Istanbulska konvencija - ratificirana sa 110 glasova ZA

[north wind]

pukovnikz kaže:

Feminizam je taj koji indirektno, pa možda i direktno uvodio šerijat u neke djelove "napredne" europe

Da, po upisima ovdje, feminizam je kriv za sva zla ovoga svijeta.

[ruka-slave]

north wind kaže:

Da, po upisima ovdje, feminizam je kriv za sva zla ovoga svijeta.

Ako pobornici feminizma ili bilo koje ideologije žele nametnuti pravila ostatku svijeta, i popraviti sve ono što smatraju da je bilo krivo u prošlosti da bi bilo bolje u budućnosti, onda je valjda u redu da preuzmu i odgovornost za povijest i sudbinu svijeta.


ili ćemo po običaju uzeti zasluge za dobre stvari u budućnosi, a za sve loše ćemo kriviti naslijeđa prošlosti?

Hm, čekajte samo malo, čini mi se da sam već negdje ovo pročitao.

[Globinho]

marrai kaže:

Odvratno je da,i meni..ali ako ćeš šutjeti i žmiriti na sve a prihvaćati samo ono što želiš čuti može bit još gore. Ja nemam ništa protiv nikoga,nek se voli tko s kim hoće u svoja četiri zida ali djecu ne uplićite u to! Jedan gay par mi je nedavno rekao: mi ni većina drugih parova nismo za brak,sa nama se manipulira po prirodi smo nevjerni i brak nam nista ne znaci. Jel tebi onda nije cudno cije su to bolesne ideje o istospoonom braku i posvajanju djece!? E pa meni smeta nametanje nečega(bilo čega) i ne zanimaju me popovi ni ovi što sad laprdaju da žene koje su silovane ne smiju abortirati..wtf!? Svaki pojedinac odlučuje za sebe i neće mi nitko krojit zivot a osobito ne djeci..e to nedam. Obavezno cijepljenje ne smije biti obavezno kao ni vjeronauk sto ne treba biti obavezan,najžalosnije što se roditelje i građane općeniti ništa ne pita..što većina želi,trebalo bi nam sto referenduma jer nema stvarno smisla tipkanje po forumu i fejsbuk revolucije.

Ne izmišljaj, baš će tebi neki gay par nešto govoriti. I to još ovlašten da govori u ime ostalih.

Radije nam otkrij koju je to kvaku priroda pospojila na "prirodnu vjernost" ili "prirodnu nevjernost".
Da znamo, pa da ceo svet može poslati potencijalne partnere na kakve pretrage da ustvrdimo tko je po prirodi vjeran, a tko ne.
Ili je pak to rezervirano samo za gejeve, dok su heteroseksualci "po prirodi vjerni"?!

[north wind]

ruka-slave kaže:

Ako pobornici feminizma ili bilo koje ideologije žele nametnuti pravila ostatku svijeta, i popraviti sve ono što smatraju da je bilo krivo u prošlosti da bi bilo bolje u budućnosti, onda je valjda u redu da preuzmu i odgovornost za povijest i sudbinu svijeta.


ili ćemo po običaju uzeti zasluge za dobre stvari u budućnosi, a za sve loše ćemo kriviti naslijeđa prošlosti?

Hm, čekajte samo malo, čini mi se da sam već negdje ovo pročitao.

Kad bi feminizam bio neki vlastodržac onda bi bilo u redu to što ti govoriš. Ali, feminizam nije ni politička stranka niti ima vlasti, ni u jednoj zemlji. Prema tome, obrati se vladajućima za takve primjedbe.

[ZloPrase]

north wind kaže:

Kad bi feminizam bio neki vlastodržac onda bi bilo u redu to što ti govoriš. Ali, feminizam nije ni politička stranka niti ima vlasti, ni u jednoj zemlji. Prema tome, obrati se vladajućima za takve primjedbe.

Nije vlastodrzc nego isto kao - ha ha pogodi tko - strateski stoji sa strane i soli politicarima sto smiju a sto ne smiju govoriti, misliti, i zakone donositi. I cim netko krivo pogleda vristati o mizoginiji, kapitalistima koji vise vole muskarce nego novac , mrtvim zenama, i svakoj trecoj koja nesto.

Na izbore ni slucajno nece izici, jer takav test legitimiteta aktivistima nije simpatican.

Pa stoga kao sto "nismo" katolibanija, nismo ni feministicka utopija. O ironije.

[kamenjar1]

north wind kaže:

Tako je.. a dokaz tome su i upisi na ovoj temi i sličnima po forumu u posljednjih više od 10 godina.

Teško da može biti drugačije kada se "shvatiti feminizam" i "složiti se sa feminizmom" gleda kao na sinonime.
Problem leži u činjenici da feminizam ne barata egzaktnim podacima već se temelji na pretpostavkama. Recimo kad govoriš o silovanjima ne možeš statistike provedene nad evidentiranim žrtvama samo tako preslikati na ostatak društva.
Mislim da sam o tome već napisao komentar ovdje.

S druge strane i oni podaci koji bi se mogli smatrati pouzdanim, poput recimo onog od DZS o pay gap-u, nemaju potvrdu u stvarnom životu. Bilo koji knjigovođa može potvrditi da ne postoji rodno ili spolno uvjetovana razlika u plaći već su te razlike posljedica sasvim drugih varijabli što je i na ovom forumu pretreseno na desetke, ako ne i stotinu puta.

Problem je što većina ljudi koji imaju nekakav visokoškolski (osobito oni tehnički struka) background ne mogu odobriti takav način prezentacije podataka koji u osnovi zahtijeva jednu religijsku posvećenost ideji feminizma da bi se prihvatio.

Daljnji problem je kada se to neprihvaćanje "argumenata" feminizma želi prikazati kao mizoginija. Dakle stvar je crno-bijela. Ili potpuno i nekritički podržavaš feminizam ili si zatucanji kamenjarac (pazi sličnost sa mojim nickom ) i ženomrzac koji bi sve vratio u srednji vijek.

Mene iskreno čudi da ti koja si evidentno dobro informirana i inteligentna osoba (ne pokušavam podilaziti, a nemam ni razloga za to) držiš već preko desetljeća isti kurs kojim, garantiram ti, nisi uspjela pridobiti nikoga ovdje na stranu feminizma. A nije da je to preteška zadaća. Što više rekao bih da svojim stavovima i nastupima prema sugovornicima radiš upravo obrnuto.
Ali nije to samo tvoj problem već je to problem čitavog feminizma danas. Takav odbojan stav prema neistomišljenicima (i ne samo njima već i onim neodlučnim koji samo propituju određene tvrdnje feminizma) koji su u stvari potencijalni simpatizeri uz odgovarajuću argumentaciji i pristup, razlog je što se feminizam nikada nije u obličio u nekakvu političku snagu koja bi na izborima dobila dovoljnu podršku da kroz rad parlamenta otvoreno progura svoje zahtjeve. Mislim da je i vama samim jasno da bi takva politička stranka doživjela potop na izborima. Zato se i pokušava djelovati isključivo kroz postojeće političke snage uz kasniju jaku upotrebu lobiranja i podršku finansijera koji u isto vrijeme podržavaju i ono što je sasvim nespojivo sa feminizmom. Mislim da nema potrebe tu išta dodati nakon hilderikovih komentara.

[BolajiBadejo]

Pričekati par godina da Željka Markić posloži svoju NGO za zaštitu žena, a onda usvojiti deklaraciju i prepustiti joj financiranje i ovlasti koje proizlaze iz deklaracije.

[kamenjar1]

BolajiBadejo kaže:

Pričekati par godina da Željka Markić posloži svoju NGO za zaštitu žena, a onda usvojiti deklaraciju i prepustiti joj financiranje i ovlasti koje proizlaze iz deklaracije.

I to je moguće. I uvijek će biti tako kada u igri nisu konkretne brojke već različite bravuroze sa ideološkom pozadinom. Tada ne odlučuje zdrav razum, koji je u Hrvata ionako upitan, već pobjeđuje onaj koji bolje lobira i ostavi bolji dojam u javnosti.

[JKD01]

Da stvarno postoji gender pay gap, isplata manjih plaća ženama za isti posao bi pala na svakom sudu, pa čak i u banana državama sa sramotnim pravosuđem kao kod nas a da ne spominjem ozbiljne države poput SAD-a gdje ljudi dobivaju multimilijunske tužbe jer su se opekli na vruću kavu, a na šalici nije pisalo da je kava vruća, ili gdje budale guraju ruke pod haubu automobila dok motor radi i ostaju bež šake jer u uputstvima nije pisalo da se to ne smije dok je motor upaljen.

Zdravo logičko razmišljanje. Dok s druge strane postoji feminizam koji te iste laži uporno ponavlja.

[kamenjar1]

Pay-gap se pretvora u rak ranu feminizma. Osobito u formi "manje plaćene za isti posao". On koristi karakteristiku ljudskog roda (barem velike većine njihovih pripadnika) da nekritički prihvaća ono što serviraju mainstrem mediji.
Međutim opasnost takve tvrdnje leži u tome što je lako provjerljiva i što ljudi imaju potrebu to provjeriti (radi se o njihovom dežpu) Iako su danas plaće "tajne" ipak svatko uz malo truda lako dođe do informacije o tome koliko su plaćene njihove kolegice i kolege.
I zato nije čudo da su mnogi ljudi koji su vjerovali da pay-gap zaista postoji u obliku kojem ga prezentira feminizam nakon što im je skrenuta pozornost na moguće neistine vrlo brzo uvidjeli da to "ne postoji barem u firmi gdje ja radim",
A kada se javi sumnja u nešto što se veoma agresivno gura kroz medije i agende kao neupitno onda se i na mnoge druge stvari gleda sa sumnjom. Uglavnom forsiranje pay-gapa je medvjeđa usluga ženama koje zaista imaju probleme. Osobito kada se servira u paketu sa nasiljem nad ženama. Stara priča o djetetu i medvjedu. Ili je to ipak bio vuk? Nebitno.

[pukovnikz]

north wind kaže:

Kad bi feminizam bio neki vlastodržac onda bi bilo u redu to što ti govoriš. Ali, feminizam nije ni politička stranka niti ima vlasti, ni u jednoj zemlji. Prema tome, obrati se vladajućima za takve primjedbe.

Feminizam nije žesnka opcija, on na vlast dolazi voljom elite, da feminizira muške (kastrira otpor) i to preko kvota.

Dakle, ako pogledamo malo u svim europskim državama koje izumiru, vladaju feministički principi.

Eliti je jako bitno da ljudi budu što manje skloni otporu, tako da ili ih se zaglupljuje ili ih se kupi.

[pukovnikz]

ZloPrase kaže:

...

Na izbore ni slucajno nece izici, jer takav test legitimiteta aktivistima nije simpatican.

...

Feminizam poput EK dolazi na vlast odozgora, ne trebaju njima glasovi sirotinje

[Gugenheim]

Lizzie M kaže:

Čl. 2


Kao što sam ranije navela, područje primjene su svi oblici nasilja nad ženama. To je prioritet i duh ove konvencije. Nasilje u obitelji sa ženama žrtvama dio je skupa koji se s njim siječe u području žena žrtava rodno utemeljenog nasilja (što je također definirano). Države se potiču da unaprijede i prošire okvir, ali ne smiju izgubiti iz vida osnovno područje primjene.

Pojašnjenje:






Je li tvoj problem:
a) da negiraš "da žene doživljavaju rodno utemeljeno nasilje, uključujući i obiteljsko nasilje, u znatno većoj mjeri nego muškarci", ili
b) da ne smatraš "objektivnim i razumnim opravdanjem za korištenje resursa i poduzimanje posebnih mjera samo u korist žena žrtava"?
ili nešto treće?

Dakle, potpuno si dokazala moju tezu o lažnom naslovu. U velikom tekstu konvencije postoji nekoliko sitnih lingvističkih smokvinih listova, no čitav sadržajni dio vodi isključivo ka spriječavanju nasilja nad ženama. Uostalom, to ti niti ne negiraš:

Lizzie M kaže:

Čl. 2
Kao što sam ranije navela, područje primjene su svi oblici nasilja nad ženama. To je prioritet i duh ove konvencije.

Licemjerno je stavljati ovakav naslov, naslov koji lažno razdvaja "nasilje nad ženama" i "naslje u obitelji", kad se u samom tekstu ne radi o "nasilju u obitelji" već u ova slučaja samo o "nasilju nad ženama". Jasno je da će apsolutno sve konzekvence ovakve konvencije ići za time da se spriječava nasilje nad ženama, bilo u obitelji, bilo negdje drugdje.

Već i do sad je, iako postoje spolno neutralni zakoni, apsolutno sva aktivnost i financiranje išlo isključivo u borbu protiv nasilja nad ženama. Nigdje nikakvih posebnih pravilnika za muškarce, nigdje financiranja akcija ili udruga koje se bave muškarcima kao žrtvama (a u spolno neutralnim zakonima su predviđeni kao žrtve). Nigdje institucionalno-ekonomskog i javnog priznavanja postojanja žrtava koje nisu ženske. S ovom Istanbulskom strategijom bi se išlo još korak dalje u istom smjeru.

Lizzie M kaže:

"žene doživljavaju rodno utemeljeno nasilje, uključujući i obiteljsko nasilje, u znatno većoj mjeri nego muškarci"

Dakle, ovime potvrđuješ da postoji nasilje u obitelji koje nije nad ženama (pročitaj svoju izjavu i vidjet ćeš da u njoj piše da u manjoj mjeri nasilje doživljavaju i muškarci). Ako žene doživljavaju 60% nasilja a muškarci 40% nasilja, plod zakona i konvencija trebalo bi biti 60 akcija za jedne, 40 akcija za druge, 60% financiranja za jedne udruge, 40% finaciranja za druge udruge i sl. Čak i ako u teoriji zamisliš da je odnos 95:5, reci mi gdje je tih 5% akcija i financiranja za žrtve koje nisu žene? Plod ove konvencije je cementiranje odnosa 100:0.

[Gugenheim]

north wind kaže:

To boldano uopće nije postfeministička ideja, pa čak niti ideja feminizma 2. vala iz 60ih godina. Zahjev jednakih plaća za isti rad postavljen je prvi put još u sufražetskom pokretu i to za vrijeme radničkog pokreta u Britaniji, dakle 1. valu feminizma. Također se s tim zahtjevom izlazilo i za vrijeme demonstracija u New Yorku i drugim američkim gradovima kad su sufražetkinje pokrenule inicijative za priznavanje prava glasa, rada i vlasništva ženama te od kada se također slavi 8. mart kao međunarodni Dan žena. No, to što se taj zahtjev uporno ponavlja i u narednim valovima samo svjedoči o tome da još uvijek nije u potpunosti ostvaren, jer postoji i dalje gender-pay gap, čak i u najrazvijenijim zemljama. Prema tome, slabo si upućen u feminizam kad to ne znaš.

Ovo je klasična manipulacija s "pay-gapom", već 100 put raskrinkana.

Nastoji se lažno prikazati da su žene manje plaćene za ISTI POSAO, samo zato što su žene:

north wind kaže:

Zahjev jednakih plaća za isti rad

...a to se lažno "dokazuje" nečim što uopće nije dokaz za to:

north wind kaže:

još uvijek nije u potpunosti ostvaren, jer postoji i dalje gender-pay gap, čak i u najrazvijenijim zemljama.

Namjerno se miješaju "plaća za isti posao" i "plaće za različite poslove", da bi se postojanjem ovog drugog (gender pay gap) tobože "dokazalo" postojanje ovog prvog ("različita plaća za ISTI posao").

Činjenica da ova ideologija tako dugo opstaje na tako vidljivo lažnim temeljima, a podržava ju zapravo minimalan broj poklonica, dokazuje da je nekome moćnome u interesu da opstaje i utječe na kreiranje društvenih i ekonomskih tokova.

[north wind]

Gugenheim kaže:

Ovo je klasična manipulacija s "pay-gapom", već 100 put raskrinkana.

Nastoji se lažno prikazati da su žene manje plaćene za ISTI POSAO, samo zato što su žene:



...a to se lažno "dokazuje" nečim što uopće nije dokaz za to:



Namjerno se miješaju "plaća za isti posao" i "plaće za različite poslove", da bi se postojanjem ovog drugog (gender pay gap) tobože "dokazalo" postojanje ovog prvog ("različita plaća za ISTI posao").

Činjenica da ova ideologija tako dugo opstaje na tako vidljivo lažnim temeljima, a podržava ju zapravo minimalan broj poklonica, dokazuje da je nekome moćnome u interesu da opstaje i utječe na kreiranje društvenih i ekonomskih tokova.

Ja nisam nigdje pisala o "istom poslu", nego o istom radu odnosno radu iste vrijednosti. Od nekih ovdje drugo nije niti za očekivati nego vječno ponavljanje jedog te istog neznanja i nepoznavanja teme o kojoj se piše.. pa samo nastavite.

[BolajiBadejo]

north wind kaže:

Ja nisam nigdje pisala o "istom poslu", nego o istom radu odnosno radu iste vrijednosti. Od nekih ovdje drugo nije niti za očekivati nego vječno ponavljanje jedog te istog neznanja i nepoznavanja teme o kojoj se piše.. pa samo nastavite.

Ma ti se pozivaš na dvije stvari:

- na statistiku izvađenu iz konteksta po kojoj u prosjeku muškarac zarađuje više od žene. To ti je lako pokopati drugom statistikom izvađenom iz konteksta -> u prosjeku muškarac radi više.

- na "znanstveni" čklanak iz 2007 (star 10 godina) u kojem su podaci za razdoblje 1998-2005 (podaci stari 20 godina). Već to je dovoljno da ga proglasimo bezvrijednim, imaj na umu koliko se toga u međuvremenu desilo, Hr je tada bila u postratnom tranzicijsko pretvorbenom rasulu, a danas je članica EU i NATO-a.

Netko je par desetaka postova prije rekao da je metodološki legitimno uzeti neki podatak i analizirati ga. Možda. Ono što svakako nije legitimno je rezultate takve analize vraćati u model iz kojeg su podaci uzeti i onda izvlačiti zaključke o modelu. A to je ono što se ovdje pokušava učiniti.

Sva tvoja argumentacija je zapravo pseudoznanstvena, uostalom društvenog si smjera, pa je to i za očekivati, sve te društvene znanosti su zapravo pseudoznanosti marketinški upakirane u znanost.

[SwissChoco]

north wind kaže:

Ja nisam nigdje pisala o "istom poslu", nego o istom radu odnosno radu iste vrijednosti. Od nekih ovdje drugo nije niti za očekivati nego vječno ponavljanje jedog te istog neznanja i nepoznavanja teme o kojoj se piše.. pa samo nastavite.

Ajde ti to malo definiraj.
Evo da pišeš rad o tome koji treba proći recenziju, objasni lijepo što je to "rad iste vrijednosti" za kojeg su žene, eto, slabije plaćene.

Koji je to "rad iste vrijednosti"? Žena čistačica, muškarac ličilac...rad je iste vrijednosti Al eto on plaćen više...jel to?

[ZloPrase]

Ja mislio da "iste vrijednosti" znaci "jednako placen". Ima li neko drugo mjerilo "vrijednosti"?

Mogu si ja fantazirati da moj rad vrijedi XY al tek kad sjedne placa vidim koliko sam bio blizu.

[north wind]

ZloPrase kaže:

Ja mislio da "iste vrijednosti" znaci "jednako placen". Ima li neko drugo mjerilo "vrijednosti"?

Naravno da to znači jednako plaćen. Što bi drugo trebalo značiti?

[north wind]

BolajiBadejo kaže:

Ma ti se pozivaš na dvije stvari:

- na statistiku izvađenu iz konteksta po kojoj u prosjeku muškarac zarađuje više od žene. To ti je lako pokopati drugom statistikom izvađenom iz konteksta -> u prosjeku muškarac radi više.

To nije točno. A to bi trebao i argumentirati.

na "znanstveni" čklanak iz 2007 (star 10 godina) u kojem su podaci za razdoblje 1998-2005 (podaci stari 20 godina). Već to je dovoljno da ga proglasimo bezvrijednim, imaj na umu koliko se toga u međuvremenu desilo, Hr je tada bila u postratnom tranzicijsko pretvorbenom rasulu, a danas je članica EU i NATO-a.

Ma nemoj? Da ti imaš ikakvog pojma o znanosti, onda bi znao da se i radovi od prije 1000 godina uzimaju relevanima ako nisu demantirani. Slobodno navedi rad koji demantira Netića, ako ga imaš, nitko ti ne brani.

Netko je par desetaka postova prije rekao da je metodološki legitimno uzeti neki podatak i analizirati ga. Možda. Ono što svakako nije legitimno je rezultate takve analize vraćati u model iz kojeg su podaci uzeti i onda izvlačiti zaključke o modelu. A to je ono što se ovdje pokušava učiniti.

Sva tvoja argumentacija je zapravo pseudoznanstvena, uostalom društvenog si smjera, pa je to i za očekivati, sve te društvene znanosti su zapravo pseudoznanosti marketinški upakirane u znanost.

A ti si ovdje neki kriterij za znanosti? Kako da ne! Da imaš neki protuargument, već bi ga naveo. Ti ovdje jedino nudiš argumente tipa na placu "krumpira", "krumpira"..