Prirodno pravo, wtf?

[s.a.n.j.a]

Da ne bih išla u off na drugim temama u kojima se pominje ova nebulozna sintagma:

ne postoji tako nešto kao što je "prirodno pravo".

Postoji nešto što se zove država, i što vam ograničava slobodu koju biste imali da živite negde u divljini, u prirodi.

Da bi se mogla održati, to jest, da vam svima đuture ne bi pukao film, te da biste se u okviru nje osećali ušuškano, država vam neke od sloboda garantuje, i te se sobode nazivaju prava.

Možete imati jedna prava u jednoj državi, a sasvim druga u drugoj. To su onda "zakonska" prava.

Postoje "prava" oko kojih su se dogovorili u većem broju država, među kojima su i one države koje su kadre vitlati svim ostalim državama, ta prava su nazvali "ljudskim" jer je onda zgodnije vitlati terminom.
(dakle, termin je određen po estetsko-komercijalnim principima)

No,
nebuloznost tipa "prirodno pravo" ne postoji.
U prirodi ne postoje "prava", postoje samo - slobode.

Jedino "pravo" koje bismo mogli prihvatiti kao prirodno je "pravo jačeg" jer je u prirodi onaj "jači" taj kome je moguće ograničiti tuđu slobodu.

(napr. gazela je slobodna da pase travu, dokle god se lavica ne oseti slobodnom da njome utoli glad. No reći da gazela ima pravo na travu, a lavica pravo na gazelu - bilo bi glupo)

eto to mi za sad palo na pamet.

sad vi, ako imate šta za dodati ili oduzeti.

[s.a.n.j.a]

Evo recimo primera za to u kom se kontekstu koristi "prirodno pravo":

vergilia kaže:

prirodno je pravo (žene, prim.op) da nosi i rodi, kao i da ne nosi i ne rodi.

žena, što se prirode tiče, ima nekoliko mogućnosti:

- da bude oplođena i da rodi
- da bude oplođena i da spontano pobaci
- da ne bude oplođena i da ne rodi
- da bude neplodna


to su prirodne mogućnosti žene.

Postoji li mogućnost da se sintagma "prirodno pravo" u stvari koristi onda kada nastupamo sa "ja sam u pravu, a budući da ne mogu naći argumente, a istovremeno ne mogu pojmiti da mogu biti u krivu, to pravo koje ja smatram pravom mora biti prirodno pravo"

?

(jer, ekčuli, koj bi racku bilo "prirodno pravo"?)

malo sam razmišljala o gazeli i lavici - i, bem li ih, i tu se radi o "mogućnostima" a ne o slobodama.
Obe moraju jesti, i jedu, kada za to postoje mogućnosti.
Tako da je bolje da umesto "sloboda" koristimo "mogućnost".
Valjda.

[Apemant]

s.a.n.j.a kaže:

Tako da je bolje da umesto "sloboda" koristimo "mogućnost".
Valjda.

U napasti sam da kažem da zvučiš jako bistro, no to je vjerojatno zato što razmišljaš slično kao ja, pa bi to znači bila indirektna samohvala, a ne kompliment. LOL.

Možda smo zapravo oboje promašili ceo fudbal, što bi se reklo kod tebe tamo prijeko. Hihihihi.

[s.a.n.j.a]

čuj, svaka hvala bilo kome bilo gde je u stvari hvaljenje mišljenja koje je kompatibilno mišljenju onoga koji hvali, i u stvari indirektna samohvala.

Tako da je bilo jednostavnije da si me prosto pohvalio

Mada, ovako kako si napisao, može imati edukativni karakter (možda neki nisu svesni da hvaljenjem drugih indirektno hvale sebe, pa na tvom primeru to uspeju osvestiti )

zamal da padnem u napast da kažem da je samohvala naše prirodno pravo

[omen4k]

Prirodno pravo = suha voda = vojna inteligencija = oksimoron

[shamantrixx]

s.a.n.j.a kaže:

malo sam razmišljala o gazeli i lavici - i, bem li ih, i tu se radi o "mogućnostima" a ne o slobodama.
Obe moraju jesti, i jedu, kada za to postoje mogućnosti.
Tako da je bolje da umesto "sloboda" koristimo "mogućnost".
Valjda.

Bravo.

Iz mogućnosti se realiziraju naši izbori, a smatramo se odgovornima samo za ono što smo izabrali učiniti. No taj koncept odgovornosti je društveni dogovor, a iz tog dogovora proizlaze "dogovorna prava". Pored toga što su loše artikulirana kao "prirodna", ona zapravo reduciraju tvoje mogućnosti hineći da ti poklanjaju nekakvu slobodu. No čim odeš u dućan shvatiš da si slobodna nešto kupiti samo kada za to imaš mogućnosti, i da tebi zapravo ne treba "sloboda", već ti treba prilika da realiziraš neke mogućnosti, a iste su u ime tvoje "slobode" zakonski reducirane na rad i poslušnost.

Država ti jednostavno proda spiku i jamči ti nešto što zapravo ne postoi, ali ti solidno reducira mogućnosti na točno one koje će propagirati postojeći monopol države na prirodne mogućnosti koje postoje neovisno o državama.

Obrazovanje je (između ostalog) priprema individue za dobrovoljnu participaciju u toj pogodbi, jer ljudi imaju običaj neugodno reagirati na prisilu. Obrazovanje je obavezno, i kao takvo jest prisila, samo što oni tvrde da na tome inzistiraju "za tvoje dobro", i počnu vrlo rano dok djeca još nemaju razvijene obrambene mehanizme i sposobnosti kritičkog razmišljanja... naravno pod parolom da djeca lakše "uče" nego odrasli. Zapravo, samo lakše prihvaćaju informacije jer nisu sposobna donositi kritičke procjene, a ocjene ionako dobijaju za pamćenje, a ne za razmišljanje.

Posljedica toga je i činjenica da danas svi ZNAJU da imaju svoja prava, i da ih mogu zakonski potraživati, jer zakon je dobar i uvažava njihova prirodna prava. Ono što na sudu ne možeš tražiti su mogućnosti, a ono što sud od tebe traži je da svoje mogućnosti tražiš u skladu sa zakonom.

Sustav zapravo radi savršeno... samo ne u smjeru u kojem ljudi misle, pa se ljudima čini da sustav "nie savršen" i vide da bi mogao bit i "bolji", ali generalno su sretni što postoi

[Apemant]

s.a.n.j.a kaže:

čuj, svaka hvala bilo kome bilo gde je u stvari hvaljenje mišljenja koje je kompatibilno mišljenju onoga koji hvali, i u stvari indirektna samohvala.

Pa da, to sam i rekao, zar ne?

s.a.n.j.a kaže:

Tako da je bilo jednostavnije da si me prosto pohvalio

Zašto jednostavno, ako može komplicirano?

s.a.n.j.a kaže:

zamal da padnem u napast da kažem da je samohvala naše prirodno pravo

LOL, to bi bio teški autogol...

[nomen_est_omen]

s.a.n.j.a kaže:

Da ne bih išla u off na drugim temama u kojima se pominje ova nebulozna sintagma:

ne postoji tako nešto kao što je "prirodno pravo"...

http://www.zamirnet.hr/stocitas/prirodno%20pravo.htm

[_nobody_]

s.a.n.j.a kaže:

Evo recimo primera za to u kom se kontekstu koristi "prirodno pravo":

žena, što se prirode tiče, ima nekoliko mogućnosti:

- da bude oplođena i da rodi
- da bude oplođena i da spontano pobaci
- da ne bude oplođena i da ne rodi
- da bude neplodna


to su prirodne mogućnosti žene.

Masis moderne trendove...

Da dodam:

- da NE bude oplodjena a da rodi (IVR)...

Da li ovo spada pod "prirodno" ili "umjetno" pravo, ostaje da se posmatra!

_nobody_

[s.a.n.j.a]

nomen_est_omen kaže:

http://www.zamirnet.hr/stocitas/prirodno%20pravo.htm

sorry, komuniciram samo s forumašima koji misle glavom, a ne linkovima.

edit:

hajd, ipak hoću jer si, praktično, ponudio tuđe argumente u nedostatku vlastitih (osim ako ti nisi taj koji je pisao to linkano, pa te mrzi da ponavljaš)

elem:
"
Prirodno pravo je pravo što ga svaki čovjek ima na osnovi prirodnog reda stvari, odnosno na osnovi ljudske prirode, a još je u antici smatrano osnovom svakog pozitivnog prava. "

ovo bi, kao, trebalo biti definicija kojom dotični počinje raspravu.

zašto verovati nekome ko nema blage veze o tome kako se definišu pojmovi?
Osnovno pravilo definisanja je da se nepoznato definiše poznatim, a dotični definiše muljav pojam dovodeći ga u vezu sa nova dva muljava i nedefinisana pojma.

"na osnovu prirodnog reda stvari"
kojih stvari?
Čovek ima svoje "prirodno pravo na život" kada ga, daleko od civilizacije i bez ikakvog oružja opkoli čopor gladnih lavica?

Šta mu to dođe "prirodni red stvari"?
Niko ne zna, a verovatno ni taj Šuša koji je napisao glupi linkani članak.

"na osnovu ljudske prirode"

u ljudskoj prirodi je da krade, ubija, siluje (jednako kao i mnoge druge stvari koje su deo ljudske prirode)
to znači da je pravo čoveka da ubija, krade, siluje?

Ako ljudi imaju "prirodno pravo" na život, i ako će im pljačka prodavnice spasiti život jer umiru od gladi, pljačka prodavnice je njihovo "prirodno pravo"?

"a još je u antici smatrano osnovom svakog pozitivnog prava."

u antici je smatrano i da bogovi žive na olimpu.

[s.a.n.j.a]

_nobody_ kaže:

Masis moderne trendove...

fala, uvaženo i dodato na listu.

[shamantrixx]

s.a.n.j.a kaže:

"a još je u antici smatrano osnovom svakog pozitivnog prava."

u antici je smatrano i da bogovi žive na olimpu.

Svakako, ali to nisu smatrali oni isti koi su se bavili pravima. Dapače, baš ti antički "pravaši" zagovarali su ono što danas zovemo ateizam, i ulagali su maksimalan napor da uklone sve oblike bogova tvrdeći da sunce ne sja posebnim intenzitetom na svećenike, te da je podjela na "one koi rade, one koi ratuju i one koi komuniciraju s bogovima" zapravo samo prigodan nonsens i doktrina za vladanje neukim masama.

Upravo te njihove ideje osigurale su ti pravo da danas uopće iznosiš svoje mišljenje bez straha od lomače, a ti to pravo prigodno koristiš za osporavanje upravo tih istih ideja, blaženo nesvjesna kako moderna filozofija individualizma proizlazi upravo iz antičke filozofije jednakosti.

Svaka čast

[s.a.n.j.a]

shamantrixx kaže:

Svakako, ali to nisu smatrali oni isti koi su se bavili pravima.

kako?
zar oni nisu jednaki po tome što su antički grci?

shamantrixx kaže:

Dapače, baš ti antički "pravaši" zagovarali su ono što danas zovemo ateizam, i ulagali su maksimalan napor da uklone sve oblike bogova tvrdeći da sunce ne sja posebnim intenzitetom na svećenike, te da je podjela na "one koi rade, one koi ratuju i one koi komuniciraju s bogovima" zapravo samo prigodan nonsens i doktrina za vladanje neukim masama.

:klap:
bravo, bravo, sjedi, pet, iako to nije bilo pitanje, al važno da si pokazao kako znaš

shamantrixx kaže:

Upravo te njihove ideje osigurale su ti pravo da danas uopće iznosiš svoje mišljenje bez straha od lomače, a ti to pravo prigodno koristiš za osporavanje upravo tih istih ideja, blaženo nesvjesna kako moderna filozofija individualizma proizlazi upravo iz antičke filozofije jednakosti.

u stvari sam u postu na koji se pozivaš podvukla stavke (one koje su značajne), ovo poslednje s grcima sam stavila blaženo svesna da ćeš se ti nakačiti, jer si predvidiv

(a sem toga, "p se definiše kao q za koje je pera odavno rekao da je p" u stvari i nije validna definicija, pa se i to poslednje, iako zajebancija, može uzeti kao argument u prilog tvrdnji da autor članka nema blage veze sa definisanjem pojmova)

shamantrixx kaže:

Svaka čast

fala

[_nobody_]

shamantrixx kaže:

Upravo te njihove ideje osigurale su ti pravo da danas uopće iznosiš svoje mišljenje bez straha od lomače, a ti to pravo prigodno koristiš za osporavanje upravo tih istih ideja, blaženo nesvjesna kako moderna filozofija individualizma proizlazi upravo iz antičke filozofije jednakosti.

A je li? Bez straha od lomace? Hajde, recimo, za primer da navedemo da jedan Izraelac usred Tel Aviva odrzi vatrenu govoranciju u ime zastite potlacenih, nateranih na samoubistva iz ocaja Palestinaca, da ih favorizuje i da osudi svoj goverment za sistematsko istrebljenje istih, zivot u nemogucim uslovima, perfidno sprovodjenje genocida.

Anticka filozofija jednakosti? Sa amerikom koja je porobila pola sveta vojnicki i zvecka oruzjem gde god lokalni vladari nisu na njihovoj liniji? Kazi to ako imas mooda u US Kongresu?!

Lomaca uvek postoji, samo nije vise tako javna, nego ispod stola. Razapece te drustvo na krst, postavice oko tebe nevidljive zidove koje vise nikada neces moci razmaknuti.

_nobody_

[shamantrixx]

_nobody_ kaže:

A je li? Bez straha od lomace? Hajde, recimo, za primer da navedemo da jedan Izraelac usred Tel Aviva odrzi vatrenu govoranciju u ime zastite potlacenih, nateranih na samoubistva iz ocaja Palestinaca, da ih favorizuje i da osudi svoj goverment za sistematsko istrebljenje istih, zivot u nemogucim uslovima, perfidno sprovodjenje genocida.

Se računa prof. Moshe Machover?

Zapravo, pokrenuo je cijelu organizaciju unutar Izraela, kakvih danas ima mnogo. Zapravo, sve više izraelaca odbija služiti obavezni vojni rok u trajanju od 3 godine, iako zbog toga mogu biti osuđeni za izdaju.

Dakle, mnogi rade upravo to što si opisao, pa i puno više od toga.

Anticka filozofija jednakosti? Sa amerikom koja je porobila pola sveta vojnicki i zvecka oruzjem gde god lokalni vladari nisu na njihovoj liniji? Kazi to ako imas mooda u US Kongresu?!

Chomsky o tome priča gdje god stigne, što uključuje i obraćanja kongresu, medijima, raznim predsjedničkim administracija...

...Dennis Kucinich sjedi u kongresu i priča isto što i Chomsky. Dapače, podnio je kongresu prijavu za kriminalna djela protiv Bush administracije, a u svezi vojne okupacije, i to tijekom trajanja Bush mandata. Evo ga živ i zdrav, radi na tome da ponovo osigura mjesto u senatu kako bi i dalje mogao govoriti istinu pred kongresom i kamerama.

Daleko od toga da su oni jedini, ali nie na meni da korigiram tvoju neinformiranost dalje od toliko koliko je potrebno da stavi tvoj "argument" u perspektivu.

Lomaca uvek postoji, samo nije vise tako javna, nego ispod stola. Razapece te drustvo na krst, postavice oko tebe nevidljive zidove koje vise nikada neces moci razmaknuti.

Pa ja ne vidim tu lomaču ispod stola... vidim samo ignoriranje od strane onih koi su predmet kritike, i ignorantnost generalne populacije koja se (kao fol) boji tih nepostojećih i nevidljivih lomača, ali zapravo samo traže opravdanje za vlastitu pasivnost, čime prešutno podržavaju navedene zločine.

[nomen_est_omen]

s.a.n.j.a kaže:

sorry, komuniciram samo s forumašima koji misle glavom, a ne linkovima

A ja komuniciram s ljudima koji misle mozgom

A sad ozbiljno sama izjava da ne postoji prirodno pravo je po meni debilizam. Kako nešto tako možeš izjavit. Hmmmmm možda zato što imaš pravo na slobodu govora i mišljenja. Kao i svi mi. Eto to ti je jedno od prirodnih prava. Ali eto ona po tebi ne postoje

[Apemant]

nomen_est_omen kaže:

A ja komuniciram s ljudima koji misle mozgom

A sad ozbiljno sama izjava da ne postoji prirodno pravo je po meni debilizam. Kako nešto tako možeš izjavit. Hmmmmm možda zato što imaš pravo na slobodu govora i mišljenja. Kao i svi mi. Eto to ti je jedno od prirodnih prava. Ali eto ona po tebi ne postoje

To je civilizacijsko, a ne prirodno pravo.

Ona ima pravo na slobodu govora ZATO što su se ljudi tako *dogovorili*. A ne zato što joj priroda kao takva garantira to pravo.

'Prirodno' pravo uistinu ne postoji, jer pojam 'pravo' jednostavno ne postoji u prirodi. To je specifično ljudski misaoni konstrukt, proizlazi iz društvenih odnosa, a ne iz ljudske prirode same po sebi.

[s.a.n.j.a]

nomen_est_omen kaže:

A ja komuniciram s ljudima koji misle mozgom

ae, ostaje samo pitanje kompetencije za prepoznavanje ljudi s mozgom.

nomen_est_omen kaže:

A sad ozbiljno sama izjava da ne postoji prirodno pravo je po meni debilizam.

eto, dakle i ti i ja smatramo neke stvari debilizmima.
Razlika je u tome što ja argumentujem svoje izjave.

me razbiraš?

nomen_est_omen kaže:

Kako nešto tako možeš izjavit. Hmmmmm možda zato što imaš pravo na slobodu govora i mišljenja. Kao i svi mi. Eto to ti je jedno od prirodnih prava.

ne, u stvari to je moje ZAKONSKO pravo.

Dokaz za to da ljudi nemaju prirodno pravo na slobodu govora ti je to što su neki ljudi prirodno gluvonemi, dokaz za to da nemaju svi ljudi prirodno pravo na mišljenje je to da su tek rođena deca ljudi, a da prirodno nemaju nikakvo mišljenje.

Ako su to prirodna prava svih ljudi, zašto ih priroda uskraćuje nekim ljudima (u slučaju govora nekima tokom celog života, u slučaju mišljenja svima u nekom periodu života)?

Znaš odgovoriti na ovo jednostavno pitanje?

(upotrebom mozga dolazi se do odgovora da ne postoje " prirodna prava " na govor i na slobodu mišljenja)

A to što neko prihvata zdravo za gotovo floskule koje mu se serviraju bez razmišljanja - teško da je znak razmišljanja, a kamo li slobodnog.

nomen_est_omen kaže:

Ali eto ona po tebi ne postoje

po meni i po prirodi ne.

(nisam ponavljala deo argumentacije koju je naveo apemant, a koja je, u stvari, suština stvari)

[nomen_est_omen]

Apemant kaže:

To je civilizacijsko, a ne prirodno pravo.

Ona ima pravo na slobodu govora ZATO što su se ljudi tako *dogovorili*. A ne zato što joj priroda kao takva garantira to pravo.

A što je sa pravom na mišljenje? Jesmo se i tu 'dogovorili'
A pravo na razmnožavanje? Je li i to isto ne postoji? U koje 'pravo' ti to ubrajaš?

Apemant kaže:

'Prirodno' pravo uistinu ne postoji, jer pojam 'pravo' jednostavno ne postoji u prirodi. To je specifično ljudski misaoni konstrukt, proizlazi iz društvenih odnosa, a ne iz ljudske prirode same po sebi.

Ajmo ovako. Tebe je rodila tvoja majka. Nastao si prirodnim putem. Ti si živo biće i imaš pravo taj život živjeti onako kako ti želiš. Da bi ga mogao živjeti onako kako ti želiš moraš imati određena prava u odnosu na druge ljude. Naravno ta prava (slobode) se mogu promatrati samo u kontekstu drugih ljudi!

To su ona prava što ti nitko nikakvim zakonom ne može (ili barem ne bi smio) oduzeti.

[Apemant]

nomen_est_omen kaže:

A što je sa pravom na mišljenje? Jesmo se i tu 'dogovorili'
A pravo na razmnožavanje? Je li i to isto ne postoji? U koje 'pravo' ti to ubrajaš?

Ništa od toga nije 'pravo', a pogotovo ne 'prirodno'.

'Pravo' na mišljenje zvuči otprilike kao i 'pravo da imaš nos'. Mišljenje je sposobnost ljudskog mozga, a ne 'pravo'.

Također, ako govorimo o 'pravu na razmnožavanje', ili govorimo o 'sposobnosti' ili pak o 'civilizacijskom' pravu. Što se tiče ovog potonjeg, ne bih se začudio da jednog dana bude oduzeto. Jer nas ima previše.

nomen_est_omen kaže:

Ajmo ovako. Tebe je rodila tvoja majka. Nastao si prirodnim putem. Ti si živo biće i imaš pravo taj život živjeti onako kako ti želiš.

To jednostavno nije istina. Ja to 'pravo' imam zato što su se ljudi tako dogovorili. Da nisu, ne bih to 'pravo' imao nikakvom 'prirodom'.

U doba kad je Džingis Kan pustošio Azijom, seljaci na koje je naišao i koje je poubijao, nisu - očito - imali nikakvo 'pravo' da žive onako kako žele. Rekoh, to je produkt civilizacije, a ne 'majke prirode'.

nomen_est_omen kaže:

Da bi ga mogao živjeti onako kako ti želiš moraš imati određena prava u odnosu na druge ljude. Naravno ta prava (slobode) se mogu promatrati samo u kontekstu drugih ljudi!

To su ona prava što ti nitko nikakvim zakonom ne može (ili barem ne bi smio) oduzeti.

Sorry, ali mislim da se ne razumijemo.

To sve što si nabrojao nije nikakvo 'prirodno' pravo. Eventualno, možda se radi o malo nesretnoj terminologiji. Eto, ljudi su se dogovorili da će neka temeljna prava, koja su se dogovorili da će imati, nazvati 'prirodna' prava. Premda ta prava dakako ne proizlaze ni iz kakve 'prirode'.

Pogotovo mi je interesantno ovo što na kraju kažeš - ne može, 'ili bar ne bi smio'. Očtio, sjetio si se da ipak *može*, zar ne? Mislim ono, povijest dokazuje da može, prema tome, nije istina da ne može.

A bi li smio? Eh, ali što znači 'smjeti'? Još jedan termin koji blage veze nema s prirodom.