Katolici: po čemu se krštenje, pričest i egzorcizam razlikuju od magije?

[Lastan]

Pitanje je, vjerujem, jasno i jednostavno.
Sjećam se da sam o tome već raspravljao, samo vjerojatno u sklopu neke desete teme; ne uspijevam to naći. Zato ponavljam pitanje i nadam se da će mi katolici i ini kršćani znati objasniti razliku.
Ruka mi je još slomljena, pa neću unaprijed predlagati definicije sakramenta, magije i sl. Definirajte ih vi, najbolje što možete.

[danijel12]

Po katoličkoj teologiji magija predstavlja umijeće izvođenja djela koja su iznad čovjekove (naravne) moći, a s pomoću sila koje nisu Božje. Malo konkretnije, djela magije i čaranja su ona djela kojima bi se htjelo podložiti tajne moći i staviti ih u vlastitu službu te steći nadnaravnu moć nad bližnjim (bilo to za dobro, npr. za ozdravljenje, ili za zlo, kada se hoće drugome naškoditi).

Kod sakramenata i sakramentala (kao npr. egzorcizam) čovjek je "samo sredstvo" po kojem Bog djeluje. Čovjek ne stiče nikakvu vlast (ili kontrolu) nad Božjom milošću, on samo moli da Bog djeluje.

[DON RASSINI]

Postavljac teme kao da ima 8 godina.
Magiju ne mogu svi ciniti, dok se krstiti ipricestiti svi mogu, koji to prihvacaju.
Magija je iluzija, a cin pricesti je vjerski cin, kao i odlasci u Meku, obavljanje obrezivanja kod židova i muslimana.

Onda je sve magija, sve što privuče određenu masu ljudi, toje magija: nogomtena utakmica, formula 1, tenis, svadba, rođendani (puhanje u svijeće je jedna velika magija)

Što da velim, na tako otrcanu temu, ne može se reći ništa pametno ni novo.

Pitam se što je totemizam, obrezivanje, i svi ostali mogući blagdani kod drugih naroda, paljenje mirisnih svijeća, reiki, feng shui, sve je onda to magija.

Najveća magija je definitivno XBOX.Mislim da ova tema neće imati neku budućnost,bit će zaboravljena kao i ostale ovakvog tipa
Riječje o još samo jednom ogorčenom dečkiću, koji je nervozan na spomen Katolicizma, Katoličke Crkve u Hrvata, Sakramenata.

Jesi bio happy kao dijete?

[Lastan]

danijel12 kaže:

Po katoličkoj teologiji magija predstavlja umijeće izvođenja djela koja su iznad čovjekove (naravne) moći, a s pomoću sila koje nisu Božje.

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

[zorobabel]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

Ja mislim, Bog. Pa on je tu glavni.

[Beljki]

zorobabel kaže:

Ja mislim, Bog. Pa on je tu glavni.

je, samo sto mi odredjujemo tko je, sto je on, koja je njegova prava od xyz objava, koje je pravo od xyz tumacenja svake od tih objava, dal i je uopce ...

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

(Između ostalog) Dogmatska Konstitucija Dei Verbum II Vatikanskog koncila, glava II ("De Divinae Revelationis Transmissione"), odjeljak 10. službeni latinski tekst (prom. PP. Pavlvs VI, 18.11.1965) // engleski tekst // pregled ostalih službenih prijevoda.

Ukratko govoreći, učenje Rimske katoličke crkve sastoji se od međusobno povezanih i nedjeljivih komponenti: Sveto Pismo, Sveta Tradicija i Magisterij Crkve.

Sveta Tradicija i Magisterij opisani su nešto više tehničkim jezikom i na Novoj Katoličkoj Enciklopediji.

Još jednostavnije, sa stajališta ateista (koje vjerojatno ne zanimaju tehničke pojedinosti o kojima se može čitati pritiskom na linkove) -- Crkva određuje. Zadovoljni?

Moja namjera je da ukažem na to da "Crkva određuje." (što je vjerujem, Lastanov cilj ovdje) nije baš tako proizvoljno i baš tako podložno himbenim, prijetvornim, dnevnopolitičkim i sitničavim utjecajima kako se to čini neupućenima. Inače ne bi postojali gorenavedeni pojmovi.

edit: Upozorio me moderator da ne smijem stavljati citate na stranim jezicima, a ne smatram se dovoljno vještim u tehničko-egzegetskim aspektima da prevedem službeni tekst. Uzevši u obzir zapravo temeljnu petitio principi prirodu ove teme, smatram da bi ikakav neslužben prijevod napravio više štete nego koristi.

[Lastan]

GnothiSeauton kaže:

Još jednostavnije, sa stajališta ateista (koje vjerojatno ne zanimaju tehničke pojedinosti o kojima se može čitati pritiskom na linkove) -- Crkva određuje. Zadovoljni?

Moja namjera je da ukažem na to da "Crkva određuje." (što je vjerujem, Lastanov cilj ovdje) nije baš tako proizvoljno i baš tako podložno himbenim, prijetvornim, dnevnopolitičkim i sitničavim utjecajima kako se to čini neupućenima. Inače ne bi postojali gorenavedeni pojmovi.

Svaki magijski sustav ima svoju unutarnju konzistenciju.
Dakle, intrinzične razlike nema.
Nisam čak insinuirao ništa o prirodi načina određivanja – samo primjećujem princip koji se, kad se uklone komplicirane apologije, ni po čemu ne razlikuje od drugih magijskih sustava.

Inače, zaboravih nekim čudom spomenuti najmagijskiji obred: transupstancijaciju. Valjda jer ju je teško otipkati jednom rukom.

[GnothiSeauton]

Lastan kaže:

Svaki magijski sustav ima svoju unutarnju konzistenciju.
Dakle, intrinzične razlike nema.
Nisam čak insinuirao ništa o prirodi načina određivanja – samo primjećujem princip koji se, kad se uklone komplicirane apologije, ni po čemu ne razlikuje od drugih magijskih sustava.

Ne znam dovoljno antropologije da mogu efektivno raspravljati o antropološkom stanovištu, ali sklon sam se složiti s tobom. Izuzev u jednom.

Nema razlike za antropologa. Ne znači da nema razlike (nigdje, ni za koga, ni pod kojim uvjetima). Gledajući samo sociološki -- ima razlike ako zbog ničeg drugog zbog toga što katolici predstavljaju potpuno nezanemariv udio bilo kojeg (zapadnog) društva, pa time njihova viđenja (i posljedično -- razlika između Sakramenata i magije kakvom ju oni interpretiraju), imaju objektivno veću težinu nego, ne znam, uvjerenja pripadnika Reda Zlatne Zore ili Reda Hermesa Trismegistosa o njihovim obredima.

Namjerno se nastojim držati ateističkog pogleda, a to jedino mogu raspravljajući na ovaj način, prezentirajući utilitaristički argument. Jer ako zapravo raspravljaš o nekakvom bitkovnoj, idejnoj ili počelnoj razlici između "magije" i "sakramenata" onda moram konstatirati da je to između nas dvojice jednostavno nemoguće.

[danijel12]

Lastan kaže:

A tko određuje koje su božje sile, a koje nisu?

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

[Brogan]

danijel12 kaže:

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

A ta "objava" se modificira, nadopunjava, ispravlja svakih 100 godina?

Neobičan mi je takav usklađeni hod čovjeka i "objave"
"Bog" uči polako uz čovjeka. Čovjek otkrije nešto, pa onda otkrivamo šta ustvari taj neki "bog" misli o toj novoj činjenici
To je šema ko sa Nostradamusom.
Tisuće nekakvih pjesmica sa "porukama", pa se retroaktivno može svaka fraza prilagoditi objašnjenju bilo čega novog

[Lastan]

danijel12 kaže:

Ako misliš na ljudski autoritet koji ima ovlast to činiti, onda je to KC. Doduše ja ne bih rekao da KC to određuje, već da prepoznaje ili da objavljuje ono što joj je objavljeno.

Iako je Gnothi lijepo sve rekao, da čujem od tebe: a odakle KC autoritet da to čini?

[danijel12]

Brogan kaže:

A ta "objava" se modificira, nadopunjava, ispravlja svakih 100 godina?

Pojašnjava da, ali mijenja ne (koliko ja znam).

Lastan kaže:

Iako je Gnothi lijepo sve rekao, da čujem od tebe: a odakle KC autoritet da to čini?

Od Boga. Vjerojatno to za nekoga izvana izgleda kao vrtnja u krug.

[Beljki]

magija je vrlo sirok pojam, a krscani imaju sklonst generalizirati (tako je lakse osudjivati, stavuis sve u isti kos, napravis bauka, prestrasis ljudetinu i vozi...) kao i u svim drugim odnosima sa nekrscanima (ok, sad ja generaliziram ali ne govorimo o podkovanoj i cesto tisoj manjini).

Vecina okultista ima neki pojam (vrhovnog) bozanskog i vrlo je vjerojatno da ce se neke osnovne inicijacije, ako ih imaju, odvijati u to ime. Pa cak i ako uzmemo neki "nizi"oblik vidimo kako su recimo u vuduu samanisticka bozanstva poistovjecena sa katolickim svecima. Slicno je uostalom i crkva radila kod obracivanja, sa time da je bilo odmah bilo vremennom to staro ipak u daleko podredjenijoj poziciji dok je kod vudica vjerojatno obratno...

no sve u svemu gledano iz vana i bez vjernickih stavova nema neke velike razlike, rezliku sami stvaramo prihvacenjem ideologije koja tako vidi stvrai. A mozda je ona i u pravu, tko zna, no gledano nevjerski slicno je...

[Spot Perdita]

Beljki kaže:

magija je vrlo sirok pojam, a krscani imaju sklonst generalizirati (tako je lakse osudjivati, stavuis sve u isti kos, napravis bauka, prestrasis ljudetinu i vozi...) kao i u svim drugim odnosima sa nekrscanima (ok, sad ja generaliziram ali ne govorimo o podkovanoj i cesto tisoj manjini).

Vecina okultista ima neki pojam (vrhovnog) bozanskog i vrlo je vjerojatno da ce se neke osnovne inicijacije, ako ih imaju, odvijati u to ime. Pa cak i ako uzmemo neki "nizi"oblik vidimo kako su recimo u vuduu samanisticka bozanstva poistovjecena sa katolickim svecima. Slicno je uostalom i crkva radila kod obracivanja, sa time da je bilo odmah bilo vremennom to staro ipak u daleko podredjenijoj poziciji dok je kod vudica vjerojatno obratno...

no sve u svemu gledano iz vana i bez vjernickih stavova nema neke velike razlike, rezliku sami stvaramo prihvacenjem ideologije koja tako vidi stvrai. A mozda je ona i u pravu, tko zna, no gledano nevjerski slicno je...

Nije toliko stvar u generaliziranju(iako ga ima u ovom upisu) koliko u neznanju. Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti. Glede obracivanja tijekom povijesti, to je stvar povjesnog (ne)znanja i nemam ga namjeru ovdje korigirati.

Kljucna razlika u tome je da krscan/ka putuje s Bogom, okultist sebe pravi bogom(ugrubo receno, to bi bilo to).

[Beljki]

Spot Perdita kaže:

Nije toliko stvar u generaliziranju(iako ga ima u ovom upisu) koliko u neznanju. Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti. Glede obracivanja tijekom povijesti, to je stvar povjesnog (ne)znanja i nemam ga namjeru ovdje korigirati.

Kljucna razlika u tome je da krscan/ka putuje s Bogom, okultist sebe pravi bogom(ugrubo receno, to bi bilo to).

niti ovo nije jednostavno fakticki tocno jer iako to osobno nisam znam okultista koji su deklarirani vjernici. To je sirok pojam. I to pokazuje nepoznavanje (ili marketing) i generalizaciju. Cak mozda cesce neznanje, barem kolko vidim u odnosu na istocne religije sto mi je ipak bliza tema. Blazevic me uvijek nasmije svojim komentarima, ali nedavno procitah knjigu onog jednog TMovca koji je postao redovnik, a od kojeg Blazevic ocito kupi dosta informacija iako ima drugaciji ton (vise polemicki i napadni) u vlastitim tekstovima uz manje poznavanje materije. Ta knjiga je ok, covjek ima zdrav pristup,medjutim isto vrvi faktickim pogreskama i nepoznavanjem materije makar bio tolko godina u istocnoj sekti - iz jednostavnog razloga sto hinduizam unutar sebe ima ogroman broj sljedbi koje se razlikuju ne manje od krscanstva i budizma recimo medjusobno, a on je pripadao jednoj sljedbi koja cak nije tolko niti orignalno indijska vec zapadnjacka prilagodba i iz te perspektive tumacio ne samo hinduizam vec cijeli istok u istoj vreci.

Slicno je sa okultizmom i sa prakticki svime sto se stavlja u "oni" grupaciju

Dakle naravno da imaokultista koji su ovo ili ono,ali ima ih i koji su prilicno teisticki okrenuti sto znaci da okultizam kao pojava nije time nuzno definiran.

Ne znam sto ima bit povijesno neznanje. Moze se prihvatiti da su se stara mjesta obreda pretvorila u crkve iz prakticnih razloga, ali kad tome dodamo imena svetaca i funkcije svetaca koje se preklapaju sa odgovarajucim poganskim bozanstvima i papinu uputu da se takve "inkorporacije" trebaju ciniti radi obracenja bas i ne vidim sto se moze krivo intrepretirati. A ne samo da je u krscanstvu to prisutno,isto danas povjesnicari vide i u starom zidovskom razdoblju kad se kretalo od visebostva prema dominaciji monoteizma, nije to bilo bas tako cisto i jednostavno i jos manje nenasilno i duhovno cisto, tj odvojeno od politickih interesa... a nije bilo imuno na to niti kasnije..

[Spot Perdita]

Beljki kaže:

(...)

Dakle naravno da imaokultista koji su ovo ili ono,ali ima ih i koji su prilicno teisticki okrenuti sto znaci da okultizam kao pojava nije time nuzno definiran.

To je bila i moja poanta. Ako se vratis vidjeti ces da sam reagirala na tvoju izjavu u duhu kako vecina okultista vjeruje u odredeno bozanstvo i da zeli postici odredene rezultate. Zato sam i napisala da su neki okultisti ateisti jer sam htjela ukazati da je usporedba preprejednostavljena i prema tome netocna.

Ne znam sto ima bit povijesno neznanje. Moze se prihvatiti da su se stara mjesta obreda pretvorila u crkve iz prakticnih razloga, ali kad tome dodamo imena svetaca i funkcije svetaca koje se preklapaju sa odgovarajucim poganskim bozanstvima i papinu uputu da se takve "inkorporacije" trebaju ciniti radi obracenja bas i ne vidim sto se moze krivo intrepretirati. A ne samo da je u krscanstvu to prisutno,isto danas povjesnicari vide i u starom zidovskom razdoblju kad se kretalo od visebostva prema dominaciji monoteizma, nije to bilo bas tako cisto i jednostavno i jos manje nenasilno i duhovno cisto, tj odvojeno od politickih interesa... a nije bilo imuno na to niti kasnije..

Ovo zadnje je jednostavno teza koja ne drzi vodu: istina je da se krscanstvo prilagodilo narodima koji su prelazili na isto, medutim dok se ne dira u Evandelje i Nauk. Nekim ljudima - ne mislim sada na tebe - je izgleda vrlo tesko shvatiti tu distinkciju pa se pretjeraje do mjere da je rijec o nekoj science history.

A da je bilo politickih interesas uopce nije sporno, kao ni da ima sinkretistickih religija, to je jednostavno nuspojava.

[Brogan]

Spot Perdita kaže:

Ima vrsta magije gdje nema nikakvog bozanstva kao i okultista koji su......ateisti.

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

[kor-im]

Brogan kaže:

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

malo je blesavo tako sigurno kategorizirati vrlo široka područja raznih teorija i praksi jer eto mi smo ateisti a i racionalni ktome

uglavnom religija i magija su dvije različite stvari
jasno je šta neki ateist pokušava kada se svako toliko čuju ovakva uspoređivanja religije sa magijom
pošto "racionalist ateist" mora podrazumjevati da je to sve jedno debilnije od drugog onda je uspoređivanje istih manje više degradacija oba pojma i svođenje svega na idiotariju

samo što to nije točno, religija i magija se razlikuju po konkretnim stvarima i iako su po mnogočemu slične te razlike su dovoljne da ih se nemože poistovječivati, eventualno uspoređivati i doči do zaključka da nije isto

zašto nije isto možemo nabrajati, al svodi se na uzročno posljedično povezivanje
vjernik u biti ne očekuje ništa od čina vjere, moli za ovo ili ono, možda se i nada da če molitvu nešto čuti, ali znamo iz iskustva da to zapravo tako neide, ili če neko reči da su božji putevi malo kompliciraniji, a pravi vjernik če ti reči i da to uopče nije svrha molitve, što je usput i točno
podrazumjeva se da če sa djetetom sve biti ok i ništa se neče promjeniti sakramentom, sakrament neče djetetu dati ništa niti oduzeti ništa, realno
zamišlja se da sakrament udara pečat na dušu i simbolički uključuje djete u tjelo crkve itd itd... ali realno ne dešava se ništa, simbolički se dešava sve i svašta, ali to je druga priča

magijski čin se razumije večinom kao akcija, koja ima neku posljedicu, željenu ili neželjenu
magijski čin se obavlja upravo zbog te željene posljedice, koja se očekuje i u nju se vjeruje, i vjeruje se da se tako nešto konkretno mjenja, realno
i kada je čin simboličan, simbolika je tamo namjenski, kao sredstvo, crvena ili crna nisu naprosto različite boje koje simboliziraju ovo ili ono, one doslovce imaju različit učinak, zato jer simboliziraju ovo ili ono, u magiji simbolika znači povezanost sonim što simbolizira, povezanost radi konkretnog učinka na fizičku stvarnost, koja se magijom želi mjenjati ovako ili onako

naravno da, pogotovo kod katolika, postoji niz radnji, aktivnosti i vjerovanja koja se manje više ne razlikuju od magijskih, recimo štovanje moči svetaca, vjerovanje u stvarnu zaštitu koju pruža neki predmet ili slika itd... ali i tamo je stvar nešto različita, iako vrlo slična

baš kod sakramenata usporedba sa magijom ne stoji, jer onaj koji prima sakrament vjeruje da če nakon toga realno biti isto kao i sada, neče se desiti nikakva stvarna promjena, ali če on, simbolički, postati drukčiji, što če opet morati održavati dalje vlastitim realnim djelovanjem

magijski pristup bi bio taj da se sakrament daje radi stvarne promjene primatelja, po moči samog sakramenta i onoga što on znači, čina koji se obavlja, rječi, simbola itd itd... ili neke moči koja se zaziva, boga, anđela ovog, onog, rezultat čega je kvalitativno različit primatelj sakramenta, koji otada, nešto nije sposoban, ili je sposobniji, ili je primio neke informacije, ili se ovako ili onako transformirao

e sad ako vjernici zbilja vjeruju naprimjer, da sakrament transformira sam po sebi, ili po moči boga, onda jebiga to je magijsko vjerovanje

što je opet ok, šta fali, uključite i malo psihodelika u hostiju pa če vam i više ljudi dolazit

[Spot Perdita]

Brogan kaže:

e, da. racionalist ateist ni u ludom snu neće (ozbiljno) doživljavati nikakve mrtve okultne igrice.
Racionalnom ateistu pojam okultnoga je na razini predškolske djece i slikovnica

Osoba koju poznajem vec dosta godina i koja se izrazito deklarira ateistom vjeruje u zagrobni zivot i reinkarnaciju. Buduce da nisam ateist, pojma nemam koje su i kakve (ako ikakve) podjele i to prepustam ateistima da medusobno rasciste.