Natrag   Forum.hr > Društvo > Gospodarstvo

Gospodarstvo Novac, profit, blagostanje. Kako doći do toga?
Podforumi: Kriptovalute, Dionice, Ostali oblici investiranja, Banke, osiguranja, krediti, Poduzetništvo, računovodstvo i porezi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.07.2016., 02:11   #21
Quote:
jim rogers12345 kaže: Pogledaj post
Hrvatsku i česku moze staviti u usporedbu samo netko tko nema pojma o nicemu.

Stanje tehnoloskog razvoja zemlje se ne moze procijeniti gledanhem u hrpu statistickih podataka.

Hrvatska je beznadezno tehnoloski zaostala.

Iako se mogu sloziti da se nema smisla vracati na neke razvojne modele koji su davno prevladani treba znati da cak i prljava i teska industrija ima vrijednost jer na sebe veze citav niz popratnih djelatnosti.
Ceska je susjed Njemackoj pa rastura ostale CEE drzave u industriji.

Svejedno, prosjecno rade za 20% manje neto place od npr. portugalaca ili dvostruko manje place od ciprana...a imaju dva puta vecu industrijsku proizvodnju po stanovniku od Portugala, te tri puta vecu od Cipra.
Slovenci i Cesi imaju podjednaku industrijsku proizvodnju per capita ali nasi susjedi imaju 35% vece prosjecne neto place, bruto jos vise (Cesi su ukinuli II MS).
klapalo is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 02:36   #22
Quote:
jim rogers12345 kaže: Pogledaj post
Turizam i prostitucija.

To je ono sto nas ceka.
i kocka. Ima još mjesta za zdravstveni turizam. Ne znam zašto bi to bilo loše. Kockari i jebači su turisti s lovom.
odurni_gad is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 10:26   #23
Quote:
Boli li vas što u HR postoji samo jedna gospodarska grana?
Ne boli.
__________________
Yakety Sax or “Benny Hill Theme”:
https://www.youtube.com/watch?v=MK6TXMsvgQg
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 12:19   #24
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Quote:
Hlebyn kaže: Pogledaj post
Naravno da ne samo industrija nego i jednostavni oblici poljoprivrede

uporno gube bitke na vanjskom trzistu

kad je naša valuta kuna već desetljećima precijenjena.
Uporno gube bitke na vanjskom tržištu jer se ostatak svijeta konstantno unaprijeđuje i poboljšava, a recimo jedna naša tvornica teške industrije koristi tehnologiju iz reparacije drugog svjetskog rata sa procesima iz tog vremena. Ali bitno da se krivi precijenjena kuna za to.



Ovo je pomodna notorna glupost i njena implementacija će uništiti državu. Nakon toga će biti tema na forum.hr o obmani i iskorištavanju gluposti naroda.


Jedini stvarni problem sa tečajem koje firme fakat imaju je to da uopće ne kuže da tečaj nije statičan, pa ne rade nikakva osiguranja kod stranih klijenata (što ako vrijednost valute padne pa sa time i profit? ništa, radiš sa gubitkom i propadneš jer to nikome nije palo na pamet). Imamo nesposobne ekonomiste i menađere. Evo, popljujte me koliko želite ali da su ekonomisti nesposobni bome jesu.
Pročitaj barem ovaj jednostavan ilustrativni primjer, a najbolje i ostatak posta Sh@dowa:
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post

... /cut/ ...
I kao drugo, uopće se ne radi o tome što bi Mađari htjeli, nego o notornoj činjenici da trenutno danas mađarski proizvođači mlijeka prodaju svoje mlijeko po 30% nižoj cijeni od hrvatskih mljekara. To je poanta cijele priče, i upravo ta činjenica polagano ali sustavno uništava hrvatsku mljekarsku proizvodnju.

Dukat godišnje otkupi od hrvatskih mljekara cca 250 mln litara mlijeka. Ako znamo da je otkupna cijena litre mlijeka u Hrvatskoj vis-à-vis iste u Mađarskoj viša za cca 30%, to onda znači da Dukat za razliku od mađarske mljekarske industrije ima dodatni trošak od 110 mln HRK. I to samo s osnove sirovine, a gdje su onda tu još ostali troškovi poslovanja koji su u Mađarskoj niži nego u Hrvatskoj. I onda ne treba čuditi činjenica, da se na trgovačkim policama prodaje mađarsko i češko UHT mlijeko po 3.00 HRK za litru ili čak nešto ispod, dokle Dukat svoju litru UHT mlijeka ne može prodavati ispod 3.70 HRK. Što se dalje događa? Klasična supstitucija domaće proizvodnje uvoznom proizvodnjom. Smanjenje volumena proizvodnje u Dukatu sa svim drugim makroekonomskim posljedicama, dokle uvoz mlijeka, a sukladno tome i VT bilanca rastu. Naravno da dio priče leži i u činjenici da je Mađarska stavila tečajnu politiku u službu industrijskog razvoja.


U prijevodu, devizni tečaj im nije bio cilj ( kao RH ) nego sredstvo pomoću kojeg će doći do određenog cilja. U to ime je tada ( listopad 1993. ) DEM, danas EUR vrijedio 110 HUF-a, dokle danas vrijedi 310 HUF-a. U slučaju RH se dogodilo upravo suprotno, tadašnja DEM je vrijedila 4.44 tada HRD-a, danas HRK-a, ili današnji EUR = 8.70 HRK, dokle isti danas vrijedi 7.50 HRK-a. Kada gledamo vrijednost valutnog para HRK/HUF onda vidimo da je te 1993. za HRK trebalo izbrojati samo 13, dokle danas 41 HUF. Da smo slijedili mađarsku tečajnu politiku onda bi danas EUR vrijedio cca 24 HRK-a. Eto, u tolikoj mjeri je jedna Mađarska poticala domaću proizvodnju i onda stoga danas ne treba čuditi da liberalizacijom tržišta proizvodnje mlijeka su neusporedivo konkurentniji od hrvatski proizvođača mlijeka. Hrvatska je sve podredila uvozu, dokle Mađarska proizvodnji. Stoga danas ne treba čuditi, da dodana vrijednost per capita u hrvatskoj prerađivačkoj industriji ne iznosi niti 60% mađarske razine, dokle robni izvoz per capita iznosi tek 31% mađarske razine ( 2.800 EUR vrs 9.000 EUR ). Dakle RH u odnosu na Mađarsku ( koja btw nije poster boy tranzicijskog razdoblja ) izgleda kao zemlja trećeg svijeta.
... /cut/ ...
Hlebyn is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 12:52   #25
Quote:
Hlebyn kaže: Pogledaj post
Pročitaj barem ovaj jednostavan ilustrativni primjer, a najbolje i ostatak posta Sh@dowa:
Facepalm? Ajde, kada si tako pametan, fino mi objasni tko će i kako platiti 30% rast svih kredita, što državnih, firminih i privatnih? Nitko. Jer da, u Hrvatskoj bi se stvari izvela tako da bi mnogi došli i prčkali po tečaju upravu tako bez ikakvog razmišljanja o širim posljedicama.
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 13:07   #26
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Facepalm? Ajde, kada si tako pametan, fino mi objasni tko će i kako platiti 30% rast svih kredita, što državnih, firminih i privatnih? Nitko. Jer da, u Hrvatskoj bi se stvari izvela tako da bi mnogi došli i prčkali po tečaju upravu tako bez ikakvog razmišljanja o širim posljedicama.
Izgleda da mi, tko zna zašto, imputiraš da zagovaram trenutačnu devalvaciju od 30 % ?

Tko je to rekao?

Jasno je da bi deprecijacija kune morala biti postepena.

Samo možemo žaliti da od uvođenja kune njen tečaj nije pratio našu inflaciju.

Da je od 1994 kuna deprecirala samo 1% godišnje, ne bismo bili ni u četvrtini problema u kojima smo sada, jer bismo sačuvali mnogo više naše proizvodnje (a valjda bi došle i neke greenfield investicije).
Hlebyn is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 13:29   #27
Quote:
Hlebyn kaže: Pogledaj post
Izgleda da mi, tko zna zašto, imputiraš da zagovaram trenutačnu devalvaciju od 30 % ?
Tko je to rekao?
Jasno je da bi deprecijacija kune morala biti postepena.
Ok, recimo da nisi od onih koji ne bi trenutno uvel iveć bi to razuminije rasporedio na 10-15 godina. Tada bi za 10-15 godina državni, privatni i gospodarski dug narastao 30% tko bi ga platio za tih 10-15 godina? I dalje bi tada imao potpuno netrivijalnu količnu dugova sa trnutačnim valutnim klauzulama, vrijednostima, postotcima i kamatama.


Quote:
Hlebyn kaže: Pogledaj post
Samo možemo žaliti da od uvođenja kune njen tečaj nije pratio našu inflaciju.

Da je od 1994 kuna deprecirala samo 1% godišnje, ne bismo bili ni u četvrtini problema u kojima smo sada, jer bismo sačuvali mnogo više naše proizvodnje (a valjda bi došle i neke greenfield investicije).
MOŽDA. Naime, tečaj je relativna a ne apsolutna stvar u smislu da se devaluira uvijek u odnosu na nešto. Tko ti garantira da tada HUF ne bi još više devaulirao (ili bilo tko drugi) i jednostavno kompenzirao naše akcije? Ekiša to rade konstatno, a još nisam čuo da je netko to uzeo u obzir.

Na žalost, umjesto da se bavimo konkretnim stvarima kako povećati i stvoriti gospodarstvo mi samo tražimo zaobilazne trenutne metode.
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 13:38   #28
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Ok, recimo da nisi od onih koji ne bi trenutno uvel iveć bi to razuminije rasporedio na 10-15 godina. Tada bi za 10-15 godina državni, privatni i gospodarski dug narastao 30% tko bi ga platio za tih 10-15 godina? I dalje bi tada imao potpuno netrivijalnu količnu dugova sa trnutačnim valutnim klauzulama, vrijednostima, postotcima i kamatama.




MOŽDA. Naime, tečaj je relativna a ne apsolutna stvar u smislu da se devaluira uvijek u odnosu na nešto. Tko ti garantira da tada HUF ne bi još više devaulirao (ili bilo tko drugi) i jednostavno kompenzirao naše akcije? Ekiša to rade konstatno, a još nisam čuo da je netko to uzeo u obzir.

Na žalost, umjesto da se bavimo konkretnim stvarima kako povećati i stvoriti gospodarstvo mi samo tražimo zaobilazne trenutne metode.

Dakle ti spadaš u one koji nemaju ni 1 promil svijesti o tome da precijenjeni tečaj guši gospodarstvo, posebno direktno guši izvoz i proizvodnju, a pogoduje uvozu?

Daj se informiraj o tome, kao i o ekonomskoj politici Poljske, Češke i Mađarske,
jer dok si na ovom stupnju ignorancije, rasprava s tobom je besmislena.
Hlebyn is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 13:49   #29
Quote:
Hlebyn kaže: Pogledaj post

Dakle ti spadaš u one koji nemaju ni 1 promil svijesti o tome da precijenjeni tečaj guši gospodarstvo, posebno direktno guši izvoz i proizvodnju, a pogoduje uvozu?

Daj se informiraj o tome, kao i o ekonomskoj politici Poljske, Češke i Mađarske,
jer dok si na ovom stupnju ignorancije, rasprava s tobom je besmislena.
Fino si počinio ad hominem bez da repliciraš na validne stavke. Kako bi riješio problem rasta kredita? Kako molim te? KAKO? Ne bi nikako. Kada bi došlo do kolapsa otovrio bi ovdje na forum.hr temu "kako su nas zajebali".
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:06   #30
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Fino si počinio ad hominem bez da repliciraš na validne stavke. Kako bi riješio problem rasta kredita? Kako molim te? KAKO? Ne bi nikako. Kada bi došlo do kolapsa otovrio bi ovdje na forum.hr temu "kako su nas zajebali".
tko kaže da bi količina kredita u tim uvijetima bila ovolika kolika je danas? Non stop slušamo kako smo u govnima jer živimo iznad svojih mogućnosti, a upravo takav život je stimuliran garancijama da ne treba brinuti za tečaj kune.
odurni_gad is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:15   #31
Quote:
odurni_gad kaže: Pogledaj post
tko kaže da bi količina kredita u tim uvijetima bila ovolika kolika je danas? Non stop slušamo kako smo u govnima jer živimo iznad svojih mogućnosti, a upravo takav život je stimuliran garancijama da ne treba brinuti za tečaj kune.
Polagano devauliranje kune se spominje na rok 10-15 gdoina. Svi koji imaju kredite dulje od toga (tipa 20-30 godina) bi bili zahvaćani time. I to opet treba uzeti u obzir da bi sve te rate progresivno rasle, ne bi samo za 10-15 godina narasle za min 30% (vjeorjatno bi se i kamata i valuata zbrojele, moguće bi i 40% naraslo). Država ima isto razne kredite na toj razini. Dakle, problem je bitan i velik i ostaje neodgovoren jer se non stop odbacuje.

Kako kanite riješiti kreditni kolaps?
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:30   #32
Znači, došli smo do toga da netko na gospodarstvu tvrdi čak i da je tečaj nebitan.

Pogledaj slučajeve Češke, Slovačke i Poljske, pa onda reci da se taj problem ne može rješiti.

Povećale im se plaće, povećala im se zaposlenost i ti onda pitaš kako će plaćati veće rate kredita? Pa, recimo, lovom koju su zaradili više u odnosu na ono prije?

Naravno, za sve to moraš zapravo posjedovati vlastitu Narodnu Banku ili imati doticaj sa stvarnosti.
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:37   #33
Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Znači, došli smo do toga da netko na gospodarstvu tvrdi čak i da je tečaj nebitan.
Nadam se da ne misliš na mene jer ja nisam rekao nigdje da je tečaj nebitan

Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Pogledaj slučajeve Češke, Slovačke i Poljske, pa onda reci da se taj problem ne može rješiti.
Mene zanima kako ćemo mi to riješiti. Specifični mehanizam tog rješavanja a ne odokativne rezolucije.

Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Povećale im se plaće, povećala im se zaposlenost i ti onda pitaš kako će plaćati veće rate kredita? Pa, recimo, lovom koju su zaradili više u odnosu na ono prije?
U Hrvatskoj? Teško. Povećat će se rate kredita, a većina neće dobiti povećanje prihoda (u biti čak i da dobije, opet češ imati solidnu populacijiu koja to neće osjetiti). Ima li netko konkretno objašnjenje, kako i od čega točno će većina dobiti veće plaće i kako točno će država uprihoditi više love? Ili još gore, tko garantira da naši izvoznici neće zadržati sav profit na razini managementa a radnicima dati 1-2% ? Znači, specifični mehanizam za nas kako bi to radilo za veliku većinu, ne kako je to neka druga država uradila. Detalji su bitni i nikada se ne spominju.

EDIT:
Npr: konkretno, koji mehanizam bi uzrokovao da će netko imati proporcionalno veću plaću za rast inflacije ako ne radi u firmi koja nije izvoznik i koji ima plaću ugovorenu na neto (što je većina ekipe)? Čak dapače, koji je mehanizam kojim će ta osoba dobiti još veću plaću od rasta kredita (da bue na profitu) jer je to navodno poanta ove akcije?
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:48   #34
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Nadam se da ne misliš na mene jer ja nisam rekao nigdje da je tečaj nebitan
Normalno da mislim.

Naravno, pored pravne nesigurnosti, ponašanje oko tečaja kune je još jedan od problema zbog kojih nećemo imati green-field investicije (svaka čast Rockwoolu i IKEA-i), ili točnije, uopće bilo kakve ozbiljne strane investicije.

Osim ako ne uzmemo u obzir one s državnom garancijom.

Quote:
Mene zanima kako ćemo mi to riješiti. Specifični mehanizam tog rješavanja a ne odokativne rezolucije.
Kakav mehanizam smanjuje rate kredita dok imamo deflaciju?

Quote:
U Hrvatskoj? Teško. Povećat će se rate kredita, a većina neće dobiti povećanje prihoda (u biti čak i da dobije, opet češ imati solidnu populacijiu koja to neće osjetiti). Ima li netko konkretno objašnjenje, kako i od čega točno će većina dobiti veće plaće i kako točno će država uprihoditi više love? Ili još gore, tko garantira da naši izvoznici neće zadržati sav profit na razini managementa a radnicima dati 1-2% ? Znači, specifični mehanizam za nas kako bi to radilo za veliku većinu, ne kako je to neka druga država uradila. Detalji su bitni i nikada se ne spominju.

EDIT:
Npr: konkretno, koji mehanizam bi uzrokovao da će netko imati proporcionalno veću plaću za rast inflacije ak one radi u firmi koja nije izvoznik i koji ima plaću ugovorenu na neto (što je većina ekipe)? Čak dapače, koji je mehanizam kojim će ta osoba dobit ijoš veću plaću od rasta kredita (da bue na profitu) jer je to navodno poanta ove akcije?
Misliš li da je problem države što osoba koja je dizala kredit, nije uračunala inflaciju u proračun?

Ako ti stvarno misliš da povećanje broja radnih mjesta i smanjenje broja radnika neće povećati plaće, onda zašto uopće raspravljamo ovdje?

Jesi ti svjestan da su profiti firmi u Hrvatskoj smiješni? Najviše zarađuju trgovci, ugostitelji i iznajmljivači, ako pričamo o prosjeku.
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:55   #35
S obzirom da nisam nigdje rekao da je tečaj nebitan, zašto to misliš? I da, je problem drzave ako umjetno zakrene inflaciju. I problem je samoj drzavi zbog kredita koje ima. I opet dobivam odokativne izjave bez konkretnih mehanizama. Dobro, neka vam je.
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible

Zadnje uređivanje red_shrike : 03.07.2016. at 15:08.
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 14:56   #36
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
Polagano devauliranje kune se spominje na rok 10-15 gdoina. Svi koji imaju kredite dulje od toga (tipa 20-30 godina) bi bili zahvaćani time. I to opet treba uzeti u obzir da bi sve te rate progresivno rasle, ne bi samo za 10-15 godina narasle za min 30% (vjeorjatno bi se i kamata i valuata zbrojele, moguće bi i 40% naraslo). Država ima isto razne kredite na toj razini. Dakle, problem je bitan i velik i ostaje neodgovoren jer se non stop odbacuje.

Kako kanite riješiti kreditni kolaps?
jedno je bilo postaviti to pitanje prije 15g, a drugo je postaviti ga danas. Naravno da će više boljeti danas nego prije 15.g.
Iz kojih pobuda se išlo poticati narod na potrošnju uvozne robe ne mogu odgovoriti, a da ne uđem u teorije zavjere s ciljem uništenja hrv gospodarstva. Iako ne bih isključio niti totalnu glupost onih koji su nas tada vodili. To su sve bili socijalistički kadrovi koji su se preko noći našli u kapitalizmu. Bez tranzicijskog perioda mi nismo niti mogli imati kadar koji će nas kvalitetno uhodati u kapitalizam. A narod ko narod, glavno da je danas požderat i popit,a tko će to i kako vratiti to je nebitno.
Činjenica jest da smo zabetonirani i da nam proizvodi nisu konkurentni. Kreditni kolaps? Pa već imaš kolaps gospodarstva. Što je 10-15-20g? Meni i tebi je bitno, svakome je njegova guzica bitna, ali država se vodi dugoročno. 20g nije ništa. Tko je zabrinut jer će mu rata kredita porasti 50% kroz 15g neka pita ćaću i mater kako su radosno za tanjur graha gradili Brčko-Banovići ili autoput Bratstva i jedinstva. Ionako dosta njih plače za tim vremenima.
Ali ne možeš očekivati da će netko danas donijeti bolnu odluku koja će dugoročno biti dobra jer nas vode bitange koje ne kroje dugoročnu strategiju razvoja države nego samo gledaju do iduće kampanje.
odurni_gad is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 15:08   #37
Quote:
red_shrike kaže: Pogledaj post
JS obzirom da nisam nigdje rekao da je tečaj nebitan, zašto to misliš? I da, je problem drzave ako umjetno zakrene inflaciju. I problem je samoj drzavi zbog kredita koje ima. I opet dobivam odokativne izjave bez konkretnih mehanizama. Dobro, neka vam je.
Od mene sigurno ne možeš dobiti odgovor na ovo pitanje, konkretno i točno, jer nisam stručnjak za to.

No, danas postoje krediti u HRK, pa neka refinanciraju ako im ne pašu trenutni uvjeti, ne vidim problem.

Još moraš uzeti u obzir da što kasnije ideš rješavati probleme, veći je negativni utjecaj u prvom valu.
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 15:09   #38
Pa to je ono. Od ekipe koja gleda sako do iducih izbora i nikada dalje, ocekuje se dobro promisljena gospodarska taktika koja lako moze zavrsiti prilicno lose. Veoma naivno.
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 15:12   #39
Quote:
rocker1987 kaže: Pogledaj post
Od mene sigurno ne možeš dobiti odgovor na ovo pitanje, konkretno i točno, jer nisam stručnjak za to.

No, danas postoje krediti u HRK, pa neka refinanciraju ako im ne pašu trenutni uvjeti, ne vidim problem.

Još moraš uzeti u obzir da što kasnije ideš rješavati probleme, veći je negativni utjecaj u prvom valu.


Pa to je recino nacin na koji drzava moze stvar rijesiti zakonski: jednostavno donese zakon da se svi krediti moraju konvertirati u kune i onda krenes u te egzibicije. Jos nakon toga imas problem kaj sa hr obveznicama u eurima i dolarima. Gle drzavu imamo tu da se brine o narodu i potrebama naroda. Ako ce donositi odlike na nacin da ju boli kifla za ljude, onda nam drzava ne treba.
__________________
Only those who attempt the absurd can achieve the impossible
red_shrike is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.07.2016., 15:18   #40
Nije točno, ne može država ispravljati svačije greške, pa dokle bi to došlo? Sada država mora služiti za zakonski okvir i brigu u gospodarstvu u globalu, a ne samo pomagati nesposobnima.

Konvertiranje u kune je rješenje, no to ne žele svi. Recimo, to možda neće htjeti ljudi koji žive od turista ili uvoza, to ne možemo znati. Iako, realno, bilo bi im bolje, dugoročno, da upravo oni to naprave.

No, što bi bilo kad bi bilo, da svi koriste mozak... eh, jebiga sad.

Nego, reci mi što su to potrebe naroda? Ja mislim da su potrebe naroda suprotne od onoga što narod trenutno misli i što onda? Kojeg naroda? Većine nesposobnih?

Zaduživanje države u stranim valutama nije nikakav problem, jer je porez i dalje isti, isti iznos u konverziji će i dalje dobijati od poreza i ostalih davanja, a ovako može potaknuti gospodarstvo.
rocker1987 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:22.