Majčinstvo, do koje životne dobi?

[nuklea500]

Ja bih to ovako uredila. Prosječni životni vijek žene u zemlji u kojoj živi minus 18 godina. npr. Ako je u Hrvatskoj prosječan vijek 75 godina, onda najstarija rodilja smije imati 57 godina, osim u slučaju da prirodno zatrudni. Naravno da nema garancije da će dijete imati roditelja svih 18 godina, ali, eto, u teoriji ima dobre šanse. Također, za starije rodilje bih uvela amnio pod obavezno. Ako se ispostavi da je dijete bolesno, omogućila bih rađanje samo u slučaju da roditelj ima spreman ugovor s mlađom osobom, idealno srodnikom, koji se obvezuje brinuti o djetetu nakon što roditelj ne bude više sposoban za to.

[tisi]

@proab
Slazem se sa summer, kolikogod ti pokusavala podvuci sve pod 'prije je bilo nemoralno, neprihvatljivo, za drustvenu osudu', nisu sve stvari iste.
Radjanje u poodmakloj zivotnoj dobi, odnosno omogucavanje takvoj zeni da radja jest prvenstveno neeticno i s jednom, jedinom svrhom - zarada prije svega ostalog.
Isto kao i radjenje 18. estetskog zahvata osobi s dismorfofobijom.

[Meadow]

proab kaže:

Braniti nekome da rađa zbog godina/imovinskog stanja/zdravstvenog stanja/... narušava individualne slobode svakog poslovno sposbnog pojedinca, i to obično nije završilo dobro u državama koje su takve stvari prakticirale - zloupotrebe su bile neusporedivo veće od "koristi"... Osim ako uvedemo neke nove zakone, da je npr zabranjeno rađati djecu bez odobrenja državne komisije?

Meni je prekomičan taj dvostruki standard koji se viđa u društvu:
kad se netko ide odlučiti na abortus, onda ga se sotonizira, ide se od parole "Svaki život je svet, dajmo im da se rode" i sl., no kad se govori baš o tome, o životu, uvjetima života, načinu života djece, e onda više ništa nije bitno.

Zar ljudi svejedno nisu ograničeni u drugim poljima života bazirano na godinama, imovinskom ili zdravstvenom stanju? Neka zanimanja traže medicinske nalaze koje ako ne ispuniš, bivaš odbijen. Neki fakulteti imaju liječnički pregled koji moraš zadovoljiti. Ako ćeš polagati vozački, također ga moraš zadovoljiti.

Ako nemaš dovoljno novca, živiš ograničeno. Ne možeš ono što može netko deseti tko ima više novca od tebe. Ograničen si (nedostatkom) imovine.


Zašto samo kad je posrijedi roditeljstvo, sve se to odjednom treba brisati i smatrati nevažnim? A posrijedi imamo život i zdravlje novih bića koja to ništa nisu izabrala i nisu kriva? Znači mi kao društvo dajemo alibi tim ljudima da djecu drže u tko zna kakvim uvjetima, samo zato jer im se to sprdnulo.

A gdje su tu onda parole "Svaki život je svet".

Individualne slobode završavaju ondje gdje se narušavaju slobode druge individue. Ako ću ja naroditi 5 djece i držati ih u sobičku, je li to uistinu moja individualna sloboda, ili bi društvo nešto trebalo poduzeti po tom pitanju?


Meni je stvarno nepojmljivo kako država i društvo mogu biti toliko nemarni kad su posrijedi djeca. Pogotovo Romi i njihov status. Uopće mi nije jasno po kojoj osnovi su oni doslovno abolirani odgovornosti i imaju pravo raditi s djecom ono što rade. Gledam na moru nekidan, hrpa njih doveli djecu, a dječica mala :/ pretužno za gledati, zapuštena, prljave kose, nemaju niti kupaći, kupaju se u nekim dugim tajicama.. .doslovno na temperaturi 35+ ta djeca hodaju u dugim tajicama i tako skaču u more. Jedna malena nema bit će niti godinu dana, baulja sama po plaži, dok neka cura (njena ili majka ili sestra, tko će to više znati) poteže još drugu djecu jedni drugima do uha.

I to ćemo reći da je normalno, da je moralno, da je društveno prihvatljivo, da je u redu? Ne, to nije u redu! Već svi peru ruke i odvraćaju glave jer se radi o drugima, jer nisu naša djeca... dok su naša mažena i pažena i ne fali im ni ptičjeg mlijeka, kako bi se reklo.

Prestrašno je koliko se malo brine o djeci u današnje vrijeme.

Sjećam se jednom, ciča zima, Zagreb centar, na semaforu stoji dijete od par godina, doslovno boso, bez cipela, prljavo, iskidana odjeća, nema ni zimsku jaknu... stoji na semaforu i prosi! A majka tamo u grmu, promatra. Ona je imala jaknu.


Godine po meni nisu presudne.
Ako osoba živi normalnim stilom života, ima normalna razmišljanja i ima dovoljno ljubavi i strpljenja da djeci pruži najbolji mogući život, zašto ne. Pa i s 40, 45 ili dok je sposobna postati majkom.

No kod ovih koji uopće nemaju ljubavi, želje ni prave mogućnosti za djecom, druga je priča. Pa bili u naponu snage i mladosti.

[amary]

SummerNight kaže:

biti homosexualac nije hir. zeljeti dijete s osobom koju volis, nije hir.
izgledati poput batmana je hir
imati dijete sa 65 godinanje hir.
doduse, obije je po mom i znak psihicke bolesti ali necu u to ulaziti.
niti jedno niti drugo doktori ne bi smjeli raditi

a što kažeš na to,da u našoj državi možeš za cca 20000 Kn zdrava,za prirodni porod sposobna žena,bez ikakvih med indikacija, kupiti porod carskim rezom,da ne bi trpjela "porođajne muke".
A carski nije baš tako bezposljedičan ili bezopasan kao što se prešućuje.,

[SummerNight]

kazem da je sasvim uredu, isto ko sto je sasvim uredu pobaciti ili platiti epiduralnu ili se tetovirati ili se spirsati ili....

[proab]

Mislim da bi sad moglo doći do vrlo zanimljive rasprave oko definicije što je "hir" kojem doktori ne smiju povlađivati (pomagati) a što je pravo i slobodan a izbor koje moraju poštovati

[SummerNight]

bring it on
ako netko ne zeli bol, ako netko ne zeli muku, to je legitimna zelja pacijenta. ako netko oce povecat sise, izravnat nos, legitimna zelja
ako netko zeli roditi sa 80 godina ili izgledati poput supermena pa radi 800 plasticnih operacija, tu bi psihijatri i psiholozi trebali dati procjenu

[Monstera]

amary kaže:

a što kažeš na to,da u našoj državi možeš za cca 20000 Kn zdrava,za prirodni porod sposobna žena,bez ikakvih med indikacija, kupiti porod carskim rezom,da ne bi trpjela "porođajne muke".
A carski nije baš tako bezposljedičan ili bezopasan kao što se prešućuje.,

al ovo ej totalno off.
uostalom, vecina carskih je obavljena da bi se spasio majcin i djetetov zivot, pa generalno gledajuci, viidm veliki benefit postojanja te operacije.
jedan, dva tri, osamsto, napravljenih bez indikacija,a sa ciljem da zena sacuva elasticnost vagine ili da ne osjeti bol, mi se cini manje stetnim po zivot djeteta, nego odgajanje djeteta do njegove 5. godien i dalje prepustanje sustavu jer je zena zacela na kraju svog zivota.

inace, dobne granice za posvojenje nema.
do nedavno je bilo propisano da razlika izmedju djeteta i posvajatelja mora biti max 40g, iznimno 45.
u neko doba prije, ta razlika je bila 35.
u neko doba jos prije toga, bilo je propisano da posvojitelj moze biti osoba izmedju 25 i 35g, i to je to.

mislim, granice se pomicu.
jasno je meni da je i medicina napredovala i sve to.
ali isto tako, obzirom da djece za posvojenje bas i nema (ne govorim o ilegalnom posvojenju preko granice) i da posvojitelji prolaze niz psihodijagnostike i soc. procijene, rijetko tko iznad 45g starosti i dobije dijete. najcesce, ako i dobije, dobije starije diejte (u prevodu, dijete koje drugi nece)

udomitelji mogu biti najvise do 60g zivota (iznimno stariji ako su srodnici, ili su vec duze udomitelji)
postoji niz razloga zasto je to tako

na kraju krajeva, idemo mi nekad u penziju jer tijelo ne moze raditi kao u dvadesetim ili tridesetim.
da ne kazem da se ne samo tijelo mijenja, nego i psiha.
uostalom, bacite oko samo na neizdrzive bake i djedove...ljudi se mijenjaju kroz dob.cesto te generacijske razlike budu neizdrzive.

sto cemo te promijene ignorirati, zato jer je medicina tolko napredovala da moze ici protiv ovulacije i menstruacije na kraju zivota

[tisi]

je, ovo za carski je off, ali ima tema na trudnicama, ako se nekome želi raspravljati o tome.
i tamo sam pisala, ali mogu i tu reći, moje mišljenje je da je carski rez operativni zahvat koji bi se trebao raditi samo na indikaciju ginekologa.

nosorog, potpis

[amary]

tihonsee kaže:

je, ovo za carski je off, ali ima tema na trudnicama, ako se nekome želi raspravljati o tome.
i tamo sam pisala, ali mogu i tu reći, moje mišljenje je da je carski rez operativni zahvat koji bi se trebao raditi samo na indikaciju ginekologa.

nosorog, potpis

i nije baš takav off,jer se nadovezuje na tematsku primjedbu SummerNight

niti jedno niti drugo doktori ne bi smjeli raditi .

Ali slažem se da bi se moglo zasebno raspravljati kako o hiru(koji se već tematski spominje)i liječničkoj etici koja se također spominje.
Jer u biti nema razlike udovoljava li liječnik ne/etičku oplodnju staroj ženi ili ispunjava želju mladoj zdravoj ženi,gdje nema opasnosti za dijete normalnim porodom,jer želi bez obzira na opasnost po sebe samu,izbječi bol.

No ako smatrate da je to off,brišite!

[Meadow]

amary kaže:

a što kažeš na to,da u našoj državi možeš za cca 20000 Kn zdrava,za prirodni porod sposobna žena,bez ikakvih med indikacija, kupiti porod carskim rezom,da ne bi trpjela "porođajne muke".
A carski nije baš tako bezposljedičan ili bezopasan kao što se prešućuje.,

amary kaže:

i nije baš takav off,jer se nadovezuje na tematsku primjedbu SummerNight

niti jedno niti drugo doktori ne bi smjeli raditi .

Ali slažem se da bi se moglo zasebno raspravljati kako o hiru(koji se već tematski spominje)i liječničkoj etici koja se također spominje.
Jer u biti nema razlike udovoljava li liječnik ne/etičku oplodnju staroj ženi ili ispunjava želju mladoj zdravoj ženi,gdje nema opasnosti za dijete normalnim porodom,jer želi bez obzira na opasnost po sebe samu,izbječi bol.

No ako smatrate da je to off,brišite!

Znači, ti smatraš da je u redu da ti određuješ drugim ženama kako će rađati? Po kojoj točno točci je to u redu?


Ja znam curu koju su na prvom porodu izmučili, iskasapili i napravili joj traume. Drugi porod je dogovorila preko veze u državnoj bolnici i platila.
Tko si ti, ili ja, da njoj kažemo da to nije normalno i u redu?
Naravno da jest!

Da je to moja sestra, prijateljica i meni draga osoba (što ona je), ja bih joj prva savjetovala da to opet ne prolazi. Tim više, što liječnici u našim bolnicama nisu stručni i ne bave se porođajem kako bi trebali, pa ostavljaju žene sa fizičkim i psihičkim posljedicama. Da su oni bolji u pristupu, možda se žene i ne bi toliko bojale poroda i odlučivale na carski.

Ako ja ikad odlučim biti trudna, idem kod Podobnika na carski i tu nema rasprave.
Nitko nema pravo govoriti drugome kako će se liječiti.

I ne vidim kako je ovo bitno ili povezano sa situacijom gdje se donira genetski materijal starijoj gospođi koja želi postati majka po stoti put.

[kajpa]

Meadow kaže:

Znači, ti smatraš da je u redu da ti određuješ drugim ženama kako će rađati? Po kojoj točno točci je to u redu?

Ako ja ikad odlučim biti trudna, idem kod Podobnika na carski i tu nema rasprave.
Nitko nema pravo govoriti drugome kako će se liječiti.

I ne vidim kako je ovo bitno ili povezano sa situacijom gdje se donira genetski materijal starijoj gospođi koja želi postati majka po stoti put.

Dobro, nije da se radi o lijecenju, nego o radjanju (to nije bolest), ali slazem se.

amary kaže:

i nije baš takav off,jer se nadovezuje na tematsku primjedbu SummerNight

niti jedno niti drugo doktori ne bi smjeli raditi .

Ali slažem se da bi se moglo zasebno raspravljati kako o hiru(koji se već tematski spominje)i liječničkoj etici koja se također spominje.
Jer u biti nema razlike udovoljava li liječnik ne/etičku oplodnju staroj ženi ili ispunjava želju mladoj zdravoj ženi,gdje nema opasnosti za dijete normalnim porodom,jer želi bez obzira na opasnost po sebe samu,izbječi bol.

Koja je moguca posljedica (ako je ima) za dijete tj. za djecu ako su rodjena od majke koja ima nekih 65 godina i copor djece, uz jos 3 blizanca...i za one koje su eto rodjeni carskim rezom?
Hoce li njena djeca biti na neki nacin ostecena/zakinuta?
Hoce li dijete koje je rodjeno carskim biti na neki nacin osteceno/zakinuto?

[amary]

kajperinja kaže:

cut

Koja je moguca posljedica (ako je ima) za dijete tj. za djecu ako su rodjena od majke koja ima nekih 65 godina i copor djece, uz jos 3 blizanca...i za one koje su eto rodjeni carskim rezom?
Hoce li njena djeca biti na neki nacin ostecena/zakinuta?
Hoce li dijete koje je rodjeno carskim biti na neki nacin osteceno/zakinuto?

Malo si krivo shvatila bit mog posta.
Isti se bazira,ne na zakinutosti/oštečenju u stvari uopće ne na djetetu samom,već hiru osobe,tematski žene i majčinstva,te liječnčke ne ili etičnosti da se takvi hirovi ispunjavaju i to za dobru zaradu.

[amary]

Meadow kaže:

Znači, ti smatraš da je u redu da ti određuješ drugim ženama kako će rađati? Po kojoj točno točci je to u redu?


Ja znam curu koju su na prvom porodu izmučili, iskasapili i napravili joj traume. Drugi porod je dogovorila preko veze u državnoj bolnici i platila.
Tko si ti, ili ja, da njoj kažemo da to nije normalno i u redu?
Naravno da jest!

Da je to moja sestra, prijateljica i meni draga osoba (što ona je), ja bih joj prva savjetovala da to opet ne prolazi. Tim više, što liječnici u našim bolnicama nisu stručni i ne bave se porođajem kako bi trebali, pa ostavljaju žene sa fizičkim i psihičkim posljedicama. Da su oni bolji u pristupu, možda se žene i ne bi toliko bojale poroda i odlučivale na carski.

Ako ja ikad odlučim biti trudna, idem kod Podobnika na carski i tu nema rasprave.
Nitko nema pravo govoriti drugome kako će se liječiti.

I ne vidim kako je ovo bitno ili povezano sa situacijom gdje se donira genetski materijal starijoj gospođi koja želi postati majka po stoti put.

Iznenađena sam da i ti odmah zaključujuš u stvari podmećeš meni osobno nekakvu namjeru i moć određivanja bilo kome i bilo što.
Kao što sam već napisala kajperinji,post iznad,vrijedi kao odgovor i tebi.Osobito tebi koja nemaš osobno iskustvo ni majčinstva,ni rađanja ni umjetne oplodnje,a niti si stara kao žena iz teme,dakle govoriš u stvari samo iz hipotetskog vlastitog stajališta...a ja ipak ne smatram da ti bilo kome bilo što naređuješ ili određuješ.
No možda bi bilo korisno imati drugu temu u kojoj bi se raspravljalo o tom segmentu cijele ove teme.
Svaka tema,na nek način rezultira pitanjima, koja se nametnu u toku razmjene mišljenja.

[SummerNight]

Izbjegavanje boli nije hir, ne kuzim poredbu bas. ko da je hir sto zelim injekciju kod zubara

[amary]

SummerNight kaže:

Izbjegavanje boli nije hir, ne kuzim poredbu bas. ko da je hir sto zelim injekciju kod zubara

Hm,baš u tome je i poanta.
Kad bi bila riječ o boli koju izaziva zloćudno oboljenje, vađenje zubnog živca,
koji stvarno i jezivo bole,upće ne bih rekla niti slovo.
Kao ni o spašavanju života djeteta i majke iz bilo kojeg medicinski opravdanog razloga za carski rez.
No ono što je mene potaklo da se zamislim i smatram:
- kršenjem liječniče etike,ne samo po pitanju oplođavanja starih žena, u cilju zarade, već mogućnost da plašljive žene,tj buduće majke koje uopće ni ne znaju,ako prije nisu već rađale,hoće li uopće trpjeti nepodnošljivu ili samo podnošljivu bol,dobiju uslugu izbjegavanja bilo kakve porođajne boli,samo ako imaju novaca.Što je u stvari izrazita nepravda prema drugim rodiljama koje nemaju novaca da plate i zbjegnu bol,što još jedno odvratno kršenje liječničke etike,jer ako već to čine bez opravdanih med indikacija,onda bi to trebalo bito dostupno baš svakoj rodilji.

-meni osobno nejasan, općevladajući strah od porođajnih boli.

[Francesca]

amary kaže:

i nije baš takav off,jer se nadovezuje na tematsku primjedbu SummerNight

niti jedno niti drugo doktori ne bi smjeli raditi .

Ali slažem se da bi se moglo zasebno raspravljati kako o hiru(koji se već tematski spominje)i liječničkoj etici koja se također spominje.
Jer u biti nema razlike udovoljava li liječnik ne/etičku oplodnju staroj ženi ili ispunjava želju mladoj zdravoj ženi,gdje nema opasnosti za dijete normalnim porodom,jer želi bez obzira na opasnost po sebe samu,izbječi bol.

No ako smatrate da je to off,brišite!

Ja sam imala carski rez bez indikacije, platila sam, iz hira kako ti kažeš
Nikad nisam imala zbog toga grižnju savjesti, nikad nisam požalila i da budem opet trudna, opet bi napravila isto mrtva hladna

Nakon 4 postupka medicinski potpomognute oplodnje nisam htjela da mom djetetu padne dlaka s glave a kamoli da mu slome ključnu kost ili da ostane bez kisika ili štošta drugo što se tijekom prirodnog poroda može desiti

Sama sebi sam bila skorz u drugom planu, moja bol (preživjela sam 3 punkcije na živo, po 10-20 jajašaca pa nisam baš neka plačipičkica), lakši/teži oporavak - sve je to skroz nebitno, bitno mi je bilo samo djete...

Tako da skroz razumijem žene koje žele carski iz nekih realnih razloga pa makar to bilo da izbjegnu bol, jebi ga, nismo svi jednako snažni...

[SummerNight]

ne znaju ali ne zele riskirati. ja sam slucajno na carskom zavrsila i sad ne znam koji mi je vrag bio da uoce zelim prirodno, iduci put bi si platila carski isto kao sto pijem tabletu iste sekinde kad me glava zaboli i kao sto svaki put i za najmanji mugucu intervenciju kod stomatologa uzimam injekciju.
jer ne zelim trpiti bol, ako je ikako moguce zelim ju izbjeci ili smanjiti na najmanju moguci mjeru.
ne positovjecujem trpljenje icega na svijetu sa snagom

[tanita]

kajperinja kaže:

Koja je moguca posljedica (ako je ima) za dijete tj. za djecu ako su rodjena od majke koja ima nekih 65 godina i copor djece, uz jos 3 blizanca...i za one koje su eto rodjeni carskim rezom?
Hoce li njena djeca biti na neki nacin ostecena/zakinuta?
Hoce li dijete koje je rodjeno carskim biti na neki nacin osteceno/zakinuto?

moguce posljedice za dijete kod kasnijih trudnoca,
raniji porod kao npr u ovom slucaju 26 tj. trudnoce i smrt beba,
rizik od malformacije djeteta, downov sindrom....itd
za majku,osim pogoršanja postojecih bolesti koje se nakupe do 65g,
dvostruko veca vjerojatnost za komplikacije s dijabetesom, eklampsija i preeklampsija, proteinurija s oštecenjem bubrega, edemi...itd

i sad, to dvoje zbroji pa vidi jel ce takvim bebama, ako cak i prežive, biti omogucen normalan život...

o "prednostima carskog", evo imaš ovdje http://www.roditelji.hr/trudnoca/por...carskim-rezom/

[amary]

tanita kaže:

moguce posljedice za dijete kod kasnijih trudnoca,
raniji porod kao npr u ovom slucaju 26 tj. trudnoce i smrt beba,
rizik od malformacije djeteta, downov sindrom....itd
za majku,osim pogoršanja postojecih bolesti koje se nakupe do 65g,
dvostruko veca vjerojatnost za komplikacije s dijabetesom, eklampsija i preeklampsija, proteinurija s oštecenjem bubrega, edemi...itd

i sad, to dvoje zbroji pa vidi jel ce takvim bebama, ako cak i prežive, biti omogucen normalan život...

o "prednostima carskog", evo imaš ovdje http://www.roditelji.hr/trudnoca/por...carskim-rezom/

Hvala ti tanita...što si navela ovaj link...
Ja sam oklijevala,jer sam imala utisak,da ama nitko ne želi ni znati sve te činjenice.