Određivanje neke građevine kao hrama (čak i kad su u pitanju "čudni oblici") dolazi nakon godina ili desetljeća istraživanja, a atribuiranje nekog hrama nekom božanstvu zahtijeva dokaze, likovne ili jezične.
Ne proglašava se nešto kultnim predmetom ili kultnim mjestom zato što mi arheolozi nemamo pametnijeg posla nego s razlogom. Činjenica je da postoji velik broj takvih predmeta i mjesta, a ono što je važno napomenuti je da suvremeni čovjek teško može shvatiti razmjere duhovnosti pretpovijesnih zajednica. Nemalo puta sam se susretala s razmišljanjima tipa "ma nemreš mi tvrditi da su ovi imali stotine kultnim mjesta na izvorima ili stotine votivnih kipića" - zašto ne? Zašto je ljudima gotovo nemoguće prihvatiti da je neka kultura (napominjem kultura jer iz citiranog posta vidim da se pojmom civilizacije previše olako barata) imala veoma razvijeni kult koji je uključivao mjesta i predmete koji su miljama daleko od onih koji su prisutni u današnjim religijskim koncepcijama.
Zato me to, što je u neku ruku i jedan vid etnocentrizma, jako rastužuje. Ljudima je lakše kritizirati ono što vide na prvi pogled nego pitati, proučavati i tražiti objašnjenje od nekoga tko se bavi arheologijom.
Nisam ja s onim postom mislil arheologe omalovažit. Njih sam spomenul jer su oni ti kojima je zanimanje da istražuju materijalne ostake ljudske povijesti.Tak da sam ih spomenul samo radi toga. Tak da se nemoj odma najti uvrijeđenom.
Ti sigurno znaš da se za neke artefakte ili građevine godinama mislilo da su jedno a onda nakon ponovnog proučavanja bi ispalo da je to nešt sasvim deseto. Pa da to čak nema nikakve veze ni sa kultovima ni s božanstvima. Malo i ja poznajem rad arheologa pa znam da i oni imaju kojii puta biserne trenutke.Naročito kad ih se sakupi više oko nečeg kaj im ne sliči na ništa do tada poznato.
Ne znam. Meni to isto zvuči čudno. Od vrhunca Ledenog prije 18.000 god. do danas se klima mjenja i mislim da u globalu temperature ipak idu uzlazno, ali ne pravocrtno, svašta se dešava, ima i malih Ledenih doba u međuvremenu. Vidi se po moru koje se ne prestaje dizati, ali se možda sad diže sporije. Vjerojatno je zatopljenje u početku bilo dinamičnije, more se diglo 100 m u zadnjih 15.000 god., diže se i dalje, ali se vjerojatno najviše podiglo krajem Paleolita i početkom Neolita, znači i u ovom periodu o kojem pričamo. Neolit bi bio neko naglo klimatsko poboljšanje koje je onda dovelo i do demografskog booma.
Iz naših krajeva migracije Y-kr. I2a (domaćih lovaca sakupljača) na sjever idu prije 10.000 god. prema genetici. Možemo naći više razloga. Jedan je podizanje mora, za vrijeme Ledenog su većinom nastanjivali "Jadransku nizinu" oko prastarog toka Po po sredini i pritoka s naše strane, koja je imala i šume i pašnjake. Kažu arheolozi da su se hranili divljim govedima između ostalog. Normalno da su se pred morem morali micati. Drugi razlog je zatopljenje, panonske i pribaltičke stepe su postale toplije, manje na udaru "bure"/"košave", opravljala se i flora i fauna prema Baltiku, proširila su se lovišta. Treći razlog može biti i dolazak ratara, njihov pritisak sa ist. Mediterana, ovo možda više u kasnijoj fazi te ekspanzije lovaca na sjever.
Moguće da je Neolit naglo zatopljenje sa puno oslobođene vlage u zraku zbog topljenja leda, već i to podiže temperaturu atmosfere i da nakon toga slijede umjerenije promjene. Ali sumnjam da je Neolit topliji od našeg doba. Možda si se u otvorenoj močvari mogao skuhati a 1000 m dalje u gustoj šumi navuć prehladu.
Znamo po mnogo čemu da je ekvatorijalni pojas za vrijeme Ledenog i u Neolitu imao umjerenu klimu i bio demografski najbolje popunjen. Tu se i razvila poljoprivreda takva kakvu mi možemo arheološki zabilježit. Tako da je malo čudno da će sjeverno od toga u Europi bit toplije. Nema šanse. Znamo i da je Europa bila pod gustim stoljetnim šumama, u velikom dijelu. Zadnji ostaci te prašume, tkz. Crne šume je Shwarzwald u Njemačkoj, pokoji šumarak s hrastom lužnjakom u Slavoniji i Bosni itd. Rijeke su bile dosta močvarnih obala i tokova. Ostaci toga danas su npr. sredjoeuropska Morava ili Kopački rit kod nas.
Europa je krajem Paleolita ovim naprednijim ljudima iz ekvatorskog pojasa morala bit jako mistična i mračna zemlja koju se radije izbjegava, sa puno magle, opasna za opstanak, sa puno predatora, rijetko naseljena nekim surovim ljudima, Crna šuma bi moglo bit jako staro ime koje dosta govori samo za sebe.
Dakle. Evropa se u principu hladi sa oscilacijama (Bondova razdoblja) zadnjih 7-8 tisuća godina. Nula koja je označena predstavlja sredinu 20 stoljeća.
U posljednjih dvije tisuće godina je postojalo srednjevjekovno toplo razdoblje kada su i Vikinzi nazvali Grenland Zelenom zemljom. Ispitivanja ledenjaka to i pokazuju. Dakle, topljenje ledenjaka po Grenlandu nije ništa senzacionalno, budući ih na južnom dijelu nije ni bilo prije tisuću godina. Nakon toga je došlo "mini ledeno doba" cca 17. stoljeće u Evropi. Od onda se Evropa lagano zagrijava.
Visine mora jasno pokazuju da je bilo naglo izdizanje mora do prije cca 7000 godina. Dalje se proces znatno usporio. Od Rima naovamo na Jadranu je to otpilike oko 1 m.
Za ljubitelje globalnog zatupljenja na grafu je označena 2004.godina koja je "anomalija". Trenutno, mi ipak ne znamo da li je ono što se dešava s temperaturom posljedica milenijskih ciklusa ili možda ček i Milankovićevih ciklusa. Za sada se sve uklapa u uobičajena zbivanja zadnjih milijun ili tu negdje godina. Videli bumo.
Utjecaj klimatskih promjena na širenje kultura postoji. No, teško je tu generalizirati.
Zadnje uređivanje mozak_free : 08.07.2012. at 01:33.
Korisno je imat na umu globalni tijek promjena klime u razdoblju prije 10 do 5 tisuća godina
Međutim, rasprava o tome je li globalno zatopljenje danas stvarnost ne spada u ovaj topic pa ni ovaj forum. Zato mislim, da bi prethodna 2-3 posta trebalo naprosto prebaciti pod "prirodne znanosti".
@mozak-free: i sad se svi čudimo, kako je moguće da tako elementarne stvari svi (pazite: ne većina nego svi) klimatolozi u svijetu, ljudi koji se profesionalno bave promjenama klime, ne kuže. Kako je došlo do toga da oni prihvate da se upravo događa globalno zatopljenje i da čovjekove aktivnosti na to utječu, te da će posljedice za čovjeka biti velikom većinom negativne?.
Lijepo je od tebe da nas pokusavas zabaviti sa svojim, da tako kazem, sarkasticnim humorom. Problem je da se tvoj post bazira na laži, i onda umjesto da si duhovit, ispadas...khm..znas sto mislim.
Svi, klimatolozi se ne slazu s teorijom zatopljavanja!
__________________
Procopius: "Konačno je Constantianus dobio cijelu Dalmaciju i Liburniju, i pomirio se sa svim Gotima, stanovnicima tih krajeva."
@Zoran Oštrić:
Primjećujem da svaki put kad diskusija ne ide tebi po ćefu, izigravas moderatora i nastojis okoncati i zakljucati doticnu diskusiju ili bar cenzurirati neke postove.
Da li grijesim?
Par primjera:
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Ova diskusija je totalno otišla u politiku i čini mi se da bi zapravo trebala biti premještena u forum "politika". Za ozbiljnu diskusiju o povijesti pravoslavnih crkava očito nema interesa.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Međutim, rasprava o tome je li globalno zatopljenje danas stvarnost ne spada u ovaj topic pa ni ovaj forum. Zato mislim, da bi prethodna 2-3 posta trebalo naprosto prebaciti pod "prirodne znanosti".
__________________
Procopius: "Konačno je Constantianus dobio cijelu Dalmaciju i Liburniju, i pomirio se sa svim Gotima, stanovnicima tih krajeva."
@mozak_free: off-topic: globalno zatopljenje i čovjekov utjecaj na nju činjenica je - o tom3e se slažu svi svjetski klimatolozi u posljednjih 20-ak godina. Također se slažu da će posljedice biti velikom većinom negativne. O tome inače često pišem, ali neću više ovdje.
ontopic:
Prodor ili primjena prirodnih znanosti, a nadasve njihovih rezultata raznoraznih mjerenja od biologije, paleobiologije, paleoklimatologije, genetskih istraživanja na paleo i novim populacijama itd. se dobiva jedna korigirana slika o zbivanjima u prošlosti. Korištenje njihovih rezultata je razrušilo mnoge mitove koji su izgrađivani na dojmovima o zbivanjima u proteklim milenijima. Upravo je interdisciplinarni pristup ključan, a i potreban kako bi proširili svoja znanja o prošlosti.
Dobar dio naše povjesti je izgrađen na mitovima izraslim na dojmovima i trenutnim dnevno političkim željama i ambicijama, a koji se pokazali krivima. To su i stoljeća prešućivanja i zatomljivanja misli i podataka. Pa čak i pisani zapisi nisu lišeni navijačkih, propagandnih onovremenih aktivnosti, a da stvarni događaji, oni bitni, ostaju prešućeni iz ovih ili onih razloga.
Ako govorimo o vremenima kada nije bilo pisane riječi, a to je područje arheologije i prostornog i vremenskog okvira na zadanoj temi, bez rezultata ispitivanja koja su razvijene za potrebe prirodnih znanosti nema ni napretka u našem poznavanju kulturne dinamike evropskog područja. Zapravo, ni ne znam zašto je potrebno objašnjavati neke samorazumljive stvari, ali neka.
Tema nije ni otišla u globalno zatopljenje danas - da ili ne, nego smo pričali o temperaturnim prilikama tada. Pa su mape sa grafovima OK. Nije ni off ni spam. Globalno zatopljenje danas je činjenica bez obzira na stanje u Neolitu. Razglabali smo da li je moguće da je globalno zatopljenje u Neolitu (koje je činjenica) postiglo više temp. maksimume od današnjih. Meni je to bilo čudno ali Mozak free je priložio te grafove i prema njima se vidi ono što se zna - da je zatopljenje nakon ledenog maximuma bilo naglo i naglašeno i da su +/- amplitude oko neke srednje temperature divljale daleko više nego danas, ali i da je u nekom momentu srednja temperatura bila usporediva sa današnjom ili čak viša. Nisam klimatolog ali možda bi se to moglo povezat sa vlagom. Pucanjem leda, otapanjem ledenjaka se moralo oslabađati puno vode i dio je sigurno išao ravno u atmosferu u obliku vodene pare, a visok postotak vodene pare u zraku omogućava rast temperaturi. Znači moglo se desiti da je zatopljenjem nakon Ledenog oslobođena vodena para koja je doprinjela onda još većem rastu temperatura.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Za ljubitelje globalnog zatupljenja na grafu je označena 2004.godina koja je "anomalija". Trenutno, mi ipak ne znamo da li je ono što se dešava s temperaturom posljedica milenijskih ciklusa ili možda ček i Milankovićevih ciklusa. Za sada se sve uklapa u uobičajena zbivanja zadnjih milijun ili tu negdje godina. Videli bumo.
Bio netko ljubitelj globalnog zatopljenja ili ne bio, upravo se na tom grafu, koji si priložio vidi naglo zatopljenje koje se poklapa s početkom industrijske revolucije i koje se poklapa s rastućom razinom CO2 u atmosferi. Globalna temperatura je i ranije - prije više tisuća ili milijuna godina - bila u korelaciji s razinom CO2, pa je tako i danas. Ono što je zastrašujuće kod sadašnjeg zatopljenja jest koliko se NAGLO ono događa - a to se i vidi na ovom grafu. I, kao što rekoh, usko je korelirano s razinom CO2 čiju dodatnu količinu ispuštaju ljudi - nije mi jasno što je tu sporno. Možda te zbunjuju vremenske skale? Milankovićevi ciklusi se događaju na vremenskoj skali od stotinu tisuća godina, a aktualno globalno zatopljenje na vremenskoj skali od 200 i nešto godina.
I nije na grafu 2004. godina označena kao anomalija, nego krivulja na grafu prikazuje "temperaturnu anomaliju", što znači relativno odstupanje od prosjeka u određenom vremenskom razdoblju.
Razglabali smo da li je moguće da je globalno zatopljenje u Neolitu (koje je činjenica) postiglo više temp. maksimume od današnjih.
Nisam klimatolog ali možda bi se to moglo povezat sa vlagom. Pucanjem leda, otapanjem ledenjaka se moralo oslabađati puno vode i dio je sigurno išao ravno u atmosferu u obliku vodene pare, a visok postotak vodene pare u zraku omogućava rast temperaturi.
Istina je da je prije 6000 godina u našim krajevima (i na cijeloj sjevernoj hemisferi) prosječna temperatura bila 2 do 3 stupnja C viša nego danas. To se vidi i po tome što je tada granica šume u Europi bila 200 do 300 km sjevernije nego danas. Smatra se da je to bila posljedica snažnije oceanske cirkulacije, zato se to razdoblje još zove i "Atlantski" period. Klima je bila toplija i vlažnija. A što se tiče vlage - nije to tako jednostavno, jer kao prvo veća količina vode iz otapajućeg leda djeluje na oceansku cirkulaciju u sjevernom Atlantiku, a to je daleko važniji faktor klime u našim krajevima od količine vlage u atmosferi. A drugo, iako je vodena para staklenički plin, pa bi teoretski veća količina iste mogla dovesti do zatopljenja, zaboravljaš da veća količina vlage u atmosferi znači i više oblaka, koji povećavaju albedo i tako djeluju u suprotnom smjeru.
Pročitah prije neki dan Zbornik radova Zd faksa na temu Jadranski otoci iz 50 i neke, mislim '54. Zanimljiva sažeta retrospektiva u jednom od radova, kroz vremenska razdoblja. Arheološki, Neolit je neloše pokriven kod nas, Brončano je problematično i loše istraženo, a Željezno super. Koliko znam do danas se stanje nije promjenilo, otprilike je i dalje takav odnos istraženog. Zanimljivo da u našim krajevima Neolit ostavlja više nalazišta od kasnijeg i naprednijeg Brončanog koje slijedi. Npr. na mapi jednog arhipelaga ide cca 3-4 neolitska nalazišta na 1 brončanodobno.
Priča sa naseljima je klasična, kakva je i drugdje u Europi. U Paleolitu ljudi žive u prirodnim skloništima, pećinama ili improviziranim skloništima pored nalazišta kremena ili pitke vode. U Neolitu se zbog poljoprivrede formiraju prava naselja i smještaju pored ili u blizini riječnih ili drugih vodenih tokova di ima plodne zemlje, a da nije močvara. Ta neolitska naselja su redovito u dolinama i na nižim kotama - uvjet je plodno tlo pored naselja i izvor vode. Već i to sugerira manju dozu nasilja među ljudskim zajednicama tog vremena u odnosu na sva kasnija razdoblja uključujući i naše vrijeme. Dolaskom Indo-Europljana u Brončanom, naselja se brojčano jako umnažaju i sele na kote te ograđuju kamenim suhozidima - gradine, često imaju dodatni suhozidni pojas oko onog osnovnog na nekoliko metara nižoj koti (pošto je sama gradina na najvišoj), a u Istri i ponegdje u Dalmaciji taj dodatni suhozidni pojas ima i dodatni polukrug na jednoj strani. Indikator omasovljenja ljudskih zajednica sa enormno povišenom razinom nasilja i sukoba.
Međutim nisu sva naselja od Brončanog pa dalje nova. Ima i onih sa kontinuitetom iz Neolita. Zanimljivo je da ima naselja koja su postojala na istom mjestu od Neolita sve do kraja Željeznog, do dolaska Rimljana.
Zanimljivi su i jezični ostaci. Mi na Jadranu imamo gomilu arhaične toponimije, a mediteranskim toponimima sa nastavcima -ssa i -ona jezičari pripisuju neolitsko jezično porijeklo - predindoeuropsko. Kod nas ih ima dosta sačuvanih u takvim oblicima u grčkim i rimskim zapisima, te nastavke su izgubili romanizacijom i slavenizacijom uz čuvanje osnovnog korijena. To ne sugerira (ali ni ne isključuje) da su Nin (Aenona) ili Vis (Issa) neolitska naselja nego da je neka neolitska PIE jezična struktura ugrađena u novije jezike kasnijih epoha, kod nekih brončanodobnih i željeznodobnih naroda.
Zanimljivo je i da svi ti toponimi, a radi se o imenima naselja prema kojima su dobila imena i otoci (ako se radi o naselju na otoku, npr. grad Issa - otok Issa, grad Cissa - otok Cissa), dolaze u ženskom rodu. Ovo su liburnski toponimi i zanimljivo je da se Liburnima pripisuje i matrijarhat kao PIE nasljedstvo. Ako Liburni imaju antropomorfno oblikovanje (uz nadgrobni cipus) to je čovjekolika figurica ukrašena jantarnim perlama i smatra se da predstavlja božicu plodnosti - nešto što je zajedničko skoro svim starijim Europljanima. Zanimljivo je i kako kod Liburna koji su krcati PIE toponimima ženskog roda (naselja, otoci, more) dolaze i "muški" toponimi za rijeke. Rijeke su nasilne, kopaju kamen i penetriraju u statično more - one prestavljaju muški princip. Ono što je statično i pasivno predstavlja ženski princip (more, naselje). Sve i da su ti riječni toponimi IE sloja kod Liburna, oni istovremeno nisu promjenili svoje "statične ženske" toponime što znači da su se držali ovih principa neolitskog ili starijeg porijekla. Željeznodobni narodi nisu ova tema, ali u njihovoj baštini možemo iskopati i te poneke kulturne odlike neolitskih korijena kao u ovom slučaju, što je zanimljivo za temu.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Prema izvještaju u časopisu "Trends in Genetics2, nove analitičke tehnike mijenjaju simplificirane predodžbe o evolucijskoj povijesti ljudi u Europi. Nakon perioda kad je ledeni pokrov bio na maksimumu (prije 27.000 do 16.000 godina), lovci-sakupljači rekolonizirali su mnoge dijelove Europe. Prije oko 8.000 godina, pojavljuju se prvi poljoprivrednici i započinje tzv. Neolitska tranzicija. Tijekom nekoliko tisuća godina, koegzistiraju dva načina života.
tuekom posljednjih nekoliko desetljeća, pretpostavljalo se da je genetska raznolikost današnjih Europljanja zacrtana uglavnom tijekom Neolitičke tranzicije. Sada međutim izgleda da je također uvjetovana prije i poslije tog ključnog događaja. Dapače, širenje poljoprivredi je kako izgleda značajno variralo u raznim regijama, ovisno o različitim utjecajima genetskog priloga migrirajućih pojoprivrednika i lokalnih lovaca-sakupljača budućoj populaciji. Nova generacija tehnika sekvenciranja, analize stare DNK i računalni modeli simulacija omogućavaju mnogo precizniji i detaljniji uvid u pretpovijesne procese. Uključene u interdisciplinarni pristup, dobiva se realistički model ljudske evolucije.
The results of the first grain analyses have now been presented, and besides revealing that both barley and wheat were farmed at the site, they point to elevated levels of the isotope N15 (nitrogen 15). The elevated levels may indicate that fertilisers were used in the area of Karleby already 5,000 years ago.
'We will continue our analyses both in the field and in the lab, and are hoping to find more macrofossils. Hopefully we'll find some weed seeds, as they may help confirm that fertilisers were indeed used since the type of weeds found in a field can signal whether fertilisers or some other method was used,' says Axelsson.
Što se tiče vremena o kojem govorite, zapamtio sam dosad dva detalja koje ja pamtim, a tiču se naših prostora i doprinosa svjetskoj povjesti..
Prvi je da Heleni potiču s Dunava..
Drugi je da rusi imaju stare legende koje svoju ukrajinsku majku stvoriteljicu povezuju također s krajevima oko dunava i govore kako je naseljavanje Ukrajine , a onda i same Rusije od Moskovita, i tako dalje...krenulo upravo s Dunava...
A i u opisima bojeva u helensko vrijeme spominje se naganjanje persijske vojske i helenskih generala čak i do ovih prostora...
Što se tiče vremena o kojem govorite, zapamtio sam dosad dva detalja koje ja pamtim, a tiču se naših prostora i doprinosa svjetskoj povjesti..
Prvi je da Heleni potiču s Dunava..
Drugi je da rusi imaju stare legende koje svoju ukrajinsku majku stvoriteljicu povezuju također s krajevima oko dunava i govore kako je naseljavanje Ukrajine , a onda i same Rusije od Moskovita, i tako dalje...krenulo upravo s Dunava...
A i u opisima bojeva u helensko vrijeme spominje se naganjanje persijske vojske i helenskih generala čak i do ovih prostora...
Sve to ti je novijeg datuma u odnosu na Neolit o kojem se radi tu.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
nego s razlogom. Činjenica je da postoji velik broj takvih predmeta i mjesta, a ono što je važno napomenuti je da suvremeni čovjek teško može shvatiti razmjere duhovnosti pretpovijesnih zajednica. Nemalo puta sam se susretala s razmišljanjima tipa "ma nemreš mi tvrditi da su ovi imali stotine kultnim mjesta na izvorima ili stotine votivnih kipića" - zašto ne? Zašto je ljudima gotovo nemoguće prihvatiti da je neka kultura (napominjem kultura jer iz citiranog posta vidim da se pojmom civilizacije previše olako barata) imala veoma razvijeni kult koji je uključivao mjesta i predmete koji su miljama daleko od onih koji su prisutni u današnjim religijskim koncepcijama.
Korisno je imat na umu globalni tijek promjena klime u razdoblju prije 10 do 5 tisuća godina
Linearni mod
