Lijevo-desno ili ideološki trokut?

[Nemruth Dagi]

mravac8 kaže:

Nije li baba Vanga prorokovala da će Europu osvojiti žuti ljudi? Dakle, Kinezi, budisti, a ne arapi i islamisti?

Kaj got...rekla je da bu 2087. godine došlo opet do komunizma.

Živi bili i to vidjeli!

[Nostrađurus]

nitko drugi kaže:

Koncept "ideološkog trokuta" potječe od jedne napomene F. A. von Hayeka:

Slika međusobnih položaja triju strana(ka), kako se općenito nudi, njihove istinske odnose više zamućuje nego razjašnjava. Obično su predstavljeni različitim položajima na crti, sa socijalistima na lijevom kraju, konzervativcima na desnom, a liberalima negdje u sredini. Ništa ne bi moglo više zavaravati. Želimo li slikovni prikaz, bilo bi prikladnije postaviti ih u trokut, s konzervativcima u jednome uglu, socijalistima koji vuku ka drugome a liberali ka trećemu.

Da bi to moglo imati smisla ukazuje i sljedeći fenomen. Svaka od triju strana(k)a smatra one druge dvije zapravo jednom te istom. Desničari govore u jednom dahu o "lijevo-liberalnom", ljevičari o "neoliberalnom fašizmu", liberali o "teoriji potkove" ili o "dva totalitarizma". Kao što kaže zgodna karikatura:

Možda bi se moglo reći da su sva tri sustavi totalizam jer niti jedan sustav ne rješava problem svih građana. Tj. u svakom sustavu će se naći skupina ljudi koja će patiti zbog posljedica tog sustava.

Praktično ne postoji sustav koji može zadovoljiti želje svih. Praktične realizacije fašizma, liberalizma i socijalizma su bile uvijek u najvećoj koristi za određenu manjinu. Kada je ta manjina manje intelektualna, to se zove totalizam. I to je cijela priča iz povijesti. Pitanje je što je budućnost?

Treći put može biti samo sustav koji ne stvara elitno društvo. Čini se da je takav razvoj događaja uz oportunistički orjentiran narod čista utopija. Intelektualna elita se ne može osloboditi svog oportunizma i tako uvijek završavamo u društvu sa rastućom nejednakošću. Pa dok ide ide. Kada ne znamo i ne želimo drugačije.

[pećina]

Tko točno stradava u liberalnom društvu?

[parsifal]

nitko drugi kaže:

Koncept "ideološkog trokuta" potječe od jedne napomene F. A. von Hayeka:

Slika međusobnih položaja triju strana(ka), kako se općenito nudi, njihove istinske odnose više zamućuje nego razjašnjava. Obično su predstavljeni različitim položajima na crti, sa socijalistima na lijevom kraju, konzervativcima na desnom, a liberalima negdje u sredini. Ništa ne bi moglo više zavaravati. Želimo li slikovni prikaz, bilo bi prikladnije postaviti ih u trokut, s konzervativcima u jednome uglu, socijalistima koji vuku ka drugome a liberali ka trećemu.

Da bi to moglo imati smisla ukazuje i sljedeći fenomen. Svaka od triju strana(k)a smatra one druge dvije zapravo jednom te istom. Desničari govore u jednom dahu o "lijevo-liberalnom", ljevičari o "neoliberalnom fašizmu", liberali o "teoriji potkove" ili o "dva totalitarizma". Kao što kaže zgodna karikatura:

ova slika ispod čini se preciznijom na tu istu temu

[Alyosha]

pećina kaže:

Tko točno stradava u liberalnom društvu?

Ultimativno svi. I cijelo to pitanje stradavanja je skroz promašeno. Normalno da netko uvijek stradava. Pitanje je tko bi trebao stradavati, a ne kako postići društveno uređenje u kojem nitko ne stradava jer su to idiotarije.

[pećina]

Može li imalo konkretnije? Kad kažeš ultimativno svi valjda imaš i neki primjer.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Pitanje je tko bi trebao stradavati, a ne kako postići društveno uređenje u kojem nitko ne stradava jer su to idiotarije.

Tko bi po tvome mišljenju trebao stradavati?

[Alyosha]

pećina kaže:

Može li imalo konkretnije? Kad kažeš ultimativno svi valjda imaš i neki primjer.

Normalno, pogledaj zapad.

Mislim, liberalizam nema veze sa zdravim razumom i ljudskom prirodom. Cijeli sustav poticaja u liberalno uređenim zemljama je naopak i ti se sustavi nužno moraju urušiti. Na taj način ultimativno stradavaju svi. Liberalizam i popratni individualizam su obični društveni paraziti.

Jednostavko kaže:

Tko bi po tvome mišljenju trebao stradavati?

Oni koji narušavaju društveno zdravlje. Ne da mi se ulazit u detalje oko svega toga jer smo dosta toga već stoput prošli i stvarno nemam volje za neke duge rasprave. Poanta je da netko uvijek mora stradavati. Nas se dvoje možemo slagati ili ne slagati oko toga tko bi trebao stradavati, ali to ne mijenja činjenicu da netko uvijek mora stradavati. I to ne u smislu "ah, netko uvijek mora stradavati, ali to je nužno zlo", nego u smislu da je to dobro. Kao što je dobro kada se antibiotikom riješiš problema u sferi individualnog fizičkog zdravlja. To je ukratko ono što govorim, pa vi u daljnjoj raspravi vidite ima li vam to smisla.

[pećina]

Alyosha kaže:

Normalno, pogledaj zapad.

Mislim, liberalizam nema veze sa zdravim razumom i ljudskom prirodom. Cijeli sustav poticaja u liberalno uređenim zemljama je naopak i ti se sustavi nužno moraju urušiti. Na taj način ultimativno stradavaju svi. Liberalizam i popratni individualizam su obični društveni paraziti.

Moguće je da ti i ja zovemo različite stvari istim imenom, što je tebi točno liberalizam? Kako ideja da je svatko slobodan raditi što god hoće...ubojita?

[astor pec]

Alyosha kaže:

Normalno, pogledaj zapad.

Mislim, liberalizam nema veze sa zdravim razumom i ljudskom prirodom. Cijeli sustav poticaja u liberalno uređenim zemljama je naopak i ti se sustavi nužno moraju urušiti. Na taj način ultimativno stradavaju svi. Liberalizam i popratni individualizam su obični društveni paraziti.

U liberalizmu vidim spas čovječanstva.

[Jednostavko]

Alyosha kaže:

Oni koji narušavaju društveno zdravlje. Ne da mi se ulazit u detalje oko svega toga jer smo dosta toga već stoput prošli i stvarno nemam volje za neke duge rasprave. Poanta je da netko uvijek mora stradavati. Nas se dvoje možemo slagati ili ne slagati oko toga tko bi trebao stradavati, ali to ne mijenja činjenicu da netko uvijek mora stradavati. I to ne u smislu "ah, netko uvijek mora stradavati, ali to je nužno zlo", nego u smislu da je to dobro. Kao što je dobro kada se antibiotikom riješiš problema u sferi individualnog fizičkog zdravlja. To je ukratko ono što govorim, pa vi u daljnjoj raspravi vidite ima li vam to smisla.

Dobro si objasnio. I ja sam za to da treba stati na kraj mafijašima, krvopijama, eksploatatorima, manipulatorima i sličnom ološu koji narušavaju društveno zdravlje.

[Nostrađurus]

Jednostavko kaže:

Tko bi po tvome mišljenju trebao stradavati?

Postoji priča u kojoj kažemo da je "vuk sit i ovce cijele". Tu je jedino rješenje da pastir strada. Oni sposobniji i pametniji bi se trebali žrtvovati da stvore bolje društvo za sve. To ne znači nužno da je to najbolja osobna solucija za te sposobnije i pametnije.

U članku "Suočavanje sa političkom stvarnošću" sam analizirao platne razrede i moguću promjenu omjera između platnih razreda uz zadržavanje iste sume za plaće. Pokazuje se da se dozvoljavanjem veće razlike u platnim razredima vodi ka preraspodjeli fonda plaća prema manjoj bolje plaćenoj skupini u kojoj su najčešće sposobni i pametniji. To isto znaju i ti sposobniji i pametniji te znaju da će imati veću osobnu korist u društvu sa većom nejednakošću. Posljedično tome i ako se rukovode samo osobnim oportunizmom, oni će kao intelektualna elita voditi društvo prema većoj nejednakosti u svakom sistemu. Pa ako treba, napraviti će i promjenu uređenja da to ostvare.

Ako sada vidimo da naša intelektualna elita mudro šuti na mnoge loše stvari u društvu, onda vam je jasno da su oni postigli svoj cilj i da se oni ne žele žrtvovati za bolje društvo. I ništa se neće promijeniti dok se to ne dogodi.

I kako forumaš Alyosha kaže, svi na kraju stradaju jer nejednakost prvo uništava one koji još nešto imaju. A to je i srednja klasa iz kole dolazi dobar dio intelektualne elite.

[Nostrađurus]

Jednostavko kaže:

Dobro si objasnio. I ja sam za to da treba stati na kraj mafijašima, krvopijama, eksploatatorima, manipulatorima i sličnom ološu koji narušavaju društveno zdravlje.

Možda niste shvatili, loše društvo najčešće je rezultat djelovanja (tj. nedjelovanja) najpametnijih i najsposobnijih, a ne prosječnih.

[Nostrađurus]

astor pec kaže:

U liberalizmu vidim spas čovječanstva.

Liberalizam pretpostavlja da si vlasnik kapitala (posjeda) i time oslobođen od rada. Ne znam kako to može biti rješenje za sve?

Čovjek u smislu liberalne teorije, to jest politički zreo i privredno nezavisan čovjek, jest vlasnik. Privredno nesamostalni ostali su isključeni iz građanskih prava, i to s obrazloženjem da posjednik daje poreze o namjeni kojih treba odlučivati, i time stječe pravo suodlučivanja u javnim poslovima; a jedino on raspolaže nužnom nezavisnošću da bi sebi mogao dopustiti samostalan sud. Osim toga, potreban se uvid može očekivati jedino od obrazovanih; a pristup obrazovanju ovisio je opet o tomu da li se raspolaže s dovoljno vlasništva.

Izvor: http://slobodnifilozofski.com/2009/1...nl-oblici.html

[pećina]

Nostrađurus kaže:

Liberalizam pretpostavlja da si vlasnik kapitala (posjeda) i time oslobođen od rada. Ne znam kako to može biti rješenje za sve?

Izvor: http://slobodnifilozofski.com/2009/1...nl-oblici.html

Vidiš, zbog ovakvih tvrdnji svaku raspravu trebamo započeti s definiranjem pojmova
Ja ne definiram tako liberalizam, a siguran sam da ni mnogi drugo. Ako je to liberalizam, onda kako nazvati ono što ja, a i brojni drugi, smatraju i zovu liberalizmom?

[Nostrađurus]

pećina kaže:

Vidiš, zbog ovakvih tvrdnji svaku raspravu trebamo započeti s definiranjem pojmova
Ja ne definiram tako liberalizam, a siguran sam da ni mnogi drugo. Ako je to liberalizam, onda kako nazvati ono što ja, a i brojni drugi, smatraju i zovu liberalizmom?

Pa nisam ni sam previše o tome razmišljao. Preporučio bih vam da pročitate kompletnu knjigu: Reinhard Kühnl: Oblici građanske vladavine – liberalizam – fašizam.

[Alyosha]

pećina kaže:

Moguće je da ti i ja zovemo različite stvari istim imenom, što je tebi točno liberalizam? Kako ideja da je svatko slobodan raditi što god hoće...ubojita?

Pa to je očigledno, nije li? Prosto rečeno, ako ljudi mogu raditi što god hoće, pravit će pizdarije. Možemo mi i detaljnije o tome, ali ako ne vjeruješ da su ljudi fundamentalno predivni i da je sloboda sve što im treba da donose ispravne izbore, onda u biti nemamo niti o čemu raspravljati. Mislim, ekstremniji primjeri to dobro oslikavaju, a onda preko njih možemo i ekstrapolirati tako da ne gubimo vrijeme na besmislenim raspravama o ljudskoj prirodi. Ako netko ima urođenu predispoziciju za ovisnosti raznih vrsta, što veći pristup raznim supstancama ili materijalima ima, to su veće šanse da će se njegova predispozicija za ovisnosti i konkretizirati u nekoj ovisnosti. Mislim da je očigledno da ljudi imaju razne impulse prema društveno štetnim ponašanjima, a ti se impulsi onda moraju kontrolirati kroz razne društvene institucije. Dakle, ovisnost je ekstreman primjer, ali ukazuje ti na nužnost kontrole i usmjeravanja ljudskog ponašanja. Na taj je način sloboda (kako ju se uglavnom doživljava u ovakvim raspravama) u čistoj suprotnosti sa zdravim razumom, u kontekstu društvene organizacije.

Jednostavko kaže:

Dobro si objasnio. I ja sam za to da treba stati na kraj mafijašima, krvopijama, eksploatatorima, manipulatorima i sličnom ološu koji narušavaju društveno zdravlje.

E, to sam i mislio. U tom smislu je nužno i poželjno stradavanje. S tim da bi ja to još dosta proširio jer štetno djelovanje nije samo ono koje na očigledan način uzrokuje štetu, poput ubojstava, pljačke, itd. Spektar štetnih ponašanja je puno širi. Dovoljno ti je sagledati tradicionalne vrijednosti koje su bile povijesno selektirane. Dakle, vrijednosti koje su kontinuirano bile na snazi prethodno nastupanju velikih promjena u vrijednostima koje su obilježile posljednjih parsto godina, a pogotovo zadnje stoljeće. Te su vrijednosti oprezno kalibrirane jer su, između ostalog, i posljedica evolucijskih mehanizama.

Nostrađurus kaže:

Postoji priča u kojoj kažemo da je "vuk sit i ovce cijele". Tu je jedino rješenje da pastir strada. Oni sposobniji i pametniji bi se trebali žrtvovati da stvore bolje društvo za sve. To ne znači nužno da je to najbolja osobna solucija za te sposobnije i pametnije.

Ja se načelno slažem s tobom. Samo mislim da ti je to nepotpuna slika. Društvo se neće pomaknuti s mjesta ako se samo elite žrtvuju, potrebna je žrtva sviju. U suprotnom dobivaš samo parazitizam od strane nesposobnih na račun sposobnih. Društveni slojevi moraju raditi jedni za druge, jer su ovisni jedni o drugima. U suprotnom stvari degeneriraju i dugoročno su neodržive. To je uloga hijerarhije, funkcionalna društvena raspoređenost po klasama koje se žrtvuju jedne za druge, svaka unutar okvira svojih mogućnosti, kako bi se ostvarila dobrobit za društvo kao takvo. I ne radi se samo o suradnji različitih društvenih slojeva u sadašnjosti nego o suradnji kroz vrijeme. Gdje se preci kontinuirano žrtvuju za svoje potomke, koji potom održavaju vrijednosti i običaje svojih predaka i žrtvuju se kako bi iste, uz genetski materijal, prenijeli u narednu generaciju. Na taj način funkcionalno društvo posjeduje i svojevrsni generacijski reciprocitet.

U članku "Suočavanje sa političkom stvarnošću" sam analizirao platne razrede i moguću promjenu omjera između platnih razreda uz zadržavanje iste sume za plaće. Pokazuje se da se dozvoljavanjem veće razlike u platnim razredima vodi ka preraspodjeli fonda plaća prema manjoj bolje plaćenoj skupini u kojoj su najčešće sposobni i pametniji. To isto znaju i ti sposobniji i pametniji te znaju da će imati veću osobnu korist u društvu sa većom nejednakošću. Posljedično tome i ako se rukovode samo osobnim oportunizmom, oni će kao intelektualna elita voditi društvo prema većoj nejednakosti u svakom sistemu. Pa ako treba, napraviti će i promjenu uređenja da to ostvare.

Ako sada vidimo da naša intelektualna elita mudro šuti na mnoge loše stvari u društvu, onda vam je jasno da su oni postigli svoj cilj i da se oni ne žele žrtvovati za bolje društvo. I ništa se neće promijeniti dok se to ne dogodi.

Slažem se, ali ne mislim ni da je prosječni čovjek išta bolji od tih elita. Prevelik fokus stavljaš samo na elite. Sve mi to vuče na neki latentni marksizam, koji je samo druga strana medalje kapitalizma.

I kako forumaš Alyosha kaže, svi na kraju stradaju jer nejednakost prvo uništava one koji još nešto imaju. A to je i srednja klasa iz kole dolazi dobar dio intelektualne elite.

Nejednakost je nužna i poželjna. Stvarnost ne poznaje jednakost, to su moderne izmišljotine. Uopće nije stvar u nejednakosti nego u prioritetima i vrijednostima. Rad na štetu kolektiva je problem, a to je ono što ti zapravo opisuješ kada spominješ nejednakost. Samo iz nekog razloga ne obraćaš pažnju da i oni sa dna društvene hijerarhije također generalno rade protiv kolektiva, ne samo oni sa vrha. Nejednakost oduvijek postoji sa razlogom, problem je samo kada paraziti počnu parazitirati sustav. Liberalizam to omogućava. Vrijeme časne vlasti je prošlo.

Nostrađurus kaže:

Liberalizam pretpostavlja da si vlasnik kapitala (posjeda) i time oslobođen od rada. Ne znam kako to može biti rješenje za sve?

Izvor: http://slobodnifilozofski.com/2009/1...nl-oblici.html

I to je dobro. Problem je što će se glasovna franšiza nužno proširiti s vremenom zbog inherentnih kontradikcija unutar liberalne ideologije. Demokracija je jedan od tihih ubojica civilizacije.

[Khulus]

Zanimljiva rasprava, što je da je.

pećina kaže:

Tko točno stradava u liberalnom društvu?

Svako društvo ako ide u ekstrem stvara negativne nuspojave. Ako se dovoljno dugo ne saniraju, društvo počne krahirati. U slučaju liberalizma, gubi se osjećaj za kolektiv, koheziju. Previše se naglašava individualizam i ljudi sve češće imaju problem održati i najosnovnije ljudske zajednice poput obitelji. Demografska slika ubrzo počne stagnirati, u drastičnijim slučajevima i padati. I onda država nema drugi izbor doli uvesti radnu snagu iz - paradoks - konzervativnijeg društva. Što je na neki način poraz, ali ne mora nužno i završiti tako. Ako društvo uspije iznaći način da izbalansira individualizam i kolektiv, može opstati.

[medonaodmoru]

Alyosha kaže:

Normalno, pogledaj zapad.

Mislim, liberalizam nema veze sa zdravim razumom i ljudskom prirodom. Cijeli sustav poticaja u liberalno uređenim zemljama je naopak i ti se sustavi nužno moraju urušiti. Na taj način ultimativno stradavaju svi. Liberalizam i popratni individualizam su obični društveni paraziti.

Ispravno je primjećeno da liberalizam ide uz individualizam. U stvari, on iz njega proizlazi. Sve drugo je posve pogrešno. Nema ništa normalnije ni prirodnije od želje čovjeka da se realizira kao individua tj. da živi u skladu sa svojom osobnom prirodom. Ta težnja ne da se mora nego se ne može urušiti kao što se ljudska priroda ne može urušiti a da čovjek ostane čovjekom. Naravno da to nema nikakve veze sa parazitizmom i "stradavanjem". Jedina stvar koja tu stradava je pritisak za nivelacijom i homogenizacijom tj. težnja da se druge kinji i maltretira. A što je jedina garancija koja pojedincu omogućuje da se obrani od društvenog mobinga? Novac. Siromašna društva stoga ne mogu biti liberalna a bogata ne mogu a da to ne budu. Tako da onaj koji priželjkuje neliberalno društvo u stvari priželjkuje društvo bijede, nužde i prisile.

[medonaodmoru]

Alyosha kaže:

Prosto rečeno, ako ljudi mogu raditi što god hoće, pravit će pizdarije... Dakle, ovisnost je ekstreman primjer, ali ukazuje ti na nužnost kontrole i usmjeravanja ljudskog ponašanja.

Ovo je smiješno. Ljudi ne mogu raditi što god hoće jer imamo zakonodavstvo (i kazneno pravo). U stvari, samo zbog toga i imamo zakonodavstvo i pravni sustav, inače nam to ne bi trebalo. Ne zaboravi da jedna od stvari koje ljudi ne smiju raditi je vršenje kontrole i usmjeravanja tuđeg ponašanja ako ono ne izlazi iz zakonskog okvira. Ako meni netko gura nos kroz prozor, ja mu ga "pričepim". A kakve će legalne pizdarije raditi moj susjed, baš me briga. Nek radi što mu drago.