Kako vjerovati u Boga?

[Red Bastard]

Tu na forumu se u zadnje vrijeme moglo pratiti nekoliko stravičnih priča o ljudskim sudbinama. Kako sam mladi roditelj, bilo kakva primisao da bi mi se djetetu moglo nešto loše desiti izaziva grozan osjećaj, a u takvim situacijama vidim da se ljudi često okreću Bogu jer u tome nalaze valjda jedinu nadu i utjehu. Također i drugi ljudi se pridružuju svojim molitvama, iz sućuti ili straha možda?
Kako sam dio tih priča o gubitku djeteta djelomično i sam proživljavao prateći te teme, moram priznati da sam počeo gubiti i to malo vjere što je ostalo u meni.
Odgajanom u duhu kršćanstva i s određenim iskustvom božje prisutnosti na vlastitoj koži (pozitivnim), u takvoj situaciji zbilja ne znam kome bih se molio? Bogu koji je uzeo nedužno dijete, ali ono je sad gore na sigurnom i bolje mu je nego ovdje.. Dodao bih komentar, ali ne želim povrijediti ljude kojima je to jedino preostalo.
Pa ja vas pitam, kako pored zdravog mozga, argument tipa "nedokučivi su putovi gospodnji" zadržati kao as iz rukava kojeg ćemo povući kad se sve sruši?

[pukovnikz]

Red Bastard kaže:

Tu na forumu se u zadnje vrijeme moglo pratiti nekoliko stravičnih priča o ljudskim sudbinama. Kako sam mladi roditelj, bilo kakva primisao da bi mi se djetetu moglo nešto loše desiti izaziva grozan osjećaj, a u takvim situacijama vidim da se ljudi često okreću Bogu jer u tome nalaze valjda jedinu nadu i utjehu. Također i drugi ljudi se pridružuju svojim molitvama, iz sućuti ili straha možda?
Kako sam dio tih priča o gubitku djeteta djelomično i sam proživljavao prateći te teme, moram priznati da sam počeo gubiti i to malo vjere što je ostalo u meni.
Odgajanom u duhu kršćanstva i s određenim iskustvom božje prisutnosti na vlastitoj koži (pozitivnim), u takvoj situaciji zbilja ne znam kome bih se molio? Bogu koji je uzeo nedužno dijete, ali ono je sad gore na sigurnom i bolje mu je nego ovdje.. Dodao bih komentar, ali ne želim povrijediti ljude kojima je to jedino preostalo.
Pa ja vas pitam, kako pored zdravog mozga, argument tipa "nedokučivi su putovi gospodnji" zadržati kao as iz rukava kojeg ćemo povući kad se sve sruši?

U takvim trenucima teško je reći nešto što može popuniti tu prazninu koja ostaje u ljudskom srcu, nešto što može iscjeliti bol koja je intenzivna. Kada su moji roditelji otišli (vjerujem da su sad u raju) bol sam iscjeljivao tako da sam pokušao još više voljeti sva živa bića. Gubitak djeteta kažu da je najveća bol i vjerujem da ti je to nakratko došao sam anđelić i da se vratio tamo gdje je beskrajna radost.
Pozdrav!

[shtefy]

Red Bastard kaže:

Pa ja vas pitam, kako pored zdravog mozga, argument tipa "nedokučivi su putovi gospodnji" zadržati kao as iz rukava kojeg ćemo povući kad se sve sruši?

Zašto bi baš to svima morao biti as iz rukava?

Nekim ljudima je dovoljno jasno da se život, na žalost, sastoji od lijepih trenutaka, ali i od tragedija. Sve je to sastavni dio života i nema nikakve veze sa nadnaravnim.

Nravno da je OK ako nekome tko doživi tragediju taj "as" o volji božjoj, nedokučivim putevima i sl. pomaže. Ali meni se objašnjenje kao "bolest ne bira", "nesreće se događaju" i sl. djeluje daleko prizemnije, stvarnije i životnije.

Svatko nalazi svoj način da sebi objasni zašto se tragedija dogodila baš njemu, da se na neki način utješi i nađe snage za ići dalje.

Ali kada bih npr. ja vjerovala u boga i u objašnjenja da je on nekog mog bližnjeg tko bi prerano umro pozvao k sebi, da je to volja božja i sl., vjerujem da bih mogla osjećati jedino bijes i ogorčenje zbog božje sebičnosti i arogancije. Jer ako nas je već, kako kažu, stvorio na svoju sliku i priliku, onda nam je valjda trebao dati i mehanizme razmišljanja kojima bismo bar donekle shvatili tu famoznu logiku za koju neki vole govoriti da je mi, smrtnici, ne možemo razumjeti.

[Red Bastard]

shtefy kaže:

Zašto bi baš to svima morao biti as iz rukava?

Naravno da ne mora. Ali me zanima odgovor onih kojima je ili možda takve situacije doživljavaju kao ispit vjere. Dakle pitanje je upućeno prvenstveno vjernicima i nadam se da nije preintimno.

[Johnny B.]

Red Bastard kaže:

...Ali me zanima odgovor onih kojima je ili možda takve situacije doživljavaju kao ispit vjere....

IMHO reći da je "moje" dijete umrlo kako bi Bog testirao "moju" vjeru je krajnje egoističan i sebična akt osoba koje misle da su bolje i dragocjenije od svih drugih. Takvi ljudi misle da su Bogu toliko vrijedni da je on ubio siroto dijete samo kako bi testirao njihovu vjeru. Ovo mišljenje se inače kod vjernika provlači kod mnogih pitanja (npr. siromaštvo, bolest, katastrofe u svijet....) zbog takvih ljudi, mi vjernici nisu previše dragi

[centurionix]

Red Bastard kaže:

Naravno da ne mora. Ali me zanima odgovor onih kojima je ili možda takve situacije doživljavaju kao ispit vjere. Dakle pitanje je upućeno prvenstveno vjernicima i nadam se da nije preintimno.

Za mene kao vjernika život je vječan.
Kad je moj otac umirao od raka,on je tješio mene.On je umirao ili bolje rečeno prelazio iz tjelesnu u duševnu stvarnost.I ta spoznaja stvarnosti koju sam tad dobio kroz njegovo umiranje mi je ostavio jedan nevjerovatan spokoj glede smrti.

Ni ovaj rat mi tu stvarnost kroz sve svoje grozote nije poremetio.
Dapače,shvatio sam svu besmislenost nasilja ,kao sredstva privole.

I na kraju,moje prošlogodišnje iskustvo koje sam osobno doživio u Lourdesu mi je učvrstilo sve moje iskustvo o vječnosti života.Tako da razdvojenost dvije osobe samo povečavaju čežnju za onaj trenutak,kad će opet biti skupa.Ta tendencija iščekivanja je nešto najljepše što čovjek može imati u svom životu,pogotovo ako ga živi s vjerom.

I to je jedan od razloga zašto je sretan čovjek koji vjeruje.
Vjera je snaga s kojom možeš nadići svoju ograničenost.
Vjera pokreće cijelu ljusku povijest.

[Pomona]

Red Bastard kaže:

Tu na forumu se u zadnje vrijeme moglo pratiti nekoliko stravičnih priča o ljudskim sudbinama. Kako sam mladi roditelj, bilo kakva primisao da bi mi se djetetu moglo nešto loše desiti izaziva grozan osjećaj, a u takvim situacijama vidim da se ljudi često okreću Bogu jer u tome nalaze valjda jedinu nadu i utjehu. Također i drugi ljudi se pridružuju svojim molitvama, iz sućuti ili straha možda?
Kako sam dio tih priča o gubitku djeteta djelomično i sam proživljavao prateći te teme, moram priznati da sam počeo gubiti i to malo vjere što je ostalo u meni.
Odgajanom u duhu kršćanstva i s određenim iskustvom božje prisutnosti na vlastitoj koži (pozitivnim), u takvoj situaciji zbilja ne znam kome bih se molio? Bogu koji je uzeo nedužno dijete, ali ono je sad gore na sigurnom i bolje mu je nego ovdje.. Dodao bih komentar, ali ne želim povrijediti ljude kojima je to jedino preostalo.
Pa ja vas pitam, kako pored zdravog mozga, argument tipa "nedokučivi su putovi gospodnji" zadržati kao as iz rukava kojeg ćemo povući kad se sve sruši?

Tvoje razočaranje i tvoj bijes proizlaze iz tvojih nerealnih uvjerenja da je svijet pravedan i - da postoji Bog koji te nagrađuje i kažnjava za tvoja djela. Ako misliš da nisi dobio prema zaslugama, počinješ sumnjati ili u sebe ili u Boga pa u životnoj krizi dolazi često i kriza vjere.

Nisam vjernik i ne znam kako vjernici racionaliziraju nesreću koja im se dogodi, smrt djeteta ili nešto slično te kako utjehu opet mogu pronaći u Bogu koji upravlja svime pa i time što se njima dogodilo. Pomisao na susret s preminulima u onom životu valjda je utjeha onima koji u to mogu povjerovati, ali vjerujem da im je teško shvatiti zašto je netko nedužan koga vole morao Božjom voljom otići, a da ne prihvate da su to oni nečim skrivili i zaslužili ili on sam. Gdje je tu opet utjeha za njih - kako živjeti s krivicom i kajanjem? No, naravno, kršćanstvo ih je i naučilo da žive s osjećajem krivice i kajanja za grehove koje sami nisu počinili i da prihvate kako ih svi mi moramo vječno okajavati.

I opet, utjehu ti može pružiti druga vrsta filozofije - kako to predlaže Alain de Botton u svojoj krasnoj knjižici "Utjehe filozofije" (pročitaj!) - onu koju je prakticirao stoik Seneka. Gledati ljudsku sudbinu kao nešto čime upravlja Fortuna bolje te priprema i na sreću i na nesreću nego koncept kršćanskog Boga (ne kažem da moraš povjerovati u drukčije bogove - Fortuna je samo metafora). Fortuna ne donosi nikakve moralne prosudbe o nama i ne daje nam prema zaslugama - ona okreće naslijepo kormilo i mijenja našu sudbinu - može ti namijeniti rog obilja ili nesreću, ti si igračka u njezinim rukama i moraš biti spreman i na dobro i na zlo - obilje te ne smije uzoholiti, a nesreća razgnjeviti jer ti nitko nije ništa ni obećao ni zagarantirao u ovom životu. Možeš činiti najbolje i nadati se najboljem, ali nebeski sudac koji će ti presuditi prema zaslugama ne postoji. Takav stav čuva te od bijesa, razočaranja i osjećaja krivice, ako ništa drugo.

[fyodor]

Red Bastard kaže:

Pa ja vas pitam, kako pored zdravog mozga, argument tipa "nedokučivi su putovi Gospodnji" zadržati kao as iz rukava kojeg ćemo povući kad se sve sruši?

Čini mi se da nisi upucen i temljena Kršćanska vjerovanja o ovome svijetu i njegovoj prirodi, pa evo:

Prvobitno, kad je Bog stvorio zemlju, stvorio je sve "vrlo dobro" (vidi Bibliju-knjigu postanka). Nije bilo ni smrti, ni bolesti ni raspadanja. Svi su bili vegetarijanci, uklj. životinje. Bog je dao naredbu Adamu i Evi da ne jedu sa stabla "spoznaje dobra i zla". No Adam i Eva su pali na toj tada jedinoj kušnji i počinli su prvi grijeh - odn. iskonski grijeh ili istočni grijeh.

Od tada su Adam i Eva, njihova djeca i svi mi skupa kao njihovi potomci postali svjedoci osim dobru, postali smo svjedoci i zlu. Jer, ponavljam jeli su sa stable spoznaje dobra i zla! (vidi Bibliju-knjigu postanka).
I kreću događaji zapisani u Bibliji, rađanje izabranog naroda - židovskog, oni su pripremili teren za dolazak Otkupitelja Isusa Krista - Utjelovljenog Boga. On se dobrovoljno žrtvovao kao otkupitelj od grijeha za mnoge.
Kao što je grijeh po jednom čovjeku ušao u svijet, tako je i po jednom čovjeku došlo otkupljenje od grijeha.

Konačno otkupjljenje o grijeha možemo primiti naravno tek kada i mi kao i Krist doslovno umremu, ali umremo u vjeri u Krista. Pa će nas Bog kao što je i Krista urkrisio, uskrisiti i nas u novu zemlju i novo nebo i "otrt će Bog svaku suzu s očiju njihovih." (knjiga otkrivenja - zadnje knjiga Biblije).

Ovo je bio znači kratki prelet po Bibliji od prve knjige: Postanka, do zadnje knjige: Otkrivenje.


U Bibliji je jasno da nas samo vjera u Isus-a može spasiti:
"Tko vjeruje u njega, ne osuđuje se; a tko ne vjeruje, već je osuđen što nije vjerovao u ime jedinorođenoga Sina Božjega."
Vjera u Isusa Krista je Bogu bitna. Dijela nisu toliko bitna, koliko vjera! Prava vjera naravno uvijek ima iza sebe i dijela.

Odgovor dakle na tvoje pitanje, otkud patnja na ovome svijetu je da je patnja došla sa prvom neposlušnošću prema Bogu, odnosno, sa prvim grijehom!

[Summerday]

Koliko sam ja čula vjera je dar, što znači da nije obaveza ni dužnost. To bi značilo da je onom koji vjeruje na neki način lakše jer se može obratit Bogu za pomoć na tom svom životnom putu ka cilju, to jest da bude dobar čovjek, a onaj tko je dobar, a ne nada se ničemu poslije smrti, je još bolji u božjim očima.

[fyodor]

Summerday kaže:

Koliko sam ja čula vjera je dar, što znači da nije obaveza ni dužnost. To bi značilo da je onom koji vjeruje na neki način lakše jer se može obratit Bogu za pomoć na tom svom životnom putu ka cilju, to jest da bude dobar čovjek, a onaj tko je dobar, a ne nada se ničemu poslije smrti, je još bolji u božjim očima.

Krivo si shvatila. Vjera je dar u smislu, da samo čovjek koji iskrenog srca traži Boga, da će mu Bog darovati vjeru. A svima koji "ko fol" traže istinu i "ko fol" su objektivni, taj dar će izostati.
Vjera u Isusa Krista je dalje jedini put za spasenje. (osim eventualno za one koji objektivno nisu imali priliku čuti za Njega, npr, nerođena djeca i sl.)

[Red Bastard]

fyodor kaže:

Čini mi se da nisi upucen i temljena Kršćanska vjerovanja o ovome svijetu i njegovoj prirodi, pa evo:

...

Odgovor dakle na tvoje pitanje, otkud patnja na ovome svijetu je da je patnja došla sa prvom neposlušnošću prema Bogu, odnosno, sa prvim grijehom!

Tema starog zavjeta me kao malo dijete zabavljala svojim slikovitim pričama no sve kasnije mi je sve manje bilo jasno kakve to ima veze sa Isusom odn. Bogom u kojeg vjerujem. Crkva kroz povijest različito tumači stari zavjet i prilagođava se modernom vremenu da bi stvari koliko toliko bile prihvatljive za većinu (sve obrazovanije) populacije.
Zato sam i pitao kako to sve prožvakati pored "zdravog mozga" koji ti ipak ne dozvoljava potpuno isključenje od stvarnog svijeta.
Opet vjerujem da postoje intelektualci s neusporedivo više znanja i pameti od mene, a koji i dalje slijede neku religijsku liniju pa me zanima kakva je to?

[Summerday]

Meni je puno logičnije ovo moje. Šta onda sa pola čovječanstva koji nisu čuli za vjeru? Ili ako netko u životu nije imao priliku se blisko upoznat sa vjerom i to vjerom na pravi način, jednostavno nije nikakvim putem došlo mu do srca?
Po meni kad Isus kaže da treba vjerovat u njega, misli zapravo da treba vjerovat u ljubav, prijateljstvo, imat nadu u budućnost i vjeru u sebe i takve stvari. U to sam sto posto sigurna.
I još bi nadodala da ako netko iskreno traži način da bude i ostane dobar i pozitivan čovjek, da voli ljude to onda znači da traži Isusa i Bog će njegovom srcu naravno dat pomoć, bez obzira što on mentalno možda ne vjeruje.

[huntruder38]

fyodor kaže:

Krivo si shvatila. Vjera je dar u smislu, da samo čovjek koji iskrenog srca traži Boga, da će mu Bog darovati vjeru. A svima koji "ko fol" traže istinu i "ko fol" su objektivni, taj dar će izostati.
Vjera u Isusa Krista je dalje jedini put za spasenje. (osim eventualno za one koji objektivno nisu imali priliku čuti za Njega, npr, nerođena djeca i sl.)

A što je s onima koji su rođeni s logičko-kritičkim razmišljanjem i ne mogu prihvatiti vjeru, sve kad bi i htjeli?

[fyodor]

Red Bastard kaže:

Tema starog zavjeta me kao malo dijete zabavljala svojim slikovitim pričama no sve kasnije mi je sve manje bilo jasno kakve to ima veze sa Isusom odn. Bogom u kojeg vjerujem.
...
Opet vjerujem da postoje intelektualci s neusporedivo više znanja i pameti od mene, a koji i dalje slijede neku religijsku liniju pa me zanima kakva je to?

Kako misliš "sve manje bilo jasno kakve to ima veze sa Isusom". Pa sad sam ti objasnio. To je jedno od temeljnih Kršćanskih vjerovanja, da nas Isus otkupljuje od grijeha koji je ušao u svijet na način dokumentiran u knjizi postanka.

Ako pod tim intelektualcima misliš na one koji vjeruju u doslovno tumačenje knjige postanka, pa sada hvala Bogu ima tih kreacionističkih znanstvenih udruga poprilično, redom ljudi sa doktoratima i diplomama prirodnih znanosti su im članovi. Ili kakve intelektualce misliš? Evo Vladimir Paar, Davor Pavuna, poznati Hrvatski intelektualci-prirodoslovci, a veliki vjernici

[fyodor]

Summerday kaže:

Šta onda sa pola čovječanstva koji nisu čuli za vjeru?

tko danas nije čuo za Isus-a. Pa vrijeme se broji od Njegovog rođenja. Danas je godina 2009 od Isusovog rođenja. Svi u svijetu znaju kada je Božić, kada je Uskrs. Svatko tko traži iskreno, čuo je i ima priliku čuti za Njega.

Summerday kaže:

Po meni kad Isus kaže da treba vjerovat u njega, misli zapravo da treba vjerovat u ljubav, prijateljstvo, imat nadu u budućnost i vjeru u sebe i takve stvari. U to sam sto posto sigurna.
I još bi nadodala da ako netko iskreno traži način da bude i ostane dobar i pozitivan čovjek, da voli ljude to onda znači da traži Isusa i Bog će njegovom srcu naravno dat pomoć, bez obzira što on mentalno možda ne vjeruje.

Svaki čovjek ima slobodu izbora, želi li vjerovati u Isusa, ili ne želi vjerovati... onaj tko ne želi naći će 100 načina da se opravda, ali usput će se ipak pretvarati da je "dobar" za svaki slučaj...
Ali shvati, nema "dobrih", svi smo mi ljudi grešni, nitko od nas niti krade niti ubija, niti dajemo lažna svjedočanstva a opet to nije dovoljno dobro jer smo grešni... jer tko kod je zgriješio i u jednoj zapovijedi, zgriješio je u svima. Tako nas uči Biblija. Samo nam je jedno ime dano za spasanje od naše grešnosti. Nema tu izvlačenja na fore "ja ću biti dobar".

[fyodor]

huntruder38 kaže:

A što je s onima koji su rođeni s logičko-kritičkim razmišljanjem i ne mogu prihvatiti vjeru, sve kad bi i htjeli?

Koji su rođeni sa "logičko-kritičkim" razmišljanjem. Zanimljivo. Ja sebe smatram logično kritičnim, i vjerujem, ali ne oduvijek. Jedno je sigurno, tražio sam, kucao sam, i prije svega želio sam vjerovati. A Bog ju daruje onima koji Ga iskreno traže i žele naći.

[Summerday]

Dosta ljudi nema nema televiziju, ni internet, ni knjige... i može bit milijun razloga zašto netko ne prihvati našu savršenu vjeru..., ili mu je nedovoljno ili krivo predočena, ili ima odbojnost prema religioznosti i crkvi, što nije teško razumjet i ne treba zamjerit... Čula sam i ja za milijun stvari, pa ne ulazim toliko u bit svega.
Čovjek ima slobodu izbora hoće li vjerovat da treba bit dobar čovjek ili lagat, petljat, bit lijen, pokvaren, ohol... Boga nitko ne može preveslat. Kakva meni korist što vjerujem u njega ako svaki dan se ne trudim i lomim da ostanem u nekom dostojanstvu i poštenju...? Moj did je bio teški i apsolutni ateista, i nije bio ko fol dobar i te fore nego sam mogla vidjet svojim očima šta znači bit inteligentan, logičan, srdačan, samouvjeren i nesebičan i iznimno dobar i nelicemjeran i vrijedan čovjek. Mislim da to svak niti nema priliku vidjet.

[Red Bastard]

fyodor kaže:

Kako misliš "sve manje bilo jasno kakve to ima veze sa Isusom". Pa sad sam ti objasnio. To je jedno od temeljnih Kršćanskih vjerovanja, da nas Isus otkupljuje od grijeha koji je ušao u svijet na način dokumentiran u knjizi postanka.

Ma ne bih se htio previše udaljavati od teme, nije bitno moje shvaćanje Boga, što ćeš vjerojatno dijagnosticirati kao osnovni problem.. Vjerojatno zgodna tema za sebe - deklarirani katolik s prilagođenim programom.

fyodor kaže:

Ako pod tim intelektualcima misliš na one koji vjeruju u doslovno tumačenje knjige postanka, pa sada hvala Bogu ima tih kreacionističkih znanstvenih udruga poprilično, redom ljudi sa doktoratima i diplomama prirodnih znanosti su im članovi. Ili kakve intelektualce misliš? Evo Vladimir Paar, Davor Pavuna, poznati Hrvatski intelektualci-prirodoslovci, a veliki vjernici

Kad navodiš ove prve, to su ljudi koji na neki način pokušavaju znanstveno dokazati stari zavjet?

[fyodor]

Summerday kaže:

Dosta ljudi nema nema televiziju, ni internet, ni knjige... i može bit milijun razloga zašto netko ne prihvati našu savršenu vjeru..., ili mu je nedovoljno ili krivo predočena, ili ima odbojnost prema religioznosti i crkvi, što nije teško razumjet i ne treba zamjerit...

Da znam, ljudi su preljeni da bi se pozabavili tim "sporednim" pitanjem. Imaju vremena i za rafting, i za ljetovanje i za gledanje utakmica, i za ljenčarenje, ali za vjerojatno najbitnije pitanje života nemaju vremena: "kako se spasiti od smrti":

Evo što kaže Petar Apostol na to:
"Reče stoga Isus dvanaestorici: "Da možda i vi ne kanite otići?" 68 Odgovori mu Šimun Petar: "Gospodine, kome da idemo? Ti imaš riječi života vječnoga! 69" (Ivan 6)

Znači Petar, ako je i imao dvojbi u početku presjekao je to sa "a kome drugom da odem"

Summerday kaže:

mogla vidjet svojim očima šta znači bit inteligentan, logičan, srdačan, samouvjeren i nesebičan i iznimno dobar i nelicemjeran i vrijedan čovjek. Mislim da to svak niti nema priliku vidjet.

Da, ali SVI smo mi dobri, uz rijetke iznimke. Tko danas još krade? Tko ubija? Tko radi prevare? Samo rijetki. Ali ipak Biblija opet jasno uči da smo svi grešni, ako nikako drugačije onda po grijehu naslijeđenom od Adama i Eve.

Evo Pisma:

0 kao što je pisano: Nema pravedna ni jednoga, 11 razumna, nema ga tko bi Boga tražio. 12 skrenuše, svi se zajedno pokvariše, nitko da čini dobro - nijednoga nema. 13 otvoren grlo je njihovo, jezikom lažno laskaju, pod usnama im je otrov ljutičin, 14 im puna kletve i grkosti; 15 im hitre da krv proliju, 16 i nevolja na njinim su putima, 17 mira oni ne poznaju, 18 Božjega nemaju pred očima. 19 A znamo: što god Zakon veli, govori onima pod Zakonom, da svaka usta umuknu i sav svijet bude krivac pred Bogom. 20 Zato se po djelima Zakona nitko neće opravdati pred njim. Uistinu, po Zakonu - samo spoznaja grijeha! (Rim 3)

Vidi ovaj donji boldani dio: Po djelima se nitko neće opravdati.

Način za spasenje je jasno dan: prihvaćanje Isusa krista i njegovu dobrovoljnu muku za naše otkupljenje.

[Summerday]

A jadna ti sam, da ko krade, ko vara, ko laže, ko mrzi....? Da samo rijetki? Stvarno si me iskreno nasmija u ovim mojim problemima Oko mene bome masovno skoro svi.