Katoličanstvo: 1000 zašto, 1000 zato

[Ceres]

danijel12 kaže:

Sakrament pomirenja (ispovijed) je ustanovio Isus Krist, kao redovan način oproštenja teških (smrtnih) grijeha. Mali ili laki grijesi se mogu oprostiti i bez ispovijedi, ali smrtni, u redovitim uvjetima, ne.

A razlika između teškog i lakog grijeha je isključivo u tome da je ovaj prvi učinjen svojom voljom, namjerno i pri punoj svjesti, a ovaj drugi nije?

Jesu li teški grijesi oni počinjeni protiv 10 B.Zapovjedi ili još neki? I što su to zapravo 7 smtrnih grijeha, jesu li oni samo teški?

A ići svjesno na pričest u stanju smrtnog grijeha je svetogrđe, u tom slučaju ne primamo milost i blagodat pričesti, već osudu.

Hm... Jeli u redu ono što sam ja učinila nekidan- ispovjedala se (pritom ne i taj smrtni grijeh) pa nakon toga ne otišla na pričest i neću niti ići sve dok taj isti grijeh ne kažem svećeniku?

Jer, nisam znala za ovu osudu o čemu govoriš, ali nekako sam smatrala da nisam dostojna doći pred Krista, em se nisam ispovjedala iskreno, em se nisam ispovjedala jer sam osjetila istinsku potrebu.


Hvala na odgovoru.

[lurkers]

Jack Frost kaže:

I koja je zapovijed lažna?

Svrha krštenja je ista kod svih.

Oprosti mi na rjecniku,ali ti se pravis grbav ili stvarno jesi..... sta nevidis razliku izmedu prave Bozje rjeci i ovih sto su mene ucili u skoli?? I reci koja je svrha krstenja male djece u katolika?

[friendship]

naftali kaže:

abortusi jesu osjetljivija pitanja i obično se ide kod svećenika sa dozvolom od biskupa za te slučajeve, ali sama procedura je ista.....pokajanje-->pokora -->oprost.

No, to bi zasigurno, bolje objasnio svećenik ili netko tko je imao iskustvo oprosta abortusa.Ipak, kad sam već tu, nadodat ću nešto....
Zbilja, ne znam kako rade svećenici sa ženama koje su učinile abortus i koje im se obraćaju, ali bilo bi dobro da takvi svećenici prođu recimo 2 godine studija psihoterapije............(moje mišljenje)

Što se tiče proglašenja braka ništavnim, to je pravno pitanje i rješava se na biskupijskim sudovima.

mislio sam na svjetovni razvod (i svjetovnu preudaju) kršćanski neponištenog braka

[Agica]

friendship kaže:

mislio sam na svjetovni razvod (i svjetovnu preudaju) kršćanski neponištenog braka

to se moze oprostit obicnom regularnom ispovjedi jer to ne potpada pod nikakvu kaznu al naravno ne mozes bit u tom braku i dobit oprost jer za oprost je potrebno griznja savjesti kao inicijator, kajanje kao zaljenje nad ucinjenim i odluka da neces vise grijesit..a onaj koji dodje na ispovjed i nema griznju savjesti jer misli da je to ok, ne kaje se jer ne zali za nicim i nece odlucit stvarno da nece vise grijesit jer ni ne grijesi po svom- od cega da mu se da oprost?
ne postoji pro forme ispovjed...uvijek mora bit- krivnja, kajanje odluka..drugog puta nema- sve ostalo je nevaljano.

[friendship]

Agica kaže:

to se moze oprostit obicnom regularnom ispovjedi jer to ne potpada pod nikakvu kaznu al naravno ne mozes bit u tom braku i dobit oprost jer za oprost je potrebno griznja savjesti kao inicijator, kajanje kao zaljenje nad ucinjenim i odluka da neces vise grijesit..a onaj koji dodje na ispovjed i nema griznju savjesti jer misli da je to ok, ne kaje se jer ne zali za nicim i nece odlucit stvarno da nece vise grijesit jer ni ne grijesi po svom- od cega da mu se da oprost?
ne postoji pro forme ispovjed...uvijek mora bit- krivnja, kajanje odluka..drugog puta nema- sve ostalo je nevaljano.

da, u tom je keč, jasno...

inače, ako se ne varam, prema KKC, oprost katoličkog svećenika nakon ispovijedi u ispovjedaonici ima snagu Božjeg oprosta? sjećam se nekih davnih rasprava i negdje sam to bio našao, iako su mišljenja bila podijeljena...

[Agica]

friendship kaže:

da, u tom je keč, jasno...

inače, ako se ne varam, prema KKC, oprost katoličkog svećenika nakon ispovijedi u ispovjedaonici ima snagu Božjeg oprosta? sjećam se nekih davnih rasprava i negdje sam to bio našao, iako su mišljenja bila podijeljena...

to nije njego oprost nego Bozji oprost..dakle ne oprasta svecenik jer mozda da se svecenika pita ne bi ti mnoge stvar oprostio.
dakle ti dodjes s krivnjom, kajanjem i odlukom i svecenik kao jedan instrument izvršava sakrament kojim se udjeljuje BOZJI oprost. Svecenik ne moze uskratit sakrament ako udovoljavas sve uvjete i moze ga uskratit kad ne udovoljavas npr ne kajes se ili ne zelis prestat sa gresnom radnjom ili imas kaznu udarenu koju on ne moze otpustit itd dakako postoji i mogucnost da ti zavaras svecenika i uvjeris ga pa ti on podijeli sakrament ali to je milost bez ucinka tj nevaljana ispovjed...jer za svaki sakmrament je bitno moje ''DA'' Bogu...milost nije magija ni prisila...primjer tomu je Marija..npr eto ona je bila ''milosti puna'' tj imala je puno Bozju naklonost a bez njenog ''DA'' se nista nije moglo dogodit pa tako i svaka ispovjed ili drugi sakrament u kojem izostane moje ''da'' je ništavno tj nevrijedeće tj parada.

[friendship]

Agica kaže:

to nije njego oprost nego Bozji oprost..dakle ne oprasta svecenik jer mozda da se svecenika pita ne bi ti mnoge stvar oprostio.
dakle ti dodjes s krivnjom, kajanjem i odlukom i svecenik kao jedan instrument izvršava sakrament kojim se udjeljuje BOZJI oprost. Svecenik ne moze uskratit sakrament ako udovoljavas sve uvjete i moze ga uskratit kad ne udovoljavas npr ne kajes se ili ne zelis prestat sa gresnom radnjom ili imas kaznu udarenu koju on ne moze otpustit itd dakako postoji i mogucnost da ti zavaras svecenika i uvjeris ga pa ti on podijeli sakrament ali to je milost bez ucinka tj nevaljana ispovjed...jer za svaki sakmrament je bitno moje ''DA'' Bogu...milost nije magija ni prisila...primjer tomu je Marija..npr eto ona je bila ''milosti puna'' tj imala je puno Bozju naklonost a bez njenog ''DA'' se nista nije moglo dogodit pa tako i svaka ispovjed ili drugi sakrament u kojem izostane moje ''da'' je ništavno tj nevrijedeće tj parada.

1485 Na sâm dan uskrsnuca, Gospodin Isus se ukaza apostolima i rece im:
"Primite Duha Svetoga. Kojima otpustite grijehe, otpustaju im se; kojima
zadrzite, zadrzani su im" (Iv 20,22-23).

pvo je citirano u KKC. po ovome, svećenici po milosti Duha svetoga otpuštaju grijehe isključivo iskrenim pokajnicima, i dani otpust znači da Bog jest otpustio grijehe; inače po Duhu svetome ne bi izgovorili otpust

tako kaže teologija...

[danijel12]

Ceres0 kaže:

A razlika između teškog i lakog grijeha je isključivo u tome da je ovaj prvi učinjen svojom voljom, namjerno i pri punoj svjesti, a ovaj drugi nije?

Smrtnom je grijehu objekt teška stvar, a to pobliže određuje Deset Božjih zapovijedi. Kada se u lakoj stvari ne obdržava mjera što je propisuje moralni zakon, onda se radi o lakom grijehu. Ukratko, i težina počinjenog prijestupa (u što npr. ulaze i ovozemaljske posljedice) igra ulogu u svemu tome.

Općenito nije isto ukrasti 50 kuna nekom bogatašu ili jednoj siromašnoj starici koja si zato neće moći kupiti hranu i lijek.

Ceres0 kaže:

Jesu li teški grijesi oni počinjeni protiv 10 B.Zapovjedi ili još neki? I što su to zapravo 7 smtrnih grijeha, jesu li oni samo teški?

Zapravo, svi se grijesi mogu svesti pod 10 B. zapovijedi, ukoliko se one shvate kao tematska područja ljudskih voljnih čina. Termin "7 smrtnih grijeha" može voditi u nesporazum, pa je bolje govoriti o 7 glavnih grijeha. Oni se zovu glavnim jer rađaju druge grijehe, druge mane.

Ceres0 kaže:

Hm... Jeli u redu ono što sam ja učinila nekidan- ispovjedala se (pritom ne i taj smrtni grijeh) pa nakon toga ne otišla na pričest i neću niti ići sve dok taj isti grijeh ne kažem svećeniku?

Ako si se svetogrdno ispovjedila (svjesno zatajila smrtni grijeh), onda je sasvim u redu da nisi išla na pričest. Naime, takva ispovijed ne samo da nije bila valjana (niti jedan grijeh se njome nije oprostio), već je počinjen i novi grijeh - svetogrđe. Pri sljedećoj ispovijedi bi trebalo ispovjediti ne samo taj grijeh kojeg si zatajila (ako je to bio slučaj), već i sve smrtne grijehe od zadnje valjane ispovijedi.

Ceres0 kaže:

Jer, nisam znala za ovu osudu o čemu govoriš, ali nekako sam smatrala da nisam dostojna doći pred Krista, em se nisam ispovjedala iskreno, em se nisam ispovjedala jer sam osjetila istinsku potrebu.

Hvala na odgovoru.

Ne mogu naravno ulaziti u tvoju savjest, odnosno u tvoju konkretnu situaciju, već ovo što pišem, pišem generalno. Ako misliš da se to odnosi i na tvoju situaciju, bit će mi drago ako ti moje riječi mogu ikako pomoći.

[lucco85]

stretch kaže:

Općenito je razumljivo da se unutar svake institucije događaju nepravde koje čine pojedinci. Ono što je tu tema je kako se ta institucija s njima nosi, a kada pak tvrdi da u jednoj situaciji nešto može, a u drugoj ne može (ekskomunicirati svećenika), to je vrlo teško opravdati.
Ne vidim da to od tebe sekularno društvo očekuje.

Da, čini se kako sekularno društvo ima iste probleme. Crkva je mala beba, posebno ako govorimo o nekim temeljnim ljudskim pravima.
Ne opravdavam, crkva je i kroz povijest puno puta pogriješila i uvijek kada je odstupala od učenja onih koji su je utemeljili.
Ja smatram da izopćenje nije opravdano niti u jednom slučaju. Možda griješim.

[stretch]

lucco85 kaže:

Da, čini se kako sekularno društvo ima iste probleme. Crkva je mala beba, posebno ako govorimo o nekim temeljnim ljudskim pravima.
Ne opravdavam, crkva je i kroz povijest puno puta pogriješila i uvijek kada je odstupala od učenja onih koji su je utemeljili.
Ja smatram da izopćenje nije opravdano niti u jednom slučaju. Možda griješim.

Sekularno društvo je praktično sve što nije teokracija, prema tome naravno da je prepuno kojekakvih grešaka, nedosljednosti i tragedija. No za sekularno društvo je to samo konstatacija o stvarnosti, kao da kažeš "crvena boja nije siva".

U slučaju RKC bismo također mogli reći - institucija kao svaka druga, ima svačega u svojoj povijesti, no RKC se poziva na apsolutni moralni autoritet kada društvu nalaže kako bi trebalo biti uređeno. To je vrlo problematično - institucija koja sebi dozvoljava ovako teške moralne propuste po sistemu "ah, nitko nije savršen" jednostavno ne može nastupati s pozicije apsolutnog moralnog autoriteta i očekivati da ju se pri tome ozbiljno shvati.

Da se razumijemo, to ne treba biti dozvoljeno niti bilo kojem drugom akteru u društvu, no to niti jedan drugi ne traži. Kada netko kaže "mi smo sekularna država" to ne znači nekakvu "diktaturu sekularizma", to znači samo da dogmama pojedinih vjera nije mjesto ni u Ustavu ni u zakonima, jer vjernici nisu jedini građani (niti su vjere po svim pitanjima međusobno kompatibilne).

Ja osobno vjerujem da je to i jedini zaista potreban uvjet da se društvo pozitivno uredi, jer smatram ljude same po sebi altruističnim bićima. Bez da ih netko nauči da zbog razloga koji ne smiju dovoditi u pitanje nekoga trebaju tlačiti, sami od sebe uglavnom ne dolaze na takve ideje.

[Apemant]

stretch kaže:

U svakom slucaju je ekskomunikacija mjera s negativnim predznakom I svjetovnim posljedicama (npr. na od Crkve priznato djelovanje svecenika). Moj komentar se odnosio ma to da sankcija na koju se RKC ne odlucuje lako u jednom slucaju (zlostavljanje, govor mrznje itd), u drugima prolazi puno lakse (npr. neslaganje u tumacenju teoloske prakse). Mozda je to I dosljedno unutar tog sustava vrijednosti, ali tada tek imam razloga takav sustav vrijednosti smatrati spornim I jos vise se ne slagati da se primjenjuje na sekularno zakonodavstvo.

Ekskomunikacija nije 'kazna', nego 'opomena'. Ona se izriče za one činove, ali čak i za *javno izrečena mišljenja* - kod kojih postoji realna dvojba glede nauka KC. Kakav god zločin netko počinio - ako ne tvrdi da je taj zločin nešto 'ok' (ili čak 'moralno'), tj. ako ne postoji opasnost da bi vjernici mogli posumnjati da takva dvojba postoji - nema potrebe za posebnim izricanjem ekskomunikacije, nego se podrazumijeva da osobe koje počine teški (smrtni) grijeh, moraju se za to 'pokajati' (što uključuje i spremnost na podnošenje 'pravednih' posljedica dotičnog zločina). No, pokajanje je dovoljno i za brisanje te strašne ekskomunikacije.

Dakle, to što KC definira 'ekskomunikaciju' za abortus, ali ne i za ubojstvo - ne znači da je ubojstvo manji ili nevažan zločin, nego da se smatra da ne postoji realna opasnost da netko (vjernici) pomisli kako ubojstvo nije ništa posebno, pa nije ni potrebno 'opominjati' nekoga da je to zločin: SVI to znaju. (Uostalom, to je jedna od 10 zapovijedi.) Stoga, mjeru 'ekskomunikacije' možeš shvatiti slično kao npr. kad učitelj matematike 7 puta ponavlja neko gradivo koje je relativno 'teško shvatiti': iz toga ne možeš zaključiti da je to gradivo bitnije (jer ga se kakti 'naglašava') nego neko koje se manje puta ponavlja, jer djeca brže shvate. Nego se ponavlja upravo zato što djeca ne shvaćaju od prve.

Netko je jednom duhovito primijetio - kad bi doktori pod normalno izvodili asistirana ubojstva odraslih - onda bi KC propisala latae sententiae ekskomunikaciju i za ubojstvo. (Da ne bi vjernici pomislili da to što doktori nešto rade pod normalno, da je to automatski OK i moralno). To će se i dogoditi kad sve više zemalja počne uvoditi eutanaziju u zakonodavstvo, recimo.

[Snack]

Apemant kaže:

Ekskomunikacija nije 'kazna', nego 'opomena'. Ona se izriče za one činove, ali čak i za *javno izrečena mišljenja* - ...

OK, koja je onda gora kazna/opomena od ekskomunikacije koja Crkva može izreći?

[Apemant]

Snack kaže:

OK, koja je onda gora kazna/opomena od ekskomunikacije koja Crkva može izreći?

Ne postoji 'gora' opomena od ekskomunikacije.

No, ekskomunikacija, rekoh, nije 'kazna', niti ima smisla suditi o nečemu na temelju pitanja 'je li nešto za ekskomunikaciju ili nije'.

Nego postojanje 'ekskomunikacije' samo znači da na tom polju postoji veliki otklon između 'nauka KC' - i nečega što netko javno zastupa (i što se smatra da bi vjernici mogli preuzet), a što je po nauku KC 'moralno pogrešno'.

Evo ti još jedan plastični primjer: odnos prema hostiji. Svećenik koji bi bacao hostiju, ili je npr. davao psima, također bi bio 'ekskomuniciran'. Ne zato što je bacanje hostije nužno 'gore' od umorstva, je l', nego zato što rekoh - nikome nije sporno da je umorstvo težak zločin (ljudi imaju dobru moralnu intuiciju da je to 'jako loše'); no ovo sa hostijom KC smatra 'teškim svetogrđem', a može se zamisliti da netko npr. pomisli 'pa što, to je obično brašno i voda, what's the big deal'. I zato mjera 'ekskomunikacije' za takvo postupanje.

[Snack]

Apemant kaže:

Ne postoji 'gora' opomena od ekskomunikacije.

No, ekskomunikacija, rekoh, nije 'kazna', niti ima smisla suditi o nečemu na temelju pitanja 'je li nešto za ekskomunikaciju ili nije'.

Nego postojanje 'ekskomunikacije' samo znači da na tom polju postoji veliki otklon između 'nauka KC' - i nečega što netko javno zastupa (i što se smatra da bi vjernici mogli preuzet), a što je po nauku KC 'moralno pogrešno'.

Evo ti još jedan plastični primjer: odnos prema hostiji. Svećenik koji bi bacao hostiju, ili je npr. davao psima, također bi bio 'ekskomuniciran'. Ne zato što je bacanje hostije nužno 'gore' od umorstva, je l', nego zato što rekoh - nikome nije sporno da je umorstvo težak zločin (ljudi imaju dobru moralnu intuiciju da je to 'jako loše'); no ovo sa hostijom KC smatra 'teškim svetogrđem', a može se zamisliti da netko npr. pomisli 'pa što, to je obično brašno i voda, what's the big deal'. I zato mjera 'ekskomunikacije' za takvo postupanje.

Zanima me da li ima onda neka Crkvena kazna koja je gora od ekskomunikacije?

Crkvena pravila i apsolutne moralne smjernice ne oslanjaju se na "moralnu intuiciju" ljudi. "Moralna intuicija" nema nikakvu ulogu u određivanju što je za Crkvu moralno ili ne.
Umorstvo je smrtni grijeh. Netko tko je počinio smrtni grijeh nije automatski i ekskomuniciran.

[Apemant]

Snack kaže:

Crkvena pravila i apsolutne moralne smjernice ne oslanjaju se na "moralnu intuiciju" ljudi. "Moralna intuicija" nema nikakvu ulogu u određivanju što je za Crkvu moralno ili ne.
Umorstvo je smrtni grijeh. Netko tko je počinio smrtni grijeh nije automatski i ekskomuniciran.

Pa da. Naravno da se ne 'oslanjaju' na moralnu intuiciju. Upravo zato i postoji mjera ekskomunikacije - za one stvari za koje *KC* smatra da ljudi (potencijalno) nemaju 'dobru' moralnu intuiciju. (Mislim, to su glavne smjernice, ima tu mnogo drugih komplikacija.)

A za ono gdje se moralna intuicija i nauk KC približno slaže - tamo nema potrebe za opominjanjem.

Pa zaboga, razmisli. Čini li se tebi suvislo da, ne znam, svećenici s oltara svaki dan urlaju kako je umorstvo 'teški grijeh'? Ono, smatraš da ima mnogo vjernika koji bi čak mogli doć na ideju da i nije tako strašno, recimo, ubiti susjedu koja ti ide na živce?

ZATO se za ubojstvo ne izriče latae sententiae ekskomunikacija. Jer jednostavno nema potrebe; umorstvo je ionako oduvijek teški grijeh, i svima je to i jasno, i poznato, i poklapa im se s moralnom intuicijom. Ni ubojica 'ne smije' pristupati euharistiji dok se ne 'pokaje' za svoj zločin (što, dakako, uključuje i spremnost snošenja posljedica tog čina)

[Snack]

Apemant kaže:

Pa da. Naravno da se ne 'oslanjaju' na moralnu intuiciju. Upravo zato i postoji mjera ekskomunikacije - za one stvari za koje *KC* smatra da ljudi (potencijalno) nemaju 'dobru' moralnu intuiciju. (Mislim, to su glavne smjernice, ima tu mnogo drugih komplikacija.)

A za ono gdje se moralna intuicija i nauk KC približno slaže - tamo nema potrebe za opominjanjem.

Pa zaboga, razmisli. Čini li se tebi suvislo da, ne znam, svećenici s oltara svaki dan urlaju kako je umorstvo 'teški grijeh'? Ono, smatraš da ima mnogo vjernika koji bi čak mogli doć na ideju da i nije tako strašno, recimo, ubiti susjedu koja ti ide na živce?

ZATO se za ubojstvo ne izriče latae sententiae ekskomunikacija. Jer jednostavno nema potrebe; umorstvo je ionako oduvijek teški grijeh, i svima je to i jasno, i poznato, i poklapa im se s moralnom intuicijom. Ni ubojica 'ne smije' pristupati euharistiji dok se ne 'pokaje' za svoj zločin (što, dakako, uključuje i spremnost snošenja posljedica tog čina)

Opet...Crkvu ne zanima nikakva "moralna intuicija", niti smatra da ljudi posjeduju "moralnu intuciju", već propisuje apsolutna moralna pravila. "Zaboga", da Crkva smatra da ljudi sami uopće mogu odrediti dobro i zlo, raspalo bi se tisućljetno crkveno prodavanje magle o vlastitom moralnom autoritetu.

Nadalje, "umorstvo" nije "oduvijek smrtni grijeh". Npr. umorstvo nevjernika u križarskim ratovima nije smrtni grijeh. Ni u Bibliji masovno umorstvo muškaraca, žena i djece po naredbi kršćanskog boga, nije nikakav moralni problem, a kamoli smrtni grijeh. U Crkvenoj "Divine Command" apsolutnoj moralnoj teoriji, nema govora o moralnoj intuiciji, pa stoga tvoja hipoteza nema smisla.

Na kraju, to što kako tvrdiš ekskomunikacija danas ne nosi istu ogromnu težinu kao u srednjem vijeku, pa DANAS nije više toliko kazna koliko opomena, možemo zahvaliti sekularizaciji, nevjernicima itd...gotovo svima osim samoj Crkvi. No, to je i dalje najgora kazna (ili danas samo "opomena") koju Crkva propisuje. Kazna koja se propisuje kada se posebno želi upozoriti na nepoželjno ponašanje unutar stada.

[Meadow]

lucco85 kaže:

Ja smatram da izopćenje nije opravdano niti u jednom slučaju. Možda griješim.

Analogno tomu, bi li smatrao da oduzimanje licence liječniku koji je skrivio smrt pacijenta - nije utemeljeno?

Ako svećenik skrivi smrt morala - nije li to za oduzimanje licence?
Ako svećenik skrivi psihičke probleme određene osobe, traume, počini težak grijeh nad tom osobom, ili svoje ponašanje općenito, usmjerava van nauka katoličkog života i morala (fra Šime recimo) - tebi to nije opravdano za izopćenje?

Nego što s takvim svećenicima, držat ih u službi, poslat ih na neko mjesto za svećenike prijestupnike, što?

[Apemant]

Snack kaže:

Opet...Crkvu ne zanima nikakva "moralna intuicija", niti smatra da ljudi posjeduju "moralnu intuciju", već propisuje apsolutna moralna pravila. "Zaboga", da Crkva smatra da ljudi sami uopće mogu odrediti dobro i zlo, raspalo bi se tisućljetno crkveno prodavanje magle o vlastitom moralnom autoritetu.

Čitaš li ti mene? Ne brini, ako ti ne čitaš, ima ih koji čitaju, pa vide da ponavljaš pasus na kojeg sam već odgovorio. To što ti 'misliš' da Crkvu 'ne zanima' ničija moralna intuicija (ili 'savjest'), to je tvoje *neinformirano* mišljenje, jer ti o moralnom nauku KC ne znaš baš mnogo. Nego većinom ono što si popabirčio u žutom tisku ili čuo od jednako neinformiranih poznanika.

Moralni nauk KC je zapisan u Katekizmu KC. Ako dotičnog nisi pročitao, onda zvučiš kao čovjek koji daje 'kritiku' nekog romana (fikcije) kojeg nije ni otvorio, nego mu frendovi prepričali o čemu se radi u tom romanu (a ni oni nisu pročitali LOL nego 'čuli od nekog').

Snack kaže:

Nadalje, "umorstvo" nije "oduvijek smrtni grijeh". Npr. umorstvo nevjernika u križarskim ratovima nije smrtni grijeh. Ni u Bibliji masovno umorstvo muškaraca, žena i djece po naredbi kršćanskog boga, nije nikakav moralni problem, a kamoli smrtni grijeh. U Crkvenoj "Divine Command" apsolutnoj moralnoj teoriji, nema govora o moralnoj intuiciji, pa stoga tvoja hipoteza nema smisla.

Umorstvo je oduvijek bilo smrtni grijeh. Uoči da nisam rekao 'ubojstvo', nego 'umorstvo'. (nezakonito, samovoljno prekidanje ljudskog života)

I drugo, naravno da nauk crkve NE OVISI o 'moralnoj intuiciji' ljudi; no način na koji Crkva širi taj nauk - itekako ovisi o njoj.

Istinitost matematičkih teorema, primjerice, također 'ne ovisi' o intuiciji nekog matematičkog laika. Ali količina vremena koju ćeš potrošiti da nekog naučiš nekom matematičkom teoremu, itekako ovisi. Jer, neke matematičke teoreme ljudi 'intuitivno' brzo shvate - pa nema potrebe da ih ponavljaš mnogo puta. Druge teoreme ljudi nešto teže shvaćaju - i zato te teoreme treba dugo učiti i mnogo puta ponavljati.

Isto tako je i ovdje. Moralni nauk KC ne ovisi o 'moralnoj intuiciji' ljudi - ali one principe koji se ionako *poklapaju* s moralnom intuicijom ljudi - očito nema potrebe specijalno naglašavati ili ponavljati, kad su svima jasni.

Dakle, iako nauk ne ovisi o intuiciji ljudi - Crkvu svejedno 'zanima' kakva je ta moralna intuicija, jer u ovisnosti o toj intuiciji - neke stvari treba, a neke nije potrebno naglašavati. Zbilja ne znam kako da to jasnije izrazim.

Snack kaže:

Na kraju, to što kako tvrdiš ekskomunikacija danas ne nosi istu ogromnu težinu kao u srednjem vijeku, pa DANAS nije više toliko kazna koliko opomena, možemo zahvaliti sekularizaciji, nevjernicima itd...gotovo svima osim samoj Crkvi. No, to je i dalje najgora kazna (ili danas samo "opomena") koju Crkva propisuje. Kazna koja se propisuje kada se posebno želi upozoriti na nepoželjno ponašanje unutar stada.

Da, opomena koja se propisuje kad se želi *upozoriti* - na nešto što bi moglo biti razlog 'otpada' vjernika. To naprosto ne govori ništa o 'apsolutnoj težini' tog djela. Postoje ljudi koji bi bili kadri nekome rasporiti trbuh, pa onda tog nekog zadaviti vlastitim crijevima. Ako ti misliš da je suvislo takve 'ekskomunicirati' - da ne bi vjernici došli možebitno na ideju da nema ništa osobito sporno u takvom postupku - onda ne znam što drugo da ti kažem.

Ovo je ionako žešći offtopic, over&out.

[Snack]

Apemant kaže:

Čitaš li ti mene? Ne brini, ako ti ne čitaš, ima ih koji čitaju, pa vide da ponavljaš pasus na kojeg sam već odgovorio. To što ti 'misliš' da Crkvu 'ne zanima' ničija moralna intuicija (ili 'savjest'), to je tvoje *neinformirano* mišljenje, jer ti o moralnom nauku KC ne znaš baš mnogo. Nego većinom ono što si popabirčio u žutom tisku ili čuo od jednako neinformiranih poznanika.

Moralni nauk KC je zapisan u Katekizmu KC. Ako dotičnog nisi pročitao, onda zvučiš kao čovjek koji daje 'kritiku' nekog romana (fikcije) kojeg nije ni otvorio, nego mu frendovi prepričali o čemu se radi u tom romanu (a ni oni nisu pročitali LOL nego 'čuli od nekog').

Ah ad hominemi...nije trebalo dugo čekati, no opet ne shvaćaš, pa evo još jednom. Za Crkvu i njenu Divine Command teoriju apsolutnog morala "moralna intuicija" ne postoji. Nema je.

Apemant kaže:

Umorstvo je oduvijek bilo smrtni grijeh. Uoči da nisam rekao 'ubojstvo', nego 'umorstvo'. (nezakonito, samovoljno prekidanje ljudskog života)
...
Isto tako je i ovdje. Moralni nauk KC ne ovisi o 'moralnoj intuiciji' ljudi - ali one principe koji se ionako *poklapaju* s moralnom intuicijom ljudi - očito nema potrebe specijalno naglašavati ili ponavljati, kad su svima jasni.

Ti jednostavno ne shvaćaš da Crkva uopće ne priznaje postojanje moralne intuicije ljudi, jer bi to izravno narušilo njen autoritet.
Hajdemo iz početka, jer vidim da ne ide drugačije.
Kao prvo, vidim da petljaš s izrazom "moralna intuicija". Ako za nekoga kažeš da je moralno intuitivan, to znači da sam od sebe, intuitivno zna što je dobro, a što zlo.
Nadalje, ukoliko postoje objektivna moralna pravila, onda izvor imaju ili u ljudima ili u bogu. Ukoliko postoji moralna intuicija kojom ljudi mogu sami odrediti što je dobro, a što zlo, moral dolazi od čovjeka, a bog je nepotreban. Ako ljudi ne mogu sami od sebe, intuitivno odrediti što je dobro ili zlo, onda im je potreban bog, kao izvor morala.

Apemant kaže:

Dakle, iako nauk ne ovisi o intuiciji ljudi - Crkvu svejedno 'zanima' kakva je ta moralna intuicija, jer u ovisnosti o toj intuiciji - neke stvari treba, a neke nije potrebno naglašavati. Zbilja ne znam kako da to jasnije izrazim.

Da, opomena koja se propisuje kad se želi *upozoriti* - na nešto što bi moglo biti razlog 'otpada' vjernika. To naprosto ne govori ništa o 'apsolutnoj težini' tog djela. Postoje ljudi koji bi bili kadri nekome rasporiti trbuh, pa onda tog nekog zadaviti vlastitim crijevima. Ako ti misliš da je suvislo takve 'ekskomunicirati' - da ne bi vjernici došli možebitno na ideju da nema ništa osobito sporno u takvom postupku - onda ne znam što drugo da ti kažem.

Ovo je ionako žešći offtopic, over&out.

Ne...i opet, Crkvu ne zanima moralna intuicija, jer za nju to ne postoji. Stoga su ovakvi apologetski spinovi posve promašeni.
Uostalom, kao konačan raspad tvog argumenta...da Crkva zaista misli ovako kako si ti zamislio, u Bibliji ne bi pisalo, "Ne ubij!" ili "Ne ukradi!". Pa čemu, kako ti kažeš, "posebno naglašavati" takva banalna "moralno intuitivna" pravila i to u svetoj knjizi?
Jasnije sad?

[Apemant]

Snack kaže:

Ah ad hominemi...nije trebalo dugo čekati, no opet ne shvaćaš, pa evo još jednom. Za Crkvu i njenu Divine Command teoriju apsolutnog morala "moralna intuicija" ne postoji. Nema je.

Samo da ponovim i ovdje: nije nikakav 'ad hominem' čovjeku koji ne razumije moralni nauk koji 'kritizira' - jer ga nije ni prostudirao - reći 'ti nisi proučio taj moralni nauk, ergo govoriš totalno napamet, bez veze'. 'Ad hominem' je pogreška irelevancije, a tvoje nepoznavanje moralnog nauka kojeg 'kritiziraš', uopće nije irelevantna, nego itekako relevantna stvar. (osim ako ćeš ustvrditi suprotno - naime da si pročitao katekizam KC, tj. da ti je posve poznat njihov moralni nauk .)

Naravno da postoji 'moralna intuicija' i za Crkvu. To što tebi to nije poznato, nije nikakav argument, nego čisto tvoje neznanje. Informiraj se, što drugo da ti kažem. Pročitaj npr. Veritatis Splendor Ivana Pavla 2. Ta tvoja teza nije čak ni logična, tj. naravno da je logičnije da ako 'bog' uopće postoji (u što ja inače nisam baš uvjeren, ali to nije bitno za raspravu) - da je usadio u 'srca' ljudi tu moralnu intuiciju, tj. 'savjest'. Koja im govori što je 'dobro', a što 'zlo'.

No, autoritet KC tvrdi da ta 'savjest' može biti manje ili više iskrivljena. Što god netko mislio o tom nauku KC, evidentno je da je iskrivljenje savjesti prilično logična ideja. Kad nitko ne bi imao 'iskrivljenu' savjest, onda bi svi ljudi imali istu moralnu intuiciju, i ne bi mogli postojati nikakvi sukobi glede moralnih principa - svi bi mislili isto; cijeli svijet bi se 'slagao' oko svih moralnih principa.

Budući da ne misle, i ne osjećaju svi isto - to praktički povlači ili da je moral relativan (ili nepostojeći), ili pak da je apsolutan, ali da je ljudska moralna intuicija nepouzdana, a ne valjda nepogrešiva. Tj. da ljudi manje ili više 'griješe' u svojoj moralnoj intuiciji. Ne pogađa im moralna intuicija onaj 'pravi', univerzalni moral, nego postoji manji ili veći otklon od njega. Što opet nije ništa čudno, isto kao što ljudska percepcija može biti manje ili više iskrivljena - tako bi mogla i moralna intuicija.

Ovo drugo tvrdi KC, s tim da - naravno - *svoj* moralni nauk drži 'posve ispravnim'. Ja osobno se prema toj tezi uopće nisam odredio, samo kažem da naprosto nije točno da Crkva 'ne priznaje' postojanje moralne intuicije ljudi. Pojma nemam kod kojeg to 'eksperta' za moralni nauk Crkve si to našao - no koji god to bio, nije imao pojma što govori. Evo ti npr. samo kratko iz Katekizma KC, koji je jedini mjerodavan za reći što 'katolički nauk' jest, a što nije:

Katekizam kaže:

Sud savjesti

1777 Prisutna u srcu osobe, moralna savjest joj, u pravi cas, nalaze da cini dobro a izbjegava zlo. Ona sudi i konkretna opredjeljenja, odobravajuci dobra, a prokazujuci zla. Ona posvjedocuje autoritet istine pozivajuci se na vrhovno Dobro, ciju privlacnost ljudska osoba osjeca i cije zapovijedi prihvaca. Kad slusa moralnu savjest, razborit covjek moze cuti Boga koji govori.

1778 Moralna je savjest sud razuma po kojem ljudska osoba prepoznaje cudorednu kakvocu nekog konkretnog cina sto ga kani izvrsiti, sto ga vrsi ili ga je vec izvrsila. U svemu sto govori ili cini covjek mora vjerno slijediti ono sto zna da je ispravno i istinito. Po sudu vlastite savjesti covjek razabire i prihvaca zapovijedi Bozjega zakona: ...

... naravno, u sljedećim poglavljima piše nešto i o iskrivljavanju i zastranjenju savjesti, tj. moralne intuicije. Ukratko, ono što sam i ranije napisao. Umjesto da mi pokušavaš nešto 'objasniti', bilo bi uputno da probaš obrnuto: shvatiti da ti moralni nauk KC uopće nije jasan - i baciti se na studiranje istog.