Porijeklo Crnogoraca?

[divizija]

i ja bi se složio da su teze odoseljavanju netčne. zapravo je s prostora crne gore i hercegovine, stočarsko stanovništvo naselilo opustjele ratarske predjele usljed ratova s turcima.
dok su ratovi i uništene njive satrali ratare, za stočare je opustjela zemlja bila super stvar za širit se. hercegovački stočari su doživjeli pravu eksploziju, teritorijalnu i demografsku, pod turcima

[Pavo B.]

demon kaže:

Osobno smatram priče o doseljavanju sa strane u CG više-manje prodouktom mašte tamošnjih plemena. U tu svrhu su i one legende o potomcima preživjelih kosovnskih a i drugih junaka koji su začetnici pojedinih plemena...

CG, po mom sudu je prostor iseljavanja.

Priče o tome kako su starosjedioce pobili ili pokorili treba gledati u duhu sukoba među stočarima. Kad stočarska populacija dosegne neki svoj maksimum tad se oni sukobljavaju sa okolnim skupinama. Ti su ratovi brutalni, odnodno do istrebljenja. Poraženi budu zbrisani ili istjerani.

Pa čekaj malo, kako onda objašnjavaš strašno povećanje stanovništva između najstarijih turskih popisa? Kako je moguće da se za manje od 10 godina stanovništvo udvostruči ili čak još više poveća? Prostor današnje Crne Gore je masovno iseljavan, pogotovu nakon dolaska Turaka, ali to nema nikakve veze s ranijim porijeklom tog stanovništva. Iseljavanje i doseljavanje ne izuzimaju jedno drugo.

Ja sam ovdje usmenu tradiciju naveo samo kao primjer da u legendama nekad ima nešto povijesne istine. Činjenicu da su današnja crnogorska i brdska plemena doseljenici potvrđuju izvori, a ne tradicija.

Dečanske hrisovulje iz 1330-ih, mletački zemljišnik Skadra i okolice 1415., kao i turski defteri 1477., 1485. i 1525. pokazuju da su se ta plemena razvila od stočarskih katuna koji su došli iz današnje sjeverne Albanije i da su se kasnije povećavala doseljavanjem novih katuna.

[demon]

Pavo B. kaže:

Pa čekaj malo, kako onda objašnjavaš strašno povećanje stanovništva između najstarijih turskih popisa? Kako je moguće da se za manje od 10 godina stanovništvo udvostruči ili čak još više poveća? Prostor današnje Crne Gore je masovno iseljavan, pogotovu nakon dolaska Turaka, ali to nema nikakve veze s ranijim porijeklom tog stanovništva. Iseljavanje i doseljavanje ne izuzimaju jedno drugo.

Ja sam ovdje usmenu tradiciju naveo samo kao primjer da u legendama nekad ima nešto povijesne istine. Činjenicu da su današnja crnogorska i brdska plemena doseljenici potvrđuju izvori, a ne tradicija.

Dečanske hrisovulje iz 1330-ih, mletački zemljišnik Skadra i okolice 1415., kao i turski defteri 1477., 1485. i 1525. pokazuju da su se ta plemena razvila od stočarskih katuna koji su došli iz današnje sjeverne Albanije i da su se kasnije povećavala doseljavanjem novih katuna.

Ovo što kažeš je točno. Štoviše moguće je i doseljavanje iz Albanije, opet borbe stočara i poraženi se povlače duž Dinarida, ali to je bilo u manjoj mjeri od demografskog napretka domaćih. Pogledaj onu jezičnu kartu. Sa (i)jekavcima se može špekulirati, jesu li oni došli i kako su se kretali, ali sa govornicima zetskih govora ne, oni doista napreduju iz Skadarskog bazena duž Cijevne u gornje Polimlje i dalje prema Raškoj, oni se evidentno šire... upravo činjenica da je među njima bilo asimiliranih Albanaca je dokaz kako su ti bili manjina. Naime za vlaški živalj je već poznato da preuzimaju jezik većine. Imaš po internetu članke o karpatskim Vlasima... oni koji su u Ukrajini su govorili ukrajinski sa jakim crtama rumunjskog, oni u Slovačkoj su govorili slovački sa jakim crtama ukrajinskog, a oni koji su završili u Češkoj su govorili češki sa jakim slovačkim utjecajima.. jedino što je ostajalo nepromijenjeno su bili termini vezani uz stočarstvo, oni su bili romanski (rumunjski)... ukratko ako su neki Albanci i završili među poslavanjenim Vlasima današnje CG i Brda, oni su se brzo asimilirali...

Kažem ovo je tek neko moje viđenje. Trebalo bi vidjeti kakvi su tragovi albanskog u govoru plemena kojai maju albanske korijene... sve ako su i preuzeli slavensku terminologiju u ratarstvu, uz pretpostavku da su Slaveni bili prvenstveno ratari u dolinama, oni su morali zadržati albansku i romansku terminologoiju vezanu uz stočarstvo.... ako me sjećanje služi čuo sam za romanske izraze, ali sa albanske baš i ne... napominjem da ovo ne znači kako istih nema nego tek da ja na to nisam naišao... iskreno nisam baš puno ni to područje istraživao...

Kako već rekoh sela u kojima se pojavljuje poseban tip građevine u Judejskim brdima koji se identificira kao "židovski tip kuće" su puna kaanaanske keramike i figurica kaanaanskih bogova... ispada da su u tim selima živjeli Kaanaanci, odnosno da su Židovi u biti Kaanaanci koji su preuzeli novu vjeru... ovo ne znači da se neko pleme nije uselilo u Palestinu... jest, jer se u Palestinu doseljavalo mnogo naroda iz okolnih pustinjiskih područja, ovo je samo ukazivalo na to da legende i priče ponekad kriju pravu istinu... moguće da je neko pleme donijelo novu vjeru koju je prihvatio dio domaćeg življa koji je izbjegao iz gradova u dolinama ( nisam siguran ali mislim da je Finkelstein ovo povezao sa upadom Egipćana, ili čak naroda s mora i njihovim zauzećem i uništavanjem gradova po Kaanaanu)...

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Pa čekaj malo, kako onda objašnjavaš strašno povećanje stanovništva između najstarijih turskih popisa? Kako je moguće da se za manje od 10 godina stanovništvo udvostruči ili čak još više poveća? Prostor današnje Crne Gore je masovno iseljavan, pogotovu nakon dolaska Turaka, ali to nema nikakve veze s ranijim porijeklom tog stanovništva. Iseljavanje i doseljavanje ne izuzimaju jedno drugo.

Ja sam ovdje usmenu tradiciju naveo samo kao primjer da u legendama nekad ima nešto povijesne istine. Činjenicu da su današnja crnogorska i brdska plemena doseljenici potvrđuju izvori, a ne tradicija.

Dečanske hrisovulje iz 1330-ih, mletački zemljišnik Skadra i okolice 1415., kao i turski defteri 1477., 1485. i 1525. pokazuju da su se ta plemena razvila od stočarskih katuna koji su došli iz današnje sjeverne Albanije i da su se kasnije povećavala doseljavanjem novih katuna.

Pa ni tim turskim defterima nije puno za vjerovati. Kako je moglo stanovnistvo u roku 10 godina da se udvostruci?
Glede kosovskih mitova, itd. ne bi bilo lose spomenuti da Crnogorci (Balsici) nisu uopce ucestvovali u Kosovskoj bitci, kao niti u mnogim drugim srpsko-turskim sukobima. Zasto?

Meni je zanimljivo crnogorsko pleme Piperi (mislim da se izgovara "Piiperi").
U Njemackoj postoji vrlo cesto prezime, Pieper, a izgovara se "Piiper".

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Pa ni tim turskim defterima nije puno za vjerovati. Kako je moglo stanovnistvo u roku 10 godina da se udvostruci?

Pa doseljavanjem. To je i poanta. Ako ne vjeruješ službenim poreznim popisima, kome onda vjerovati?

Evo uporedbe nahije Kuči iz 1485. i 1497.

Nahija Kuči 1485. godine

selo Panta Lješ
kuća 110

selo Broćine
kuća 12

selo Barzanji
kuća 25

selo Bankać
kuća 11

selo Butidos
kuća 11

selo Radunje
kuća 60

selo Stani(?)
kuća 24

selo Lazorci
kuća 5

ukupno: kuća 258


Nahija Kuči 1497. godine

katun Pavlović
kuća 60, neoženjenih 18, udovica 1

katun Petrović
kuća 54, neoženjenih 15

katun Lješović
kuća 37, neoženjenih 7

katun Bitidosi
kuća 32, neoženjenih 8

katun Lopari
kuća 9, neoženjenih 1

katun Bankeć
kuća 29, neoženjenih 15

katun Banjović
kuća 39, neoženjenih 8

katun Lazorce
kuća 30, neoženjenih 11

katun Koć
kuća 31, neoženjenih 4

selo Radun
kuća 43, neoženjenih 10

selo Broćine
kuća 24, neoženjenih 3

ukupno: kuća 388, neoženjenih 100, udovica 1

Radi se o 12 godina i povećanju od 50%. A tu ne uzimam činjenicu da prvi popis ne navodi neoženjene. Znam da se Crnogorci vole hvaliti da su virilni i muškarčine, ali to je previše da bi se moglo objasniti bez migracija. Još je važnije to što se očito ne radi o povećavanju starih naselja jer povećanje stanovništva dolazi s pojavom novih katuna. Ti novi katuni jedino mogu biti doseljenici, a zanimljivo je i da redovno nose rodovska imena.

A što se tiče Albanaca i asimilacije, ovaj popis upravo potvrđuje da je u slučaju Kuča vjerojatno nije ni bilo. Naime, Kuči su pleme s dva jezika i tri vjere. Prije 100 godina je nekih 4/5 plemena bilo pravoslavnih Crnogoraca i otprilike petina katoličkih Albanaca. U Fundini je bilo par kuća muslimanskih Albanaca a mislim da je u selu živio i jedan rod muslimanskih Slavena. Fundina je inače i jedino mješano selo, sva druga su bila jedne vjere i jednog jezika.

Ranija etnografska istraživanja Kuča(od strane SANU) su kao rezultate imala da su Albanci ili kasniji doseljenici u Kuče ili poarabanašeni i pokatoličeni Srbi. Ove dvije teze su redovno išle zajedno. S druge strane, neki albanski povjesničari su smatrali da su svi Kuči nekad bili katolici i Albanci, pozivajući se na albansko porijeklo samog imena Kuč, ali i na dokumente kao što je izvještaj barskog nadbiskupa Marina Bizzia iz 1614. koje Kuče opisuje kao Albance i katolike.

Ovi defteri pokazuju da je već prije 500 godina postojala današnja podjela među Kučima. Neka imena sela i katuna su očito albanska a neka očito slavenska. Bankeći ili Bonkeći i danas postoje u Kučima kao katoličko bratstvo, dok je Koći najsjevernije albansko selo u plemenu. Bratstvo Banjovići još postoji među Kučima(pravoslavni), kao i selo Lazorce. Albanci se unatoč tome što su manjima među Kučima nisu asimilirali, iako su dio plemena već najmanje 500 godina.

Primjetio sam danas da moje fakultet ima knjigu "Simpozium, predslavenski etnički elementi na Balkanu u etnogenezi Južnih Slovena : ȯdržan 24-26. oktobra 1968. u Mostaru" pa ću je potražiti ovih dana. Isto tako, znam već da imaju knjigu Ivana Popovića "Neki gentilni i njima srodni termini kod Crnogoraca i Arbanasa" gdje on navodi sličnosti u stočarskom govoru jednih i drugih. Potpuni sam laik što se tiče lingvistike, ali rad nije velik pa ga mogu kopirati. Ovu drugu knjigu ću posuditi i vidjeti ima li što zanimljivo u njoj.

[Pavo B.]

Da se osvrnem na još nešto. Ovo nije dovoljno istraženo, ali moje osobno mišljenje je da su sve tradicije o propasti srpskog naroda nakon 1389. i raseljavanju u stvari preslikavanje situacije iz 1689., tj. pomjeranje tradicije o tom događaju 300 godina unatrag.

Najbolji dokaz da na Kosovu nije bilo masovnih migracija nakon 1389. je katastar oblasti Brankovića iz 1455. Ovaj popis je istina napravljen 66 godina nakon Kosovskog boja, ali stariji ne postoji. Ovaj popis ne samo da pokazuje da su na Kosovu u to vrijeme sela dobro naseljena, da stanovništvo nije prešlo na islam, već i da u većini sela ima imigranata(prišlaca).

http://img694.imageshack.us/img694/563/91548278.png

Evo kako je izgledala okolica Bihaća nekih deset godina nakon pada pod Turke.

http://img508.imageshack.us/img508/1471/47177432.png

Napuštena sela, raja koja je pobjegla, novi doseljenici s vlaškim statusom, itd. Da ne pričam koliko je oko Cazina i Kladuše mezri(napuštenih selišta). U čitavoj nahiji Gvozdansko nema ni jednog naseljenog sela, samo tvrđava i prazna selišta. A Gvozdansko 1578. pada u turske ruke. 25 godina kasnije nema uopće zemljoradničkog stanovništva u blizini tvrđave.

[Pavo B.]

Počeo sam pričati o srednjovjekovnoj tradiciji u Crnoj Gori, ali nisam završio zbog obaveza.

U biti, tradicija o raznim srednjovjekovnim vladarima i dinastijama uglavnom postoji tamo gdje postoje fizički podsjetnici na njih. Kult Nemanjića je naravno bio jak u onim dijelovima gdje su postojale njihove zadužbine. Manastire Morača kod Kolašina i Đurđevi Stupovi kod Berana su zaista izgradili Nemanjići pa ne čudi što bi se u Moračanima i Vasojevićima na čijem plemenskom području se nalaze očuvala tradicija.

Slična stvar je i s drugim dinastijama. Sjećanje na Crnojeviće se održalo najviše oko jezgre njihove države. Na Cetinju je manastir koji je njihova zadužbina, kao i u Podmainama kod Budve. I manastir Kom su oni gradili. Tu naravno ima tradicija vezanih uz Crnojevića, i naravno imamo rodove s nezaobilaznom pričom da su porijeklom od nekog od Crnojevića kojeg je povijest zaboravila zapisati.

Uspomene na Balšiće imamo oko njihovih zadužbina. Tako imamo propale manastire Beška i Starčeva Gorica na Skadarskom jezeru, kao i druge crkve u regiji. Sjećanje na Herceg Stjepana postoji u Pivi, koji je sagradio i crkvu u tom kraju(nije istovjetna s manastirom Piva) a u Drobnjaku postoje neke slabije tradicije o Sandalju Hraniću. On je kao nekoj ženi iz plemena "namjestio dijete" i od tog djeteta je jedno od drobnjačkih bratstava.

Naravno, sve ove tradicije su geografski uvjetovane. Ne postoji ni jedno mjesto u Crnoj Gori gdje bi postojale tradicije o svim ovim vladarima. Za Sandalja Hranića ili Stjepana Kosaču teško da je itko čuo negdje u Kučima. Isto tako, nema nekog sjećanja na Balšiće u Pivi.

Najmanje je tradicija o Vojisavljevićima, što je i logično jer pripadaju puno starijoj prošlosti s obzirom na ove druge. Iza njih nisu ostale ni zadužbine, pošto nisu imali nacionalnu crkvu, pa i to pridodaje situaciji. Samostan Ratac je možda iz Bodinovog vremena, ali on je svejedno katolički pa se oko njega nije mogao ni stvoriti kult. Za njega se uopće ne zna tko ga je sagradio, ni iz izvora ni iz tradicije. Oko Vojisavljevića postoje neke mutne tradicije vezane za par manjih crkvi, ali ono o čemu bih htio malo više govoriti je vrlo zanimljiv slučaj Vladimira, ili kako ga pravoslavna crkva zove, Jovana Vladimira.

Vladimir je živio krajem X i početkom XI stoljeća, i vrlo je zanimljiva figura. Njegova priča ukratko ide ovako. On je bio vladar Duklje, zarobljen je u borbi protiv Bugara i odveden na dvor u Prespi, u sužanjstvu se zaljubi u kćer cara Samuila Kosaru, oženi je i biva s njom pušten natrag u Duklju. Samuilo kasnije umire, a novi car Vladislav odluči ubiti Vladimira. Šalje mu križ na koji se kune da mu neće ništa, a čim ovaj stiže u Prespu, Vladislav ga da ubiti.

Kosara odnosi njegovo tijelo natrag u Duklju, gdje počiva u manastiru Svete Bogorodice na Skadarskom jezeru. U nekom trenutku se tijelo prenosi u manastir Svetog Ivana(Shin Gjon) kod Elbasana u Albaniji. Oko smrti mučeničkog kneza se razvija kult, kojem je centar manastir Svete Bogorodice. Pravoslavna crkva ga kasnije kanonizira.

O svemu tome više pročitati ovdje.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Sveti_Vladimir
http://hr.wikisource.org/wiki/Razgov...alja_Vladimira

Za slijedeći dio je potrebna karta da bi se lakše razumjelo što se događa. Ovo je etnografska karta jugoistočne Crne Gore krajem XIX i početkom XX stoljeća.

http://img716.imageshack.us/img716/7295/primorje2.png

Granice dijele ovaj prostor na tri dijela. Na samom vrhu je južni dio Stare Crne Gore, tj. Crmnička nahija. Onaj zapadni crvuljak je Boka Kotorska, tj. Spič koji je Austrija dobila 1878. godine. Ostatak je tzv. Primorje. Proteže se od Bara do Ulcinja, a Crna Gora ga je dobila 1878., osim dijela na samom istoku koji i danas pripada Albaniji.

Nekoliko kilometara sjeveroistočno od Bara je planina Rumija, ispod koje su sela Mali i Velji Mikulići, koja su ucrtana na karti. Uz Rumiju se veže jedan vrlo specifičan kult Svetog Vladimira. Na Trojičin dan, 50 dana nakon Uskrsa, vodi se procesija križa Sv. Vladimira(navodno istog onog na koji se Vladislav zakleo) koji se nosi na vrh Rumije. Usput se bere kamenje, ostavlja se na vrhu, malo se teferiči, i onda spušta natrag.

Postoje dvije verzije priče. Prva je službena verzija SPC koja je stara nekih 20-ak godina. Na Rumiji je nekad postojala crkva(ja sa bio u blizini Rumije, i zbog konfiguracije terena ovo samo lud može vjerovati...to je kao da je na vrhu Dinare bila crkva) koju su srušili Turci i procesija je zavjet za njenu obnovu. Kamenje se nosi jer se vjeruje da će se kad se skupi dovoljno, crkva sama sagraditi. Pošto se to iz nekog razloga nije dogodilo, SPC je tu bez građevinske dozvole helikopterom spustila limenu crkvu prije 5-6 godina. Milini su je obećali srušiti, ali se to još nije dogodilo. U procesiji sudjeluju ljudi iz krajeva oko planine, bez obzira na vjeru i jezik.

Druga verzija priče je ona koju nalazimo u ranijim izvorima. O ritualu nošenja križa se pisalo nešto u XIX stoljeću(ruski konzul u Prizrenu Jastrebov, na primjer), ali glavni izvor je učitelj i skupljač narodne tradicije Andrija Jovićević. On je 1922. objavio knjigu "Crnogorsko Primorje i Krajina" u kojoj vjerno opisuje tadašnji oblik tradicije, a donosi i neke špekulacije o njenoj prošlosti.

Dakle, križ je navodno prvo bio u Krajini. Krajina je regija na obali Skadarskog jezera. Naseljena je isključivo Albancima muslimanima. Na karti je sjeveroistočno i istočno od Bara. Počinje istočno od Tejana, koje je zadnje selo u kojem ima katolika, i ide do državne granice. Mislim da je na jugu granica prilično očita, jer sela Krajine od albanskih sela južno od njih odvaja planinski vijenac. U Krajini se nalazio i već spomenuti manastir Svete Bogorodice iliti Prečiste Krajinske, blizu današnjih sela Veliki i Mali Ostros. Manastir je napušten nekad u XVI ili XVII stoljeću i već u XIX bio potpuna ruševina. 1708. godine katolički vizitator Barske nadbiskupije navodi da u selima u Krajini još ima nešto pravoslavnih, ali da su svugdje u manjini prema muslimanima. Do kraja stoljeća će se pravoslavno stanovništvo iseliti a na njihovo mjesto doći Albanci iz krajeva istočno od Krajine. Tada je križ navodno prešao iz Krajine u Mrkojeviće.

Mrkojevići su onaj skup sela u kojem žive slavenski muslimani jugoistočno od Bara. Oni su nekad sigurno bili pravoslavne vjere, a na islam su prešli u XVII stoljeću. Nadbiskup Marin Bizzi ih još 1614. spominje kao pravoslavne s nešto katolika, a već 1708. onaj vizitator veli da su većinom muslimani, s nešto pravoslavnih. Jovićević nagađa da je križ prenesen iz Krajine u Mrkojeviće kad je u Krajini nestalo pravoslavnih, ali to nema smisla jer kako vidimo, i u jednom i drugom kraju je nestalo pravoslavnih otprilike u isto vrijeme. Mrkojevići su do XIX stoljeća potpuno muslimani, s jednom iznimkom. Bratstvo Androvića u selu Velji Mikulići je ostalo pravoslavne vjere, i crkva Sv. Nikole u tom selu je ostala jedina u službi. Ono pravoslavno stanovništvo koje je na mojoj karti prikazano u priobalnom naselja Dobra Voda su doseljenici iz Stare Crne Gore nakon 1878., kao i sve ono pravoslavno stanovništvo oko Ulcinja. Katolici u Malim Mikulićima su doseljenici iz sela sjeverno od Mikulića, samo su vremenom zaboravili albanski.

Teza da su Mrkojevići uzeli križ jer su još uvijek bili pravoslavci ne izgleda uvjerljivo, jer kao što se vidi, na islam su prešli relativno davno. Izgleda logičnije da su križ uzeli sami Androvići, jer su ostali zadnji pravoslavni rod na tom području. Križ se ionako čuva u kući Androvića. Inače, ovo je izgled križa. http://i857.photobucket.com/albums/a...n/DSC01221.jpg

Teško da će biti iz XI stoljeća, ali možda na forumu ima stručnjaka za umjetnost pa bi nam možda mogli pomoći kojem stilu i kojem periodu pripada. Ja sam laik za vizualnu umjetnost.

Bilo kako bilo, Androvići predvode procesiju i nose je na vrh Rumije. Iako Jovićević tvrdi da su katolički Šestani sudjelovali u procesiji, on u opisima nigdje ne spominje katolike. Šestani su pleme sjeverno od Bara. To je onih 8 čisto katoličkih sela sjeverno od Bara, plus dva manja pravoslavna, Vučedabići i Dračevica. U Šestana ne spadaju ona miješana muslimansko-katolička sela malo istočnije. Taj kraj se naziva Livari. Pravoslavni Šestani su Slaveni, katolici su Albanci, ali se smatraju jednim plemenom. Arbanasi kod Zadra su porijeklom Šestani. Dva veća pravoslavna sela sjeverno od Šestana, Seoca i Krnjica su više gravitirala Staroj Crnoj Gori, mada nisu bila njen dio. Ovo je važno zato što ni oni ni pravoslavni Šestani nisu sudjelovali u procesiji. Zato izgleda nelogično da bi katolički Šestani sudjelovali. Isto tako, pravoslavno stanovništvo Bara su bili gradski trgovci i zanatlije i nisu imali veze s ovim običajem.

Dakle, sredinom XIX stoljeća, procesija se svodila na to da su Androvići nosili križ a da su za njima išli Mrkojevići muslimani pod oružjem. Navodno da ga čuvaju od Krajinjana, koju su čak i kao muslimani htjeli vratiti križ. Opet, nema daljih primjera tih pokušaja. Jovićević čitav ritual objašnjava tako što su Mrkojevići obećali Krajinjanima nositi križ na Rumiju jednom godišnje da ga ovi bar jednom vide. Ta priča nema smisla, jer očito je da planina ovdje igra neku kultnu ulogu. Jovićević izričito kaže da narod ne zna zašto nose kamenje na vrh. Nema nikakve tradicije o crkvi i zavjetu. Jovićević čak to dovodi u vezu s prapovijesnim tumulima i gromilama, što je vjerojatno bliže istini.

[Pavo B.]

Pred kraj XIX stoljeća, pod uticajem vjerskih vlasti, Mrkojevići prestaju odlaziti na Rumiju. Pošto su Androvići jedini pravoslavci, dolazi u opasnost gašenje običaja. Em što procesija nije procesija sa samo deseta ljudi(Androvića je 1922. bilo samo 3 kuće), em što je onda puno nesigurnije. Križ nije bog zna što, ali je ipak obložen srebrom. Crnogorski vladika 1885. naređuje pravoslavcima iz Seoca, Krnjice i ona dva šestanska sela da sudjeluju u procesiji da se ne bi ugasila. Vremenom je sve to opet spalo na niske grane, a u XX stoljeću muslimani prestaju sudjelovati. 1990-ih tradicija oživljava, ali je to isključivo pravoslavna manifestacija, većinom kasnijih doseljenika u Bar. SPC tvrdi da sudjeluju sve tri vjere, samo ne znam odakle bi katolici mogli doći. U čitavim Šestanima danas doslovno nema više od 10-15 stanovnika, zbog iseljavanja. Oni koji još uvijek žive tamo sigurno nisu u stanju penjati se po planinama.

No, da rezimiramo ovu jaaaako dugu priču. Kult križa Sv. Vladimira je vjerojatno bio plemenski kult na tom području. Čitava manifestacija u zanjih 200 godina ima karakter plemenskog kulta Mrkojevića, više nego nekakvog šireg lokalnog kulta. Tradicija o prenošenju križa iz Krajine je vjerojatno zbog uticaja tradicije vezane za manastir Prečiste Krajinske. Kult je vrlo zanimljiv jer je jedan od rijetkih preživjelih tradicija o tako davnom vremenu. Na Kosovu ne postoji nikakvo sjećanje ne period prije Nemanjića. Nisam dovoljno upoznat s tradicijom u Hrvatskoj, pa ne znam je li postojalo kakvih kultova narodnih vladara. Ni u Bosni nema nikakvo sjećanja na bilo što prije Kulina, a i Kulin je ostao samo u poslovicama, i nema nikakve odlike stvarnog lika.

[demon]

Pavo B. odlični postovi!

Nadovezao bi se na onaj porast broja katuna koji si naveo za Kuče.

Moguće da se radi o doseljavanju odnosno o povlačenju u brda, naime Kuči su rubni dio crnogorskih plemena, ali opet moguće da se radi i o diobama unutar plemena upravo u zbog iseljavanja.

Albanci na Kosovu i u Makedoniji nisu organizirani u plemena, oni su organizirani u rodove, ponegdje u bratstva koja su sve relativno donedavno održavala jake veze sa svojim centrima u Albaniji... razlog tome treba tražiti u iseljavanju, tipu iseljavanja... naime nisu se selila pojedina plemena već pojedine porodice ponegdje bratstva, ovo je uvjetovalo na to da kod njih nema plemena...

Ovaj povećan broj katuna može ukazivati upravo na buduće iseljavanje... ko vlaški živalj gledamo kao idealno topovsko meso tad njihova podjela na više katuna olakšava njihov iseljavanje... iseljavaju se kompaktne skupine koje se lakše daju formirati u poluvojničke skupine... sličan proces kao što je bila reformacija legija (mislim za Dioklecijana, ali nisam siguran) kad se velike i glomazne legije dijele u manje da bi se lakše mogle suprotstavljati barbarskim pljačkaškim skupinama koje više nisu bile velike vojske nego veći broj grupa od par stotina do par tisuća vojnika koji su udarali na više mjesta...

[fiat lux]

Vezano uz temu,

Crvena-Hrvatska-Savo-M-Štedimlija

[MystSky]

Meni su oni Srbi. Uvijek su uz Srbe, pogotovo u ratovima, pričaju srpskim i jedva su izglasovali neovisnost (tijesno je bilo).

[Cobra_hehe]

Ti citas ove postove ili si dosao provocirat???

[thatfeel]

Budimo iskreni, Crnogorci nisu postojali kao nacija prije ove Jugoslavije. Štoviše, ne samo da su bili Srbi nego možda i najveći baštenici srpskog nacionalnog identiteta. Ako se danas smatraju drugačijim od Srba, onda OK i to im nitko ne može sporiti (kao i muslimanima), ali govoriti o nekim Crnogorcima kao narodnosti prije 20. stoljeća je čista laž i izmišljotina.

[Kyle Reese]

MystSky kaže:

Meni su oni Srbi. Uvijek su uz Srbe, pogotovo u ratovima, pričaju srpskim i jedva su izglasovali neovisnost (tijesno je bilo).

Istina.
Čak i da je istina ovo o Crvenoj Hrvatskoj, to je bilo jako,jako davno.

Oni se malo razlikuju od Srba, i više teže vlastitoj naciji i državnosti,nego što su smatrani posebnim narodom prije WW1

[markosplit]

Ova karta je iz 1900. znaci prije oba rata i obe jugoslavije i na u legendi i tablici se javljaju crnogorci odvojeni od srba.
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...tnica_1900.jpg





Inace jucer navecer sam procita vecinu postova na temi, pavo svaka cast, postovi (i karte) su ti odlicni bija mi je uzitak citat

[MystSky]

Kyle Reese kaže:

Istina.
Čak i da je istina ovo o Crvenoj Hrvatskoj, to je bilo jako,jako davno.

Oni se malo razlikuju od Srba, i više teže vlastitoj naciji i državnosti,nego što su smatrani posebnim narodom prije WW1

Tako je... stoga Srbi imaju more.

[divizija]

thatfeel kaže:

Budimo iskreni, Crnogorci nisu postojali kao nacija prije ove Jugoslavije. Štoviše, ne samo da su bili Srbi nego možda i najveći baštenici srpskog nacionalnog identiteta. Ako se danas smatraju drugačijim od Srba, onda OK i to im nitko ne može sporiti (kao i muslimanima), ali govoriti o nekim Crnogorcima kao narodnosti prije 20. stoljeća je čista laž i izmišljotina.

samo ni to srpstvo u crnoj gori nije bilo oduvijek tamo, koliko god da se u jednom periodu ukorijenilo. po mom mišljenju, duklja prije nemanjičkog osovjenja sasvim sigurno nije imala srpski identitet, on se tek za vladavine petrovića, koji su imali svoje planove za stvaranje velike države pod svojom krunom, razmahao.

isto tako, ima izvještaja da su obični crnogorci, nepismen puk, u srpstvu više vidjeli vjersku nego narodnu pripadnost i u 19. stoljeću.

[Dragon007]

MystSky kaže:

Meni su oni Srbi. Uvijek su uz Srbe, pogotovo u ratovima, pričaju srpskim i jedva su izglasovali neovisnost (tijesno je bilo).

Niti su Srbi niti pricaju srpskim. "Problem" glede Crnogoraca je u tome sto su kao pravoslavni etnos (a etnosi izrastose u nacije poslije, sto je specifikacija opcenito pojma nacija) bili mnogo podlozniji i adekvatniji za srpski imperijalizam glede uvjeravanja ko je srbin ko nije.

To se naravno desilo i sa pravoslavnim vlasima u Hrvatskoj prije stotinjak, 130 godina kad vlasi "preko noci" postadoše srbi, i to ne bilo kakvi srbi, nego najvatreniji, spremni i na ratove za tuđe teritorije kao 1991.

Ja nisam neki pretjerani Katolik, to sam onako tradicionalni na papiru, ali je bas ta katolicka crkva bila najveci segment otpora Hrvatske i hrvatskog identiteta nasrpam srpskog imperijalizma, zamislimo da smo mi Hrvati pravoslavne religije, ajmo onda zamisliti kontinuitet događaja od 1918 na ovamo, bili bi ponesto sigurno drugaciji, tj. slika ove regije bi mozda politicki bila ponesto drugacija.

Crnogorci su jedan malobrojni etnos, ali sa svojim identitetom, prepoznatljivim jezikom, ko ga želi prepoznat a ko ne želi pa ga prepozna kao srpski, taj slobodno moze onda izjaviti da je i hrvatski jezik srpski. Baš zato jer su crnogorci malobrojni etnos a ponajvise jer su pravoslavci, nekad svojevoljno (vecinom) a nekad ne svojom voljom su djelili "isti kruh" sa srbima, koji su ih naravno (dosta njih) i uvjerili da su oni srbi, a tko se to mogao politicki oduprijeti srbiziranju Crne Gore? Da nece mozda crnogorska pravoslavna crkva?

Stvarno treba biti oprezan sa ovim djeljenjem statusa "ko je srbin ko nije" onako "od oka" a ne povijesno, moze netko tu smatrati crnu goru i "srpskom spartom", prezervatorima "srbizma" i kako vec joj ne "tepaju", ali cinjenica ostaje da se radi o jednom slavenskom etnosu jugoistocne Europe koji je pred jednom vecom Srbijom zamalo potpuno izgubio svoj identitet, isti onaj identitet kojeg vec posjeduju 500 godina i više, a najvece sile nacije danas su nastajale prije 100, 150, 200 god., tako da treba voditi racuna i o tome, ali mozda stvarno drzi vodu i ona teza da na Balkanu "nisi nacija" ako nisi 3000-5000 godina starog identiteta, naravno poželjno je vuci podrijetlo izravno od prvih Homo Sapiensa ako je moguce i arhaicnih.

[Illyrian.]

Kao Albanac hocu da postujem shta mi Albanci imamo za povijest u CG .
To shta je Gospodin Pavo postirao jedan dio je tacan ali dio toga nije !
Takodje te turske Deftere gdje se pokazuju prisutnost (indirektno samo Srba) i "iseljavanja nije bilo masovno" nije tacan niti je to na linku turski defter ili tefter kako se vec zove , vec to je manipulacija i nije od te godine kako navodi g.Pavo .

Albanci se pominju u CG ne-od tog vremena kako napisao goronavedeni Gospodin vec prije i nisu se iseljavali vec tamo bili , a prema nama su ovih danashnjih pravi crnogorci koji su preshli u pravoslavnu vjeru , dok Katolici ostali i u danashnjih dana Albanci , drugi dio Katolika Albanaca pod pritiskom su se isljevali u USA shta tamo ih je vishe nego u samoj CG danas .

Ove argumente rushe postove od Gospodina Pavo :

U godini:

1332
Anonymous:
Initiative for Making the Passage
The 'Directorium ad passagium faciendum
One factor, among others, which makes this kingdom easy to conquer, is that it is inhabited by two peoples, i.e. the Albanians and the Latins who, in their beliefs, their rites and their obedience, both abide by the Roman Catholic Church. Accordingly, they have archbishops, bishops and abbots, as well as religious and secular clerics of lower rank and status. The Latins have six towns with bishops: firstly Antibarum (Bar), the seat of the archbishop, then Chatarensis (Kotor), Dulcedinensis (Ulcinj), Suacinensis (Shas) (2), Scutarensis (Shkodra) and Drivascensis (Drisht) (3), which are inhabited by the Latins alone. Outside the town walls, the Albanians make up the population throughout the diocese. There are four Albanian towns: Polatum Maius (Greater Pult) (4), Polatum Minus (Lesser Pult), Sabatensis (Sapa) (5) and Albanensis (Albanopolis) (6) which, together with the towns of the Latins, are all legally subject to the Archbishop of Bar and his church as their metropolitan. The Albanians indeed have a language quite different from Latin. However they use Latin letters in all their books (7). The sway of the Latins is thus confined to the limits of their towns. Outside the towns, they do possess vineyards and fields, but there are no fortifications or villages actually inhabited by the Latins. The Albanians for their part, the larger of the two peoples, could assemble over fifteen thousand horsemen for warfare according to the custom and manner of the country, who would be courageous and industrious warriors. Since the said Latins and Albanians suffer under the unbearable yoke and extremely dire bondage of their odious Slav leaders whom they detest - the people being tormented, the clergy humiliated and oppressed, the bishops and abbots often kept in chains, the nobles disinherited and held hostage, episcopal and other churches disbanded and deprived of their rights, and the monasteries in decay and ruin - they would all to a man believe that they were consecrating their hands in the blood of the aforementioned Slavs if a French prince were to appear before them whom they could make leader of their war against the said evil Slavs, the enemies of our true faith. With the help of the aforementioned Albanians and Latins, one thousand French knights and five or six thousand foot soldiers could without a doubt easily conquer the whole length and breadth of this kingdom.
http://www.albanianhistory.net/texts15/AH1332.html

Malo kasnije ,

U godini :

1570
Anonymous:
A Physical Description of Albania and the Defence of Ulcinj
A Physical Description of Albania and the Defence of Ulcinj
The name of the author of this report, first published by Sime Ljubic in 1880, is unknown, but he was probably one of the Venetian proveditors of Kotor. He seems, at any rate, to have visited many areas of Albania personally. His report provides much information, including many useful details, on the state of a country firmly now under Turkish rule.
The country of Albania is that which ancient authors called Macedonia,( i.e. only a part of Macedonia since the latter contains many lands and regions which are not Albanian). Albania itself is the part which has the Adriatic Sea as its western border. The said land of Albania extends from the north southwards from between the towns of Antivari (Bar) and Dulcigno (Ulcinj), settlements which are a mere fifteen miles apart. As such, Bar constitutes the end of Dalmatia and Ulcinj the beginning of Albania.
http://www.albanianhistory.net/texts16-18/AH1570.html

Asimilirani Albanci danas :
Daci , danas Dacic :
http://www.youtube.com/watch?v=4ED13...layer_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=c68Yv...layer_embedded

Nadam se da nisam smetao .
Hvala vama .

[thatfeel]

Zanimljivo.

Illyrian, ja sam također primjetio neke slavenske (odnosno naše hrvatske, čakavske) toponime u sjevernoj Albaniji. Velipoje, Gradec, Jubice, Kovaç... Eto, samo da spomenem. Dal ta imena imaju nekakvo značenje na Albanskom?