il ne baljezgalo, tu je i evo ga jope.

[*Pale]

justapixel kaže:

I dalje mi tvoje ideje smrde na eter...
.

A Casimirov efekt? Vakuum ipak nije bas tako prazan kao sto se cini

[justapixel]

LIQ kaže:

Ako materija stoji u prostoru, onda volumen koji zauzima materija jest ili nije prostor?

Volumen jest prostor.

LIQ kaže:

Ako jest onda:
Možemo reći dio prostora je gušći, a dio rjeđi, ali i jedno i drugo su prostor.
Ako se može kretati gušći dio prostora, zašto se ne bi mogao i onaj rjeđi.

Ne možemo. Prostor nema "gustoću". Dijelovi prostora se ne kreću isto kao što ni masa ne mijenja boju, niti temperatura razmišlja. Kad zbrojiš dvije apsurdne tvorevine u istoj rečenici, one se ne poništavaju nego i dalje ostaju apsurdne.

LIQ kaže:

Ako nije onda:
Možemo reći da je mjesto koje zauzima materija ustvari odsutnost prostora.
Ako se materija pomakne, onu odsutnost (rupu), brzo popuni prostor.
Budući da ne možemo znati pomiče li se materija ili odsustvo materije (tj. rupa)

Opet to nerazumijevanje značenja prostora... Kakva jebena odsutnost prostora!?

LIQ kaže:

može nam se učiniti da se ustvari kreće rupa.
Dakle, odsutnost prostora može se kretati u prostoru, što je još nevjerojatnije
od toga da se kreće prostor, ali ipak se kreće.
Bilo kako bilo, smrdilo il ne smrdilo, baljezgalo il ne baljezgalo, tu je i evo ga jope.

Sad bih mogao reći da ovo već pomalo liči na iskrivljenje metrike prostora iz GTR, ali bolje da ne spominjem jer si već i ovako duboko u konfuziji.

.

[justapixel]

*Pale kaže:

A Casimirov efekt? Vakuum ipak nije bas tako prazan kao sto se cini

Polja, fluktuacije polja, virtualne čestice, nevirtualne... Uf definitivno nije prazan. Ali mislim da ne pričamo o tome.

.

[Petric25]

justapixel kaže:

Sad bih mogao reći da ovo već pomalo liči na iskrivljenje metrike prostora iz GTR, ali bolje da ne spominjem jer si već i ovako duboko u konfuziji.

.

Dobro da ne zna što je paralelni prijenos i konekcija jer bi tek onda bilo belaja.

[galet]

Ako se dva promatrača kreću paralelno i ako im je kretanje uniformno, onda će
moći poslati informaciju jedan drugom jer uniformno kretanje u odnosu na prostor
ne postoji niti se u odnosu na prostor može konstatovati.
Ako je kretanje promatrača paralelno i akcelerativno i ako je linija koja spaja
dva promatrača normalna na smer kretanja onda svetlosni signal upućen
po liniji koja spaja promatrače neće promatrači detektovati. Da bi promatrači
kontaktirali svetlosni signal koji jedan drugom šalju moraju ga uputiti ispred
onog koji detektuje signal.
Ovo se, međutim, odnosi na svetlosne signale koji se kreću po jednom određenom
pravcu (kao na primer laserska svetlost).
Ako su izvori svetlosti takvi da se svetlost od njih prostire sferno onda će
promatrači moći kontaktirati uvek i nezavisno od vrednosti ubrzanja, ali će
uvek promatrač koji prima informaciju imati utisak da je onaj koji šalje signal
nešto iza njega.

[LIQ]

justapixel kaže:

Prostor nema "gustoću". Dijelovi prostora se ne kreću isto kao što ni masa ne mijenja boju, niti temperatura razmišlja. Kad zbrojiš dvije apsurdne tvorevine u istoj rečenici, one se ne poništavaju nego i dalje ostaju apsurdne.

Dali se prostor širi?
Osim da ili ne, molim i kratko obrazloženje tvog viđenja.

Dijelovi prostora se ne kreću isto kao što ni masa ne mijenja boju, niti temperatura razmišlja.

Ovo nije logično objašnjenje.
Jer ja mogu jednakovrijedno reći: "dijelovi prostora se kreću isto kao što masa
ne mijenja boju".

[justapixel]

LIQ kaže:

Dali se prostor širi?
Osim da ili ne, molim i kratko obrazloženje tvog viđenja.

Pojma nemam. To je jedna od teorija koja objašnjava ekspanziju svemira. U svakom slučaju, radi se o linearnom mijenjanju metrike prostora, a ne nekakve lokalizirane "gustoće".

LIQ kaže:

Ovo nije logično objašnjenje.
Jer ja mogu jednakovrijedno reći: "dijelovi prostora se kreću isto kao što masa
ne mijenja boju".

Možeš ti svašta reći, ali to tvoje riječi ne čini manje apsurdnima.

.

[Petric25]

LIQ kaže:

Dali se prostor širi?
Osim da ili ne, molim i kratko obrazloženje tvog viđenja.


Ovo nije logično objašnjenje.
Jer ja mogu jednakovrijedno reći: "dijelovi prostora se kreću isto kao što masa
ne mijenja boju".

Sto su to "dijelovi prostora"?

[skeptik]

LIQ kaže:

Ako materija stoji u prostoru, onda volumen koji zauzima materija jest ili nije prostor?
Ako jest onda:
Možemo reći dio prostora je gušći, a dio rjeđi, ali i jedno i drugo su prostor.
Ako se može kretati gušći dio prostora, zašto se ne bi mogao i onaj rjeđi.
Ako nije onda:
Možemo reći da je mjesto koje zauzima materija ustvari odsutnost prostora.
Ako se materija pomakne, onu odsutnost (rupu), brzo popuni prostor.
Budući da ne možemo znati pomiče li se materija ili odsustvo materije (tj. rupa)
može nam se učiniti da se ustvari kreće rupa.
Dakle, odsutnost prostora može se kretati u prostoru, što je još nevjerojatnije
od toga da se kreće prostor, ali ipak se kreće.

Zamijeni "prostor" povrsinom stola, a "materiju" malenim papiricima na stolu. Volumen zamijeni povrsinom. Tako dobivas recenice kao sto su:
Ako papiric stoji na stolu, onda povrsina koju zauzima papiric jest ili nije stol?
...
Nastavi sam!

[Petric25]

skeptik kaže:

Zamijeni "prostor" povrsinom stola, a "materiju" malenim papiricima na stolu. Volumen zamijeni povrsinom. Tako dobivas recenice kao sto su:
Ako papiric stoji na stolu, onda povrsina koju zauzima papiric jest ili nije stol?
...
Nastavi sam!

Problem je što on ne razumije što prostor jest.
Zaista bi bilo zgodno sada raspravljati o mnogostrukostima (manifolds) i onda bi se možda dobila slika toga što prostor jest.
No u svakom slučaju, ako se tvar po prostoru giba po geodezijskim putanjama (po putanjama koje spajaju točke prostora sukladno tangentnim vektorima koje povezuje konekcija) onda je tako svejedno miruje li tvar ili juri. Zapravo, uopće se ni ne može odrediti to nešto prema čemu bi tvar jurila. Jedina odrednica je neka druga tvar. Njihov međusobni odnos i njihove geodezijske krivulje. Za ravan (euklidski prostor) geodezijske linije su najkraće linije koje spajaju točku A i točku B (tako popularno objašnjavanje), no kod zakrivljenog prostora to nije nužno jedna krivulja i nije nužno ravna linija. Nekakav apsolutni prostor, tj. eter, bar u ovom kontekstu ne da ne postoji nego NIJE POTREBAN da bi se objasnila dinamika.

[LIQ]

skeptik kaže:

Zamijeni "prostor" povrsinom stola, a "materiju" malenim papiricima na stolu. Volumen zamijeni povrsinom. Tako dobivas recenice kao sto su:
Ako papiric stoji na stolu, onda povrsina koju zauzima papiric jest ili nije stol?
...
Nastavi sam!

Papirić pripada drugoj ravnini, dakle drugom "prostoru".
Kad bi papirić i površina stola bili u istoj ravnini, pitanje bi bilo itekako smisleno.

[skeptik]

LIQ kaže:

Papirić pripada drugoj ravnini, dakle drugom "prostoru".
Kad bi papirić i površina stola bili u istoj ravnini, pitanje bi bilo itekako smisleno.

A, mislim da sad kuzim sto zapravo tebe buni. Ti smatras da ne mogu biti dva razlicita objekta u isto vrijeme na istom mjestu. E pa poanta je u tome da MOGU.
Istina, papiric nije na istom mjestu kao i stol, nego je malo iznad njega. No po tome se fundamentalni prostor razlikuje od povrsine stola.

A ima i zgodan nacin da si to predocis. Objekti u prostoru nisu sami objekti kao takvi, nego samo njihove - sjene. Na istom mjestu moze biti vise sjena od vise razlicitih objekata. Zapravo, u teoriji stringova takva slika nije daleko od "istine".