CCD/Fotografski film

[*_spike]

Davno je na Fotografiji bila tema Analogna vs. digitalna fotografija na kojoj se raspravljalo uglavnom o prednostima i manama jedne metode. Negdje u sred (vrlo opširne) rasprave napravio se neki test s istom scenom fotkanom s obje tehnike i komentari su se nastavili, ali opet u kontekstu prednosti i mana. Ono što mene zanima je zašto uopće dolazi do razlika u prikazu scene. Točnije:

Digitalno:
http://img241.imageshack.us/img241/5...manjeno8fe.jpg

Analogno:
http://img242.imageshack.us/img242/5...manjeno6ml.jpg

Digitalno:


Analogno:


Ok, očito je da je digitalija oštrija, a da je film više prirodan. Sad, mene zanima zašto film daje toliko prirodan look, a digitalija umjetan. Niti jednom metodom ili photoshop filterom se digitalna fotka ne može svesti na analognu jer nema tu dubinu boja, prirodnost i povezanost elemenata, dakle do promjene je došlo na samom mediju i nije reverzibilna. Sad - zašto?

[Endimion17]

Zato jer je na filmu suspenzija kemikalija, a na drugom raster fotoosjetljivih elemenata koji reagiraju diskretno, proračunato.
Na ovim slikama mi je ljepše ispala boja kod digitalaca.
(Imamo ograničenje od 640 px po duljoj stranici, pa ako želiš, stavi takve. One su bile prevelike.)

[Jericho159]

mozda je kemikalija osjetljivija na svijetlost od digitalnih senzora O_o

i meni se vise svida digitalna

[draz]

Govoriš o AD konverziji. Uspoređuješ digitalnu sliku i analognu. Ali to si vidio samo ti. Mi ovdje vidimo opet rezultat AD koverzije skenera analogne fotke i digitalne fotografije. "Toplinu" analogne si djelomice uroka ne želeći to skenerom. S tim da ti je digitalna rezolucija drastično različita od analogne fotke dok je number of unique colors približno jednak (by Irfan). Što je najbolje, unatoč manjoj rezoluciji, gornja mi slika oštrija. Ajd skeniraj analognu sa 72x72, što bi dobili?

[justapixel]

Iz slika se vidi da je očito analogija daleko bolja od digitalije. Na primjer, iz nekog razloga na CCD slici automobil se uopće ne razaznaje.

Inače, meni je kod gornjih slika boja prirodnija kod digitalca. Općenito, svi ti različiti film-lookovi daju se replicirati Photoshop filtrima. AFAIK, noviji CCD senzori imaju veći dynamic range od tipičnog analognog filma.

A i ovo sto draz kaze - možda je analogna fotografija u originalu bolja, ali je nepovratno uništena skeniranjem.

.

[Tyndall]

Naravno da je analogna fotografija superiorna, na analognoj fotki se vidi auto a na digitalnoj ne. Eto ti dokaza.

[draz]

*_spike kaže:

Ok, očito je da je digitalija oštrija, a da je film više prirodan. Sad, mene zanima zašto film daje toliko prirodan look, a digitalija umjetan.

Drugu "stavr" što radiš a mislim da ne bi trebalo je što prešutno uzimaš ljudsko oko za referencu. Ljudsko oko je nesavršeno kao instrument zbog mnoštva stvari (kut gledanja, neprestano izoštravanje, slaba dubinska oštrina...) tako da se čovjek više oslanja na dojam koji mu ostaje nakon promatranja slike. Usporedi to sa slikama, recimo "Poslijednjom večerom". Izvuci tanjur koji je u središtu slike i probaj odrediti kut gledanja i nagib tanjura. Da se radi o realnosti, juhica bi se prosula. Znači, umjetnik svjesnim "greškama" pokušava gledaocu stvoriti dojam. Analognim i digitalnim fotkama mi stvaramo sliku realnosti a samu tu realnost nikada nismo u stanju vidjeti kao fotoaparat. To vidiš najbolje na digitalnoj fotki ako kao parametar uzmeš dubinsku oštrinu. Ne postoji ljudsko oko koje će u jednom trenutku stvoriti takvu sliku u oku već je za to potreban niz "švenkanja" i "zumiranja" oka i spremanja podataka u "memoriju".
Zaključno, mislim da je odgovor na tvoje pitanje: zato što je greška prenošenja realnosti slike u oku sličnija grešci koju stvara analogni aparat, dok je digitalni bitno bliže realnosti.

[justapixel]

draz kaže:

Zaključno, mislim da je odgovor na tvoje pitanje: zato što je greška prenošenja realnosti slike u oku sličnija grešci koju stvara analogni aparat, dok je digitalni bitno bliže realnosti.

Ne bih se složio, zapravo mislim upravo suprotno. Analogni aparat ne nosi neku inherentnu grešku - nema ništa savršenije od snimke na kvalitetnom 20"x24" filmu. A tipična slika na tipičnom digitalnom fotiću zbog malih dimenzija senzora ima daleko veću dubinsku razlučivost od bilo čega što možemo dobiti analogijom, što upravo odgovara prividno neograničenoj dubinskoj razlučivosti oka (zbog konstantnog refokusiranja i slaganja doživljaja slike iz komadića).

.

[draz]

justapixel kaže:

Ne bih se složio, ....prividno neograničenoj dubinskoj razlučivosti oka (zbog konstantnog refokusiranja i slaganja doživljaja slike iz komadića)..

Pa nisam ni pisao u očekivanju da će se svi složit...
Mislim da trebamo svim našim instrumentima dati iste uvijete, pa ih onda uspoređivati. Od navedenih (oko, analog, digital) uspoređujući u jednom vremenskom trenutku, fizikalno gledano oko je najlošije. Ako razgovaramo o dojmu, onda je priča čisto drugačija... A to je ono što čini naše viđenje. Zamislimo ovakav nehumano degenerativni pokus: umjesto mrežnice oka stavimo neki drugi transducer, oš film oš čip. Iz tog filma/čipa bi dobio puno lošiju sliku neko iz originalnih instrumenata.
Problem se stvara u tome što svoj sud tek možemo dati promatrajući istim tim okom, ali sada to postaje funkcija vremena i naše memorije. Ključni dio tvoje izjave je "A tipična slika na tipičnom digitalnom fotiću zbog malih dimenzija senzora ima daleko veću dubinsku razlučivost od bilo čega što možemo dobiti analogijom". Da, oko to ne može u jednom trenutku ali ni rekonstrukcija slike našeg oka neće odgovarati slici digitalca. Zato se slike i čine "neprirodne" ili "manje prirodne". Da stvar bude ljepša, boje ni dotakli nismo....
Zaključak bi bio da se trebamo odrediti što promatramo: dojam ili kvalitetu nastale slike realnosti optičkih sustava sa istim preduvijetima.

[*_spike]

justapixel kaže:

Općenito, svi ti različiti film-lookovi daju se replicirati Photoshop filtrima. AFAIK, noviji CCD senzori imaju veći dynamic range od tipičnog analognog filma.

Ne daju se i diskusija o tome je načeta na oroginalnom topicu kojeg linkah. I, kako napisah u ovodnom postu: "Niti jednom metodom ili photoshop filterom se digitalna fotka ne može svesti na analognu jer nema tu dubinu boja, prirodnost i povezanost elemenata, dakle do promjene je došlo na samom mediju i nije reverzibilna"

Evo još jedan primjer (ne moj, kao ni oni iz prvog posta):

Digitalno:


Film:


Na stranu sad ukusi (za to služi originalni topic), ovo je čisto ilustrativne prirode. Nekom se više sviđa digitalno, nekom analogno. A sad, bez direktne usporedbe, film shot (opet - ne moj):



Istu scenu fotkat s bilo kojim digitalcem, lećom i postavkama, zajebavat se u photoshopu 100 godina ako treba, ali rezultat nikad neće ispasti ovako, čisto zbog prirode filma. Međutim, 'priroda filma' nije ništa precizno i ne opravdava takvu razliku u dvije različite tehnike, postavio sam topic u nadi da će se naći nešto egzaktnije.

[Batt_X]

Sve je to stvar ukusa. Dakako, ne smijemo uspoređivati analogni film sa nekakvom djevojačkom škljocalicom koja ima leću kao zrno riže.

Prave leće su najbitnije, a onda je kod digitalije bitno da senzor bude FF (full frame, dakle jednake veličine kao i sličica na 35 mm filmu). Zašto? Zato što se onda omogućava jednaka dubinska oštrina, bokeh i ine stvari uz upotrebu istovrnih leća. Kut lomljenja zraka svjetlosti je tu bitan.

Kada je to ispunjeno, onda treba znati i obraditi sliku. Analogna je definitivno zrnata i manje oštra, ali ima veći tonski raspon.
Digitalija je oštra, a tonski raspon je ograničen kod RAW-a na 12 bita po kanalu koje onda treba na pravi način isprintati ili spustiti na 8 bita po kanalu uz prikladnu gamu.

Digitalija ima jednu manu: Bayerov filter. Dakle određeni element na CCD chipu ne može registrirati sve boje već samo jedan kanal. Zato se slaže šahovnica od RGB elemenata sa malim kapljicama filtera pa na određeni element uvijek pada samo jedna boja. To znači da nemamo dobru prostornu definiranost. Tj, sve se mora prefiltrirati da se to izmiješa.
Eksperimenti sa trikroičkom prizmom nisu dali dobre rezultate, a možda najbolje rješenje bit će višeslojni multicolor elementi (ne znam kako se to zove stručno). Tako da svaki element može uhvatiti sve tri komponente i da nema potrebe za Bayerovim filterom.

Osim toga, pomicanjem naboja kroz CCD chip stvara se blooming, prelijevanje svjetla među elementima što se vidi na rubovima.


Ne znam kako vi, meni su digitalne bolje. A još se usavršavaju, i Sony za kraj godine planira izbaciti na tržište FF čip sa 22 megapixela. Znajući da oni imaju superiornu HAD tehnologiju, mislim da će to značajno doprinijeti kvaliteti digitalne fotografije. Digitalnu osim toga možete obraditi ili na licu mjesta u aparatu, ili u programima. Analognu ne možete. Morate ju skenirati, i tada ona postaje digitalna, sa svim onim nedostacima CCD čipa, jer skener nije ništa drugo nego to.

[justapixel]

*_spike kaže:

Evo još jedan primjer (ne moj, kao ni oni iz prvog posta):

Digitalno:


Film:

Nadam se da si svjestan da bismo korištenjem drugog filma/filtera na analognom aparatu i drugog senzora/WB filtra/photoshopa na digitalcu mogli dobiti iste gornje slike ali s izmijenjenim naslovima. Ako nisi svjestan toga, krajnje je vrijeme da to postaneš.

*_spike kaže:

Na stranu sad ukusi (za to služi originalni topic), ovo je čisto ilustrativne prirode. Nekom se više sviđa digitalno, nekom analogno. A sad, bez direktne usporedbe, film shot (opet - ne moj):



Istu scenu fotkat s bilo kojim digitalcem, lećom i postavkama, zajebavat se u photoshopu 100 godina ako treba, ali rezultat nikad neće ispasti ovako, čisto zbog prirode filma. Međutim, 'priroda filma' nije ništa precizno i ne opravdava takvu razliku u dvije različite tehnike, postavio sam topic u nadi da će se naći nešto egzaktnije.

Opet ista stvar, slika će izgledati apsolutno identično na digitalcu i analognom fotiću ako koristimo istu optiku. Dakle identičnu gornju sliku (plitak DoF, bokeh) bismo bez frke dobili uz neki FF SLR digitalac, nešto veći zum, kvalitetnu optiku, i naravno, patku.


.

[justapixel]

Batt_X kaže:

Eksperimenti sa trikroičkom prizmom nisu dali dobre rezultate, a možda najbolje rješenje bit će višeslojni multicolor elementi (ne znam kako se to zove stručno).

Foveon. Bayerov filter se ipak pokazao kao veći bang for the bucks.

.

[*_spike]

justapixel kaže:

Opet ista stvar, slika će izgledati apsolutno identično na digitalcu i analognom fotiću ako koristimo istu optiku. Dakle identičnu gornju sliku (plitak DoF, bokeh) bismo bez frke dobili uz neki FF SLR digitalac, nešto veći zum, kvalitetnu optiku, i naravno, patku.

Upravo u tome je stvar - neće izgledati identično uz sve ostale identične elemente. Zato je i pokrenut topic (i zato sam dao primjere istih scena u uvodnom postu).

Kako objašnjavaš činjenicu da samo letimičnim pogledom na fotku mogu zaključiti je li fotkana digitalno ili film aparatom? Zbog graina? Bokeha? Čak i kad je cijela scena oštra?

Da imam dovoljno para, kupio bih neki Hasselblad koji ima i filmski i digitalni back, pa bih bacio usporedbu. Međutim, nemam, zato teoretiziranje.

Ne razumijem što je Batt_X točno napisao, ali mislim da je to smjer u kojem diskusija treba ić. Sad samo da proučim sve nabrojane pojmove.

[justapixel]

*_spike kaže:

Upravo u tome je stvar - neće izgledati identično uz sve ostale identične elemente. Zato je i pokrenut topic (i zato sam dao primjere istih scena u uvodnom postu).

Onaj primjer ti nije baš neki.

*_spike kaže:

Kako objašnjavaš činjenicu da samo letimičnim pogledom na fotku mogu zaključiti je li fotkana digitalno ili film aparatom? Zbog graina? Bokeha? Čak i kad je cijela scena oštra?

Možda ti možeš, ali ja ne. Jedino bi se uz veliko uvećanje mogao razlučiti termalni šum digitalne slike od film graina kod analogije, a to sve opet jako ovisi o jako puno stvari poput ekspozicije i svjetline slike, te tipa fotografskog filma i primijenjenog postupka. Po boji se ne bi moglo razlučiti.

*_spike kaže:

Da imam dovoljno para, kupio bih neki Hasselblad koji ima i filmski i digitalni back, pa bih bacio usporedbu. Međutim, nemam, zato teoretiziranje.

Kad budeš imao para, kupi i meni jedan.

*_spike kaže:

Ne razumijem što je Batt_X točno napisao, ali mislim da je to smjer u kojem diskusija treba ić. Sad samo da proučim sve nabrojane pojmove.

Ma sere, ko i inače. Na primjer, kaže da digitalija ima 12 bita, a svi noviji digitalci koji drže do sebe, diče se 14-bitnim senzorima...

.

[*_spike]

justapixel kaže:

Možda ti možeš, ali ja ne.

I što, to znači da razlika ne postoji?

(sad govorimo o identičnim elementima, samo o razlici pada li svjetlost na film ili senzor)

[Batt_X]

justapixel kaže:

Ma sere, ko i inače. Na primjer, kaže da digitalija ima 12 bita, a svi noviji digitalci koji drže do sebe, diče se 14-bitnim senzorima...
.

Koji drže do sebe? Ja sam spomenuo najčešći dinamički raspon, ali naravno, ti moraš naći nešto da bi ipak bio kakti faca u raspravi. Ne znam zašto za tim imaš potrebu, a još manje zašto ti to nikako ne uspijeva.

[Batt_X]

*_spike kaže:

I što, to znači da razlika ne postoji?

(sad govorimo o identičnim elementima, samo o razlici pada li svjetlost na film ili senzor)

Razlika svakako postoji.
Ćelije digitalnog senzora, složene su kao prvo u šahovnicu, koju treba filtrirati. Zatim, čak i da nije šahovnica, tj. da je foveon filter, opet je ta struktura krajnje PRAVILNA pa nastaje moire, koji se izbjegava low pass filterom (namjerno zamućenje slike).
Emulzija u filmu ima slučajno raspoređena zrna koja čak nisu ni jednako velika. Tako da film ne pati od moirea, a zrno ljudima djeluje toplije i finije, čak i kada je mutnije. Kemija još uvijek ima veći dinamički raspon, iako i tu digitalija sustiže.
Stvar ukusa.
Dakako, ovo sve ako se uzme u obzir vrhunska leća na oba sustava, veliki senzor na digitalcu, velik dinamički raspon i tako dalje.


Dakle ključna stvar je uređenost fotoelemenata. Možda ako se jednoga dana napravi noisy foveon, dakle slučajno razbacani i nejednaki fotoelementi. No čemu? Ljudski ukus se i tako prilagođava. Sve je manje onih koji pričaju kako je vinil i bolji. A sve više ljudi ne da sluša CD, već se privikavaju i na MP3 (dok drugi pak prelaze na super CD).

[justapixel]

Batt_X kaže:

Koji drže do sebe? Ja sam spomenuo najčešći dinamički raspon, ali naravno, ti moraš naći nešto da bi ipak bio kakti faca u raspravi. Ne znam zašto za tim imaš potrebu, a još manje zašto ti to nikako ne uspijeva.

Batt_X kaže:

Razlika svakako postoji.
Ćelije digitalnog senzora, složene su kao prvo u šahovnicu, koju treba filtrirati. Zatim, čak i da nije šahovnica, tj. da je foveon filter, opet je ta struktura krajnje PRAVILNA pa nastaje moire, koji se izbjegava low pass filterom (namjerno zamućenje slike).

Eh da, moire je jedan od efekata koji mi nije pao na pamet, a definitivno je prisutan. Što se oblika senzora tiče, on je definitivno presudan za čistu raw sliku koja i onako grozno izgleda (pattern filtera, neugodno vidljiv šum), ali ono što svi u konačnici vidimo je poprilično ispeglana slika dobijena konverzijom iz raw u konačni format. Tamo neće biti zamjetljivi niti pattern senzora (osim u specifičnim situacijama, npr. fotki jarkog crvenog svjetla na tamnoj pozadini), niti moire, a šum će biti znantno smanjen.

Batt_X kaže:

Razlika svakako postoji.
Dakle ključna stvar je uređenost fotoelemenata. Možda ako se jednoga dana napravi noisy foveon, dakle slučajno razbacani i nejednaki fotoelementi. No čemu? Ljudski ukus se i tako prilagođava. Sve je manje onih koji pričaju kako je vinil i bolji. A sve više ljudi ne da sluša CD, već se privikavaju i na MP3 (dok drugi pak prelaze na super CD).

Ne bih to nazvao ključnom stvari, pošto moire nikad nije bio problem kod digitalaca, osim u posebnim testnim fotografijama. A razna fotografska zrnca uvijek se daju reproducirati u photoshopu - za one kojima takvi artefakti gode.

.

[Batt_X]

justapixel kaže:

Što se oblika senzora tiče, on je definitivno presudan za čistu raw sliku koja i onako grozno izgleda (pattern filtera, neugodno vidljiv šum), ali ono što svi u konačnici vidimo je poprilično ispeglana slika dobijena konverzijom iz raw u konačni format. Tamo neće biti zamjetljivi niti pattern senzora (osim u specifičnim situacijama, npr. fotki jarkog crvenog svjetla na tamnoj pozadini), niti moire, a šum će biti znantno smanjen.

Sad mi je palo na pamet nešto što nije tema ali je zanimljiva stvar.
Naime, kod Bayerovog filtera, fotoelementi registriraju svjetlost koja prođe kroz kapljicu crvenog, zelenog ili plavog (ispravka) optičkog medija koje su nanešene na njih. RAW zabilježi samo intenzitet fotoelemenata, dakle, veze nema sa bojom. Boja se tek poslije određuje, budući se zna koji element nosi koju kapljicu, uz neku određenu gamu.

E sad, što rade eksperimentatori u fotografiji?
Kemijskim putem IZBRIŠU Bayerov filter, tako da fotoelementi više nemaju te kapljice. Sada svi fotoelementi registriraju kompletnu svjetlost. U RAW se zapisuju ti intenziteti, kakvi jesu, dakle direktna preslika naponskih nivoa ili naboja sa fotoelemenata.
Onda preprave RAW konvertor aplikaciju tako da ne kreira RGB kanale nego jedan BW kanal. Tako imaš crno bijelu fotografiju barem tri puta veće rezolucije, sa 12 (ili 14 kako ti kažeš) bita što daje izvanredan rezultat. Barem tako tvrde.