Kako je nastao život na Zemlji?

[krena]

wand_1 kaže:

Penrose bi se za početak trebao dogovoriti sam sa sobom. U knjizi Carev novi um i Sjene uma tvrdi da ljudski um ne može biti posljedica izvođenja algoritamskog procesa i da zbog toga ne možemo napraviti AI. Jednostavno, da um nije računalo.

Sljedeća njegova teorija koju je iznio zajedno sa Hameroffom kaže da su mikrotubuli u mozgu mjesta gdje se izvodi kvantna komputacija, tj. da je um ni manje ni više nego kvantno računalo.

Penrose se nikako ne može odlučiti što bi mislio. Šteta, s obzirom da je jedan od ponajboljih živućih umova.

Istina je naravno da je mozak računalo, samo ne kvantno, nego klasično.


Nevjerojatno je da netko uzima ozbiljno u obzir ono što kaže Goswami, a jedino nevjerojatnije od toga je da se on poziva baš na Searlov argument kineske sobe.

Na stranu što Searle uopće nije dualist kao što je Goswami, nego ni jedan ni drugi ne razumiju niti otprilike kako radi mozak niti kako radi računalo.

Čovjek koji sjedi u kineskoj sobi i manipulira simbolima ne razumije kineski. Naravno da ne razumije, kad on tu ne igra ulogu svjesnog entiteta, nego jednog nejgovog dijela, mikroprocesora.

Da li možemo reći gdje je u ljudkom mozgu locirana svijest ili razumijevanje? Da li tvoj vizualni korteks razumije engleski? Da li je jedna skupina od 10 000 neurona u ljudskom mozgu imalo svjesna ičega?

Ne bih rekao. Izgleda kao da je svijest emergentno svojstvo cijelog sustava. Searle se u kineskoj sobi zapravo služi potpuno promašenom analogijom - cijeli sustav je svjestan i to pod vrlo posebnim i krhkim uvjetima, a ne neki njegov dio.

Čovjek kojeg udariš po glavi ili koji je mentalno bolestan ili mrtav pijan isto tako nije svjestan, a kamoli da bi se mogle povlačiti paralele sa nekim dijelom, kao što ovdje Searle izjednačava mikroprocesor i kompjuter - isto kao da je izjednačio amigdalu s mozgom.

Ovo smo raspravljali ranije na sličnim temama.
Npr: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...postcount=1494

Sada se bavim zašto neki ljudi vjeruju u ono što mnogi ne vjeruju. Jer sam čitajući Penrosea odmah uvidio da on iznosi cijelu hrpu neobičnih hipoteza.
Ali iza takvih ideja ipak netko i dalje stoji. Ne razumijema zašto ?

[Aphex]

wand_1 kaže:

Eto Venter napravio genom from scratch i sad n razumije život?

Naravno da ne razumije život u potpunosti, on to i sam kaže. Razumije stvaranje genoma i doprinosi razumijevanju ostalih mehanizama.

Mislim da je nedvojbeno da ljudski mozak obrađuje informacije. Sva znanost o mozgu govori upravo o tome i nema nijednu alternativu unutar naturalističke paradigme.

Jedina alternativa obradi informacija i samoreferentnoj petlji je dualizam i transcedentno, a to si sam odbacio.

Međutim, jedno od toga mora biti. Nema baš previše opcija. Prilično sam siguran da postoje samo te dvije.

Čudan stav. Teorija informacija je grana matematike, pa reći "sve su to informacije" znači samo da osoba koja promatra sustav koristi baš teoriju informacija, a ne neku drugu, u pokušaju da razumije sustav.

Koliko god je teorija informacija uspješna u nekim poljima, mislim da je neprikladna za analizu mehanizama mozga i života.

Možda jest prikladna, ali da bih u to povjerovao, netko bi trebao potpuno objasniti život pomoću obrade informacija. Isto vrijedi i za druge teorije i grane matematike.

[Aphex]

wand_1 kaže:

Istina je naravno da je mozak računalo, samo ne kvantno, nego klasično.

Što je klasično računalo?
Multi-purpose analogna računala mogu biti napravljena od cijevi i ventila s vodom, od zupčanika i osovina, od elektronskih elemenata.. Single-purpose analogno računalo je bilo koji proces koji se može opisati matematičkom formulom koja tebi treba. Ako tražiš integral neke jednostavne funkcije u vremenu, možeš se poslužiti čašom vode i lijevkom podesive širine.

Svaka živa stanica se mora moći opisati matematički, ali to ne znači da je svaka živa stanica računalo.

[mestar]

wand_1 kaže:

Istina je naravno da je mozak računalo, samo ne kvantno, nego klasično.

Stvarno se ne može reći da ti fali samopouzdanja!

[Ironrage]

Aphex kaže:

Što je klasično računalo?...

Prilično sam siguran da je sa time samo mislio na to da su teorije klasične fizike sasvim dovoljne za objašnjavanje rada takvog macro objekta kao što je mozak i da tu nema nikakvih kvantnih efekta koji igraju bilo kakvu ulogu u funkciji mozga na toj skali.

[vamvam]

Aphex kaže:

Svaka živa stanica se mora moći opisati matematički, ali to ne znači da je svaka živa stanica računalo.

Niti jedna živa stanica nije računalo i to je jasno svakome tko zna kako izgledaju žive stanice i računala.

Šalu na stranu, onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo to sigurno nije mislio doslovce. Da bi se shvatilo šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računao treba shvatit šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo. A nije to mislio doslovce.

[vamvam]

mestar kaže:

Stvarno se ne može reći da ti fali samopouzdanja!

A dilema je stvarno velika. Kao da se ideš kladiti na Hrvatska-Brazil i ne znaš tko je favorit.

[wand_1]

Aphex kaže:

Čudan stav. Teorija informacija je grana matematike, pa reći "sve su to informacije" znači samo da osoba koja promatra sustav koristi baš teoriju informacija, a ne neku drugu, u pokušaju da razumije sustav.

Koliko god je teorija informacija uspješna u nekim poljima, mislim da je neprikladna za analizu mehanizama mozga i života.

Možda jest prikladna, ali da bih u to povjerovao, netko bi trebao potpuno objasniti život pomoću obrade informacija. Isto vrijedi i za druge teorije i grane matematike.

Prikladna je. Ne znam koliko se sad isplati tumačiti to, otići ćemo u dugo..

Ironrage kaže:

Prilično sam siguran da je sa time samo mislio na to da su teorije klasične fizike sasvim dovoljne za objašnjavanje rada takvog macro objekta kao što je mozak i da tu nema nikakvih kvantnih efekta koji igraju bilo kakvu ulogu u funkciji mozga na toj skali.

Da, kvantni efekti ne igraju ulogu, nego klasični. Mozak ima obilježja i digitalnog i analognog, dakle, klasičnog računala.

vamvam kaže:

Šalu na stranu, onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo to sigurno nije mislio doslovce. Da bi se shvatilo šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računao treba shvatit šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo. A nije to mislio doslovce.

Što se žive stanice tiče, ovisi kako definiraš računalo. Pod najširu definiciju računala stanica sigurno spada. Input, procesiranje, output. To i jest metabolizam.

Pazi ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=hYyq77RXMxw

Leukocit lovi bakteriju. Kako on 'zna' da je treba lovitii ova da treba bježati ? Ni jedno ni drugo nemaju ni mozak ni oči.

Jebeno biokemijsko računalo. Izmjena signala. Molekula. Nema magije. Nema pameti.


Kod mozga je priča još jasnija. On je klasično računalo - problem je u tome što ljudi izjednačavaju računalo sa von Neumannovom arhitekturom i klasičnom serijskom obradom podataka. To je naivna predodžba.

Međutim, istraživanja pokazuju da se kod mozga radi o nešto drukčijoj obradi kakvu predviđa PRTM, te da je neokorteks ustrojen hijerarhijski što omogućava obradu kakvu bi očekivali od npr skrivenih Markovljevih lanaca. Isto tako, sami ulazno izlazni podaci su više fuzzy i probabilistički nego čiste vrijednosti. Ovo se poklapa i sa istraživanjima u neurologiji.

[PhillHeath]

kak god da je nastao vi nećete to saznat cijeli život a kad umrete također nećete saznat jer priroda tako funkcionira tako da ne shvaćam ćemu 18 stranica filozofije na tu temu koja se nemože shvatit/saznat NIKAD, živiš umreš ko životinja isti vrag a to zamaranje kak je šta nastalo ništa neće donijet osim potrošnje vremenea jer takve se stvari nažalost ne mogu saznat

[CelMar]

PhillHeath kaže:

kak god da je nastao vi nećete to saznat cijeli život a kad umrete također nećete saznat jer priroda tako funkcionira tako da ne shvaćam ćemu 18 stranica filozofije na tu temu koja se nemože shvatit/saznat NIKAD, živiš umreš ko životinja isti vrag a to zamaranje kak je šta nastalo ništa neće donijet osim potrošnje vremenea jer takve se stvari nažalost ne mogu saznat

Ne, ali se mogu napraviti dobre hipoteze/teorije/modeli.

[Aphex]

vamvam kaže:

Niti jedna živa stanica nije računalo i to je jasno svakome tko zna kako izgledaju žive stanice i računala.

Šalu na stranu, onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo to sigurno nije mislio doslovce. Da bi se shvatilo šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računao treba shvatit šta je mislio onaj tko je rekao da je svaka živa stanica računalo. A nije to mislio doslovce.

Da, mene isto zanima što se time konkretno misli.

Dugo vremena je osnovni model mozga u kognitivnoj psihologiji bilo digitalno računalo. McColluch i Pitts su četrdesetih razvili model neurona kao digitalnog sklopa. Iz toga su razvijeni modeli digitalnih logičkih funkcija u mozgu i to je put kojim se razvijalo dalje. Model mozga je doslovno digitalno računalo.

Ne znam točno kojim putem je išao razvoj modela žive stanice, ali upotreba teorije informacija je vjerojatno dobar indikator da se radi o računalu.

Dobar mi je Searlov argument protiv prozivanja mozga i života računalom. Računalo je naziv za funkciju nekog procesa kojega ljudi koriste za računanje. Sve može biti računalo ako se koristi kao računalo. Otkriješ matematičku funkciju koja opisuje nekoliko različitih procesa u prirodi, recimo kretanje napona kroz vrijeme na konkretnom elektronskom sklopu i kretanje projektila kroz zrak. Dakle, otkriješ analogne procese. Sada možeš elektronski sklop koristiti kao računalo za simuliranje leta projektila. Isto možeš napraviti sa zupčanicima ili simulacijom na digitalnom računalu. Simulacije na digitalnim računalim su jedan oblik analognih računala.

Zato mi nema smisla reći da su stanice računala. Funkcioniranje živih stanica se može opisati nekim matematičkim formulama i može se simulirati bilo kojim analognim procesom kojega ćemo onda nazvati računalom.

Jedino što ima manje smisla od nazivanja mozga i života računalom je nazivati ih digitalnim računalom.

wand_1 kaže:

Prikladna je. Ne znam koliko se sad isplati tumačiti to, otići ćemo u dugo..

Da, kvantni efekti ne igraju ulogu, nego klasični. Mozak ima obilježja i digitalnog i analognog, dakle, klasičnog računala.

Analogna računala su razvijena prije teorije informacija. Infinitezimalni račun je bio dovoljan alat za razvoj.

Što se žive stanice tiče, ovisi kako definiraš računalo. Pod najširu definiciju računala stanica sigurno spada. Input, procesiranje, output. To i jest metabolizam.

Pazi ovo:

http://www.youtube.com/watch?v=hYyq77RXMxw

Leukocit lovi bakteriju. Kako on 'zna' da je treba lovitii ova da treba bježati ? Ni jedno ni drugo nemaju ni mozak ni oči.

Jebeno biokemijsko računalo. Izmjena signala. Molekula. Nema magije. Nema pameti.

Postoji li kompjutacijski model ponašanja leukocita koji hvata bakteriju i ponaša li se kao stvarni leukocit?

Međutim, istraživanja pokazuju da se kod mozga radi o nešto drukčijoj obradi kakvu predviđa PRTM, te da je neokorteks ustrojen hijerarhijski što omogućava obradu kakvu bi očekivali od npr skrivenih Markovljevih lanaca. Isto tako, sami ulazno izlazni podaci su više fuzzy i probabilistički nego čiste vrijednosti. Ovo se poklapa i sa istraživanjima u neurologiji.

Također je moguće da su signali koje neuroni razmjenjuju mnogo jednostavnije prirode, odnosno moguće je da je magnituda signala zapravo frekvencija impulsa i da se sve operacije rade na frekvencijama.
Ne znam zašto je taj jednostavni model zanemaren.

[Aphex]

JakeGreen kaže:

ideja za napredovanje u bilo kojoj grani znanosti je da počneš s puno nepoznanica, pa onda nalaziš poveznice između njih, pomoću kojih sustav možeš svesti na manje nepoznanica. Recimo prije 200 godina vjerovalo se da su električna sila i magnetska sila nepovezane stvari. Onda su fizičari našli vezu (indukcija), što nam je dalo mogućnost za ogromni tehnološki napredak. Zato se i traži teorija koja će ujediniti 4 osnovne sile. Ako ih ujedinimo u 1 silu, sveli smo problem s 4 na 1 nepoznanicu. Možda tu jednu nikad ne riješimo, ali smo svejedno u boljoj situaciji nego kad smo ih imali 4

Osnova napredovanja u znanosti je stvaranje matematičkih modela, odnosno analogija koje opisuju različite procese. Ponekad novi model može opisivati procese za koje su se prije koristila dva modela, i to je otprilike ovo što ti nazivaš svođenje na manje nepoznanica.

U stvaranju modela mehanizama života ne pomaže nazivati ih samoreferentnim petljama ili računalima ukoliko ti koncepti nisu dovoljno precizno definirani tako da se može testirati slaganje ponašanja modela s ponašanjem onoga što opisuju.

[wand_1]

Aphex kaže:

Dobar mi je Searlov argument protiv prozivanja mozga i života računalom. Računalo je naziv za funkciju nekog procesa kojega ljudi koriste za računanje. Sve može biti računalo ako se koristi kao računalo. Otkriješ matematičku funkciju koja opisuje nekoliko različitih procesa u prirodi, recimo kretanje napona kroz vrijeme na konkretnom elektronskom sklopu i kretanje projektila kroz zrak. Dakle, otkriješ analogne procese. Sada možeš elektronski sklop koristiti kao računalo za simuliranje leta projektila. Isto možeš napraviti sa zupčanicima ili simulacijom na digitalnom računalu. Simulacije na digitalnim računalim su jedan oblik analognih računala.

Zato mi nema smisla reći da su stanice računala. Funkcioniranje živih stanica se može opisati nekim matematičkim formulama i može se simulirati bilo kojim analognim procesom kojega ćemo onda nazvati računalom.

Jedino što ima manje smisla od nazivanja mozga i života računalom je nazivati ih digitalnim računalom.
Analogna računala su razvijena prije teorije informacija. Infinitezimalni račun je bio dovoljan alat za razvoj.

Tvoje inzistiranje na analognim i digitalnim računalima je bespotrebno. Oba su računala. I mozak ima obilježja i jednog i drugog.

Analogna računala danas se gotovo više uopće niti ne koriste iz dva razloga. Prvi je što se u potpunosti mogu simulirati digiralnim računalima, a drugi, daleko važniji je što imaju ogromnu mogućnost pogreške. Bilo kakva zahtjevnija iterativna kompjutacija koja se na njima vrši zbog akumuliranih grešaka brzo se pretvori u katastrofu.

Postoji li kompjutacijski model ponašanja leukocita koji hvata bakteriju i ponaša li se kao stvarni leukocit?

To je čak i previše jednostavno. Kod celularnih automata ako kreneš od vrlo jednostavnih pravila i pustiš iteracije, dobijaš vrlo uvjerljivu nevođenu simulaciju umjetnog života.

en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Ovo što se događa s leukocitom i bakterijom je u osnovi isti proces kao kod nekih modela iz Game of life.

Skup jednostavnih pravila pod određenim uvjetima stvara kompleksnost i samoorganizaciju. Odvrti sam nekoliko simulacija.

Jedina razlika između celularnih automata gdje smo sami odredili nekoliko vrlo jednostavnih inicijalnih uvjeta i živih stanica je što žive stanice imaju više početnih uvjeta i pravila koja mi ne znamo.

Ali vjerujem da i budala vidi sličnost između mnogih modela Game of life i stvarnog života, ili ako ćemo matematičkim jezikom, među tim pojavama nedvojbeno postoji neki izomorfizam.

Također je moguće da su signali koje neuroni razmjenjuju mnogo jednostavnije prirode, odnosno moguće je da je magnituda signala zapravo frekvencija impulsa i da se sve operacije rade na frekvencijama.
Ne znam zašto je taj jednostavni model zanemaren.

Zanemaren je jer ne objašnjava prepoznavanje uzoraka, pamćenje i slično.

Aphex kaže:

Osnova napredovanja u znanosti je stvaranje matematičkih modela, odnosno analogija koje opisuju različite procese. Ponekad novi model može opisivati procese za koje su se prije koristila dva modela, i to je otprilike ovo što ti nazivaš svođenje na manje nepoznanica.

U stvaranju modela mehanizama života ne pomaže nazivati ih samoreferentnim petljama ili računalima ukoliko ti koncepti nisu dovoljno precizno definirani tako da se može testirati slaganje ponašanja modela s ponašanjem onoga što opisuju.

Odvrti malo celularne automate pa vidi. Što se života tiče poigraj se malo sa game of life. Što se tiče modela svemira kao celularnog automata pogledaj New kind of science od Wolframa.

Što se tiče plastičnijeg deskriptivnog opisa svijesti kao petlje sa povratnom spregom pogledaj od Hofstadtera I am a strange loop i Godel Escher Bach - an eternal golden braid.

[Aphex]

wand_1 kaže:

Tvoje inzistiranje na analognim i digitalnim računalima je bespotrebno. Oba su računala. I mozak ima obilježja i jednog i drugog.

Analogna računala danas se gotovo više uopće niti ne koriste iz dva razloga. Prvi je što se u potpunosti mogu simulirati digiralnim računalima, a drugi, daleko važniji je što imaju ogromnu mogućnost pogreške. Bilo kakva zahtjevnija iterativna kompjutacija koja se na njima vrši zbog akumuliranih grešaka brzo se pretvori u katastrofu.

Hajde da probam ponovo. Osnovni problem je što je uopće računalo.
Ne kažem da su žive stanice analogna računala ili da je mozak analogno računalo, nego da je niti nijedno niti drugo *nisu računala*. Računalo je krivi model za prirodne procese.

Recimo, za solarni sustav ne kažemo da je računalo za Keplerove zakone. Za plinove ne kažemo da su računala za zakon širenja plinova. Ako ne koristimo teoriju informacija u opisivanju kemijskih i fizikalnih procesa, ne moramo ju koristiti niti za procese koji se odvijaju u mozgu i živim stanicama. Input-procesiranje-output nije nužno jedini mogući model.

To je čak i previše jednostavno. Kod celularnih automata ako kreneš od vrlo jednostavnih pravila i pustiš iteracije, dobijaš vrlo uvjerljivu nevođenu simulaciju umjetnog života.

en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life

Ovo što se događa s leukocitom i bakterijom je u osnovi isti proces kao kod nekih modela iz Game of life.

Skup jednostavnih pravila pod određenim uvjetima stvara kompleksnost i samoorganizaciju. Odvrti sam nekoliko simulacija.

Jedina razlika između celularnih automata gdje smo sami odredili nekoliko vrlo jednostavnih inicijalnih uvjeta i živih stanica je što žive stanice imaju više početnih uvjeta i pravila koja mi ne znamo.

Ali vjerujem da i budala vidi sličnost između mnogih modela Game of life i stvarnog života, ili ako ćemo matematičkim jezikom, među tim pojavama nedvojbeno postoji neki izomorfizam.

Conway's game of life je simulacija života koliko je digitron simulacija mozga. Ne postoji simulacija leukocita koji se ponaša kao leukocit. Može postojati, ali kao simulacija kemijskih procesa, ne kao simulacija biokemijskog računala.

Malo je besmisleno simulirati računala na računalima.

Zanemaren je jer ne objašnjava prepoznavanje uzoraka, pamćenje i slično.

Rate coding je prilično raširen u mozgu, pa se odbacivanje tog modela čini kao ona "ako se činjenice ne poklapaju s teorijom, to gore po činjenice". Pamćenje i prepoznavanje uzoraka koje se radi u AI uglavnom nema nikakve veze s onim kako to radi mozak. Još uvijek nije objašnjeno kako mozak prepoznaje uzorke i kako pamti, da ne spominjem bazičnije procese kao što je motorička kontrola.

[Aphex]

Conway mi je interesantan zato što se ne radi o simulaciji računala. Stanice u igri nisu računala, jednako kao što žive stanice nisu računala, i složeno ponašanje nastaje primjenom jednostavnih pravila, kao što složeno ponašanje živih bića može nastati kroz 'primjenu' stvarnih fizikalnih pravila. Jedini problem je, naravno, otkriti o kojim pravilima se radi.

[wand_1]

Aphex kaže:

Conway's game of life je simulacija života koliko je digitron simulacija mozga. Ne postoji simulacija leukocita koji se ponaša kao leukocit. Može postojati, ali kao simulacija kemijskih procesa, ne kao simulacija biokemijskog računala.

Što je game of life onda po tebi?

Rate coding je prilično raširen u mozgu, pa se odbacivanje tog modela čini kao ona "ako se činjenice ne poklapaju s teorijom, to gore po činjenice". Pamćenje i prepoznavanje uzoraka koje se radi u AI uglavnom nema nikakve veze s onim kako to radi mozak. Još uvijek nije objašnjeno kako mozak prepoznaje uzorke i kako pamti, da ne spominjem bazičnije procese kao što je motorička kontrola.

Skratimo malo. Koji stav ti zastupaš uopće? Koja je to teorija uma i koja je to teorija života? Koja verzija AI? Koji modeli su u pitanju? Konkretno, hipoteze, autori i tako..

[Aphex]

wand_1 kaže:

Što je game of life onda po tebi?

Game of life je argument protiv magije u objašnjavanju života i odlično pokazuje ono što si i ti rekao - da složeno ponašanje može nastati kroz primjenu jednostavnih pravila.
Meni se čini da također pokazuje da nije nužno koristiti model računala za pojedine stanice.

Skratimo malo. Koji stav ti zastupaš uopće? Koja je to teorija uma i koja je to teorija života? Koja verzija AI? Koji modeli su u pitanju? Konkretno, hipoteze, autori i tako..

Može. Osnovna hipoteza je da se u analizi ponašanja živih bića može koristiti klasična kontrolna teorija, nešto što je Weiner pokušao, ali nije dobro napravio, pa se kibernetika razvila na malo krivim temeljima. Još uvijek ne postoji potpuna teorija uma i života, ali temelji su tu: http://www.amazon.com/Behavior-Perce.../dp/0964712172
i tu:
http://www.amazon.com/Living-Control...dp/0964712180/
(simulacije i programi s cd-a dostupni tu: http://www.billpct.org/ )
Ovo može koristiti kao uvod:
http://faculty.education.illinois.ed...pdf/index.html

Mene je privukla činjenica da model ponašanja praćenja mete (pursuit tracking) korelira s ponašanjem ispitanika na razini r = 0.95 do 0.99; takve korelacije se ne nalaze često u analizi ponašanja, a zadržale su me simulacije kaskadnih kontrolnih sustava.

Visoko obrazovani ljudi uglavnom nemaju pozitivne kritike, osobito ako se bave nečim vezanim za AI ili modernom kontrolnom teorijom, pa radim na sustavu koji će demonstrirati mogućnosti kaskadnih (klasičnih) kontrolnih sustava i primjenu u robotici.

[wand_1]

Aphex kaže:

Game of life je argument protiv magije u objašnjavanju života i odlično pokazuje ono što si i ti rekao - da složeno ponašanje može nastati kroz primjenu jednostavnih pravila.

Zapravo, pod određenim uvjetima mora.

Meni se čini da također pokazuje da nije nužno koristiti model računala za pojedine stanice.

Kod game of life je, kao i kod svih modela, namjerno zanemaren veliki broj varijabli i ostavljene su one najbitnije. Kod modeliranja emergencije složenog ponašanja ništa ti ne pomaže ako uzmeš da su celularni automati strojevi sa vlastitim softverom što stanice sa svojom DNA sigurno jesu.

Može. Osnovna hipoteza je da se u analizi ponašanja živih bića može koristiti klasična kontrolna teorija, nešto što je Weiner pokušao, ali nije dobro napravio, pa se kibernetika razvila na malo krivim temeljima. Još uvijek ne postoji potpuna teorija uma i života, ali temelji su tu: http://www.amazon.com/Behavior-Perce.../dp/0964712172
i tu:
http://www.amazon.com/Living-Control...dp/0964712180/
(simulacije i programi s cd-a dostupni tu: http://www.billpct.org/ )
Ovo može koristiti kao uvod:
http://faculty.education.illinois.ed...pdf/index.html

Mene je privukla činjenica da model ponašanja praćenja mete (pursuit tracking) korelira s ponašanjem ispitanika na razini r = 0.95 do 0.99; takve korelacije se ne nalaze često u analizi ponašanja, a zadržale su me simulacije kaskadnih kontrolnih sustava.

Meni i dalje nije jasno koji je tvoj stav. Kažeš da mozak ne obrađuje informacije i da nema obilježja računala, te da nema veze s povratnim petljama, a onda daješ linkove na PCT koja se koristi u kognitivnoj psihologji kao poveznica između kognitivnih mapa i procesiranja informacija od strane mozga. Da stvar bude bolja, isti autor se često služi petljama sa jakom povratnom spregom u objašnjenju ponašanja živih bića. Ovo ne samo da potpuno podrazumijeva sve što sam ja rekao, nego čak dalje gradi na tome nove postavke.

[Aphex]

wand_1 kaže:

Kod game of life je, kao i kod svih modela, namjerno zanemaren veliki broj varijabli i ostavljene su one najbitnije. Kod modeliranja emergencije složenog ponašanja ništa ti ne pomaže ako uzmeš da su celularni automati strojevi sa vlastitim softverom što stanice sa svojom DNA sigurno jesu.

Ako želimo pronaći pravi izomorfni sustav živoj stanici, potpunu simulaciju, trebamo uključiti funkcioniranje metabolizma, kretanja, gena mogućih ostalih procesa koji se odvijaju u stanici i njenoj okolini. Geni kao softver su jedan mogući model i on se razvija koristeći teoriju informacija. Moj stav je da su mogući i drugi matematički modeli koji opisuju mehanizme unutar stanice i interakciju s okolinom.

Meni i dalje nije jasno koji je tvoj stav. Kažeš da mozak ne obrađuje informacije i da nema obilježja računala, te da nema veze s povratnim petljama, a onda daješ linkove na PCT koja se koristi u kognitivnoj psihologji kao poveznica između kognitivnih mapa i procesiranja informacija od strane mozga. Da stvar bude bolja, isti autor se često služi petljama sa jakom povratnom spregom u objašnjenju ponašanja živih bića. Ovo ne samo da potpuno podrazumijeva sve što sam ja rekao, nego čak dalje gradi na tome nove postavke.

Kažem da ako se tvrdi da mozak obrađuje informacije ili ako se tvrdi da je mozak povratna petlja, onda nije dovoljno reći da je to tako, neko je potrebno napraviti konkretan matematički model koji opisuje što se događa i zatim ponašanje modela usporediti s ponašanjem onoga što se modelira. Istovremeno, procesi koje modeli koriste morali bi biti izvedivi u wetwareu.

U mnogim stvarima se slažem s tobom. Problem s modelima u AI je što ili nisu usporedivi s ponašanjem ispitanika, ili ako su usporedivi, onda imaju relativno slab fit, ili pak nisu izvedivi u wetwareu.

Model kontrolnih petlji koji se koristi u ovoj teoriji ne koristi teoriju informacija kao matematički alat u opisu i analizi petlji i ponašanja.

[wand_1]

Aphex kaže:

Ako želimo pronaći pravi izomorfni sustav živoj stanici, potpunu simulaciju, trebamo uključiti funkcioniranje metabolizma, kretanja, gena mogućih ostalih procesa koji se odvijaju u stanici i njenoj okolini. Geni kao softver su jedan mogući model i on se razvija koristeći teoriju informacija. Moj stav je da su mogući i drugi matematički modeli koji opisuju mehanizme unutar stanice i interakciju s okolinom.

Koji su to drugi mogući matematički modeli, a da ne uključuju obradu informacija?

Kažem da ako se tvrdi da mozak obrađuje informacije ili ako se tvrdi da je mozak povratna petlja, onda nije dovoljno reći da je to tako, neko je potrebno napraviti konkretan matematički model koji opisuje što se događa i zatim ponašanje modela usporediti s ponašanjem onoga što se modelira. Istovremeno, procesi koje modeli koriste morali bi biti izvedivi u wetwareu.

U mnogim stvarima se slažem s tobom. Problem s modelima u AI je što ili nisu usporedivi s ponašanjem ispitanika, ili ako su usporedivi, onda imaju relativno slab fit, ili pak nisu izvedivi u wetwareu.

Model kontrolnih petlji koji se koristi u ovoj teoriji ne koristi teoriju informacija kao matematički alat u opisu i analizi petlji i ponašanja

I dalje mi nisi objasnio koji su to modeli na koje misliš, koje hipoteze i autori. I ne znam kako misliš da nekoristi teoriju informacija:

http://en.wikipedia.org/wiki/Perceptual_control_theory

here follows from this stance the assumption that environmental events (stimuli) cause behavioral actions (responses). This assumption persists in cognitive psychology, which interposes cognitive maps and other postulated information processing between stimulus and response, but otherwise retains the assumption of linear causation from environment to behavior.

http://en.wikipedia.org/wiki/Information_processing

Cognitive Information processing is the change (processing) of information in any manner detectable by an observer. As such, it is a process that describes everything that happens (changes) in the universe, from the falling of a rock (a change in position) to the printing of a text file from a digital computer system. In the latter case, an information processor is changing the form of presentation of that text file. Information processing may more specifically be defined in terms used by Claude E. Shannon as the conversion of latent information into manifest information (McGonigle & Mastrian, 2011). Latent and manifest information is defined through the terms of equivocation (remaining uncertainty, what value the sender has actually chosen), dissipation (uncertainty of the sender what the receiver has actually received), and transformation (saved effort of questioning - equivocation minus dissipation) (Denning and Bell, 2012).

Gdje se vidi da u PCT nema obrade informacija, tj da to nije jedna od pretpostavki hipoteze?

Ovo što si do sada dao je sve ono što samja govorio plus što su ti isti modeli primjenjeni u psihologiji, što je samo još jedan level više.

Od svih mogućih filozofskih i znanstvenih pravaca vezanih za teoriju života i teoriju uma, ja ne mogu razumjeti o čemu ti konkretno pričaš.