Što forumaši danas misle o libertarijanizmu

[fortinbras]

glosa kaže:

Ako lijek košta 500 eura umjesto 50 to je posljedica monopola a on je antiteza slobodnog tržišta. As simple as that.

Antiteza monopola je savršena konkurencija. Jebote, to su osnove osnova...

[pećina]

red_shrike kaže:

Mjesečna plaća u RH od 11400 kn vas čini pripadnikom globalnog top 1%. To je plaća koju ima dosta ljudi u privatnoj i javnoj sferi i nije nezamisliva u IT-u. Prosjećna Hr plaća prema https://www.dzs.hr/hrv/system/first_results.htm trenutno iznosi 6 018 kuna i to stavlja takve ljude u globalnih top 5.50%. Hrvati to baš ne kuže, ali na skali planeta, Hrvati su ti izrabljivači na koje se žale. Ako vas zanima kako stojte:http://www.globalrichlist.com/ Da znam, taj link je ovdje bio jako puno puta stavljan i mnogi odma skoče na noge i počnu srat o "ali u njemačkoj...". Da, u njemačkoj su plaće veće. I oni koji ih imaju su iznad 1%. Sada imate perspektivu.

Socijalist s iznadprosječnom plaćom je licemjer.

Pritom, mislim na svjetsku prosječnu plaću....

[Detektor]

Matematika kaže jedno ali socijalist sa filozofskim doktoratom drugo,fah idioti poput matematičara ne razumiju da trebaju uzeti i drugu struku u obzir Pošto broj akademskih stručnjaka sličnih znanosti raste,nema nikakve sumnje da demokracija šiša logičare pa su filozofi u pravu.

[pećina]

Detektor kaže:

Matematika kaže jedno ali socijalist sa filozofskim doktoratom drugo,fah idioti poput matematičara ne razumiju da trebaju uzeti i drugu struku u obzir Pošto broj akademskih stručnjaka sličnih znanosti raste,nema nikakve sumnje da demokracija šiša logičare pa su filozofi u pravu.

Ne bi ni očekivao ništa manje od Dunning–Kruger obrane "struke" poput socijalista

[lijencina1]

U jednom ste u pravu-ovdje zaista ima puno Dunning-Krugera.

Napose u posljednja dva-tri posta

[DJTcro]

Postoji li država gdje je ta libertarijanska ideologija uspješno provedena?

Ja osobno jesam za radikalno smanjenje političkih funkcija i funkcionalnu, medijsku i fiskalnu decentralizaciju Hrvatske, ali libertarijanska ideja je otrov za socijalnu solidarnost.

Libertarijansku ideju zastupaju uglavno asocijalni, sebični i financijski potkovani snobovi. Da, treba smanjiti atraktivnost poslodavca zvanog "Republika Hrvatska" i jačati i poticati privatno poduzetništvo, tu se slažem.

Svi bi mi htjeli plaćati manje poreza, ali onda ne očekujte ništa o države.

Ljudi koji pišu za liberal.hr žive u nekom svom svijetu.

[Detektor]

DJTcro kaže:

Postoji li država gdje je ta libertarijanska ideologija uspješno provedena?

Singapur liči na nešto takvo,Katar mislim da uopće nema poreza. Socijalnu sigurnost ne treba miješati sa socijalizmom što je ideja lažnih humanista i debunkira se tako da se shvati njegova bit a to je postavljanje jednakijih od drugih kroz nejednakost plaća u javnom sektoru a jednaki imaju prisilni rad pod onih koji navodno rade za opće dobro dok u kapitalizmu postoji nejednakost plaća u privatnom sektoru ali nema prisilnog rada i siromaštva u onoj mjeri u kojoj bi bilo u socijalizmu sa puno bogatih crvenih buržuja i siromašnim proleterom. Plaća je garant socijalne sigurnosti a njezinu vrijednost diktira tržište a ne kradljivci tuđeg rada. Velikim izvozom porez ne treba niti postojati a proizvodi koji su nam do jučer bili skuplji postaju jeftiniji.

Izračunao sam da su mojima u nešto više od dva desetljeća uzeli cca 1 800 000 Kn (ovo samo računajte vi koji niste potomci uhljeba,dakle vi kojima su preci a i vi sami radili samo na zanimanjima od vitalnog značaja za društvo,konkurentnim zanimanjima neovisno o sektoru) a siguran sam da se nije koristilo niti 5% od toga,kako možete doći do takvog izračuna? Stranica "Moj posao",upišite iznos zarade i ukupan bruto iznos (uračunat bruto 1 i bruto 2) oduzmite sa neto iznosom,spojite dvije plaće i puta 12 pa puta godine a mi se pitamo zašto vozimo stare aute,zašto moramo uzimati kredite za stanove. Želim otvoriti nešto svoje i ne mogu jer mi država određuje satnicu a spreman sam raditi više od 8 sati u svom biznisu uz to mi određuje koliki početni kapital trebam njima dati samo za papire,dakle usisa mi već u startu ono što bi uložio.

[InterMezzo]

Detektor kaže:

Singapur liči na nešto takvo.

Po čemu je Singapore "država gdje je libertarijanska ideologija uspješno provedena"?

[glosa]

DJTcro kaže:

Postoji li država gdje je ta libertarijanska ideologija uspješno provedena?

Ja osobno jesam za radikalno smanjenje političkih funkcija i funkcionalnu, medijsku i fiskalnu decentralizaciju Hrvatske, ali libertarijanska ideja je otrov za socijalnu solidarnost.

Libertarijansku ideju zastupaju uglavno asocijalni, sebični i financijski potkovani snobovi. Da, treba smanjiti atraktivnost poslodavca zvanog "Republika Hrvatska" i jačati i poticati privatno poduzetništvo, tu se slažem.

Svi bi mi htjeli plaćati manje poreza, ali onda ne očekujte ništa o države.

Ljudi koji pišu za liberal.hr žive u nekom svom svijetu.

Tko je za a tko je protiv plaćanja državnih nameta je jasno. Oni koji "daju" državi više nego što primaju su za manje poreze a oni koji primaju više nego što daju su protiv.

Dakle, umijeće vladanja je da se postigne više od 50% glasača koji primaju od države više nego što daju i svaka vlast koja to postigne ima teoretski dobru šansu da bude na izborima izabrana.

Budite milostivi prema uhljebima svih vrsti jer su oni faktor stabilnosti.

[red_shrike]

glosa kaže:

Tko je za a tko je protiv plaćanja državnih nameta je jasno. Oni koji "daju" državi više nego što primaju su za manje poreze a oni koji primaju više nego što daju su protiv.

Dakle, umijeće vladanja je da se postigne više od 50% glasača koji primaju od države više nego što daju i svaka vlast koja to postigne ima teoretski dobru šansu da bude na izborima izabrana.

Budite milostivi prema uhljebima svih vrsti jer su oni faktor stabilnosti.

Pa to već i je situacija. U tome i jest problem.

[Detektor]

InterMezzo kaže:

Po čemu je Singapore "država gdje je libertarijanska ideologija uspješno provedena"?

Ti zaključi temeljem linka. Je da nije baš uspješno provedena do kraja ali se favorizira takav način razmišljanja: http://renesansa.wordpress.com/2015/08/10/singapur/

glosa kaže:

Dakle, umijeće vladanja je da se postigne više od 50% glasača koji primaju od države više nego što daju i svaka vlast koja to postigne ima teoretski dobru šansu da bude na izborima izabrana.

To je zato jer se broj produktivnih smanjuje svakom generacijom jer siromašniji imaju više djece koja ne daju društvu dovoljno pa se socijalne naknade povećavaju a u tome prednjači Crkva gdje ljudi na selu unatoč siromaštvu imaju više djece. To je objasnio američki konzervativac Lothrop Stoddard u knjizi Revolt against civilization: http://www.jrbooksonline.com/PDF_Boo...vilization.pdf

Nakon što neproduktivni na socijalnim naknadama pređu granice istih,ponestaje novaca i onda viću:revolucija,kapitalizam,nepravda,jednakost. Kvalitetu proizvoda jamči kvalitetan produktivan čovjek koji se diže po društvenoj skali,ako to ne postoji,toga nema. Ljevica je nakon ww2 preuzela većinu političkog prostora i potisnula ideje koje je imao npr. Stoddard koji je upozoravao na događaje danas kad je svijet imao milijardu stanovnika sa kolonijama. Upozoravao je na to da će ljudi u kolonijama dići revolucije na početku prošlog stoljeća kada je to pisano i srušiti kapitalizam što se i danas događa:

http://archive.org/stream/risingtide...duoft_djvu.txt

Ako ste gledali film The Great Gatsby,bogati konzervativac po imenu Tom upozorava elitu na ovo no oni ga ne šmirglaju a ista stvar je i danas. Mi idemo u ratove za demokraciju nametati drugima ideju kapitalizma dok domicilno stanovništvo diže ratove protiv toga. Pošto su stanovnici ne-europskih zemalja socijalisitčki orijentirani u svojoj pobuni a vidjeli smo kako su domaći radnici praktički viša klasa za njih,jasan je ishod rata " 99% protiv 1 % populacije".

[InterMezzo]

Detektor kaže:

Ti zaključi temeljem linka. Je da nije baš uspješno provedena do kraja ali se favorizira takav način razmišljanja: http://renesansa.wordpress.com/2015/08/10/singapur/

Trebat će ti nekaj bolje jer ovaj text ne dokazuje nikakvu vezu između libertarijanstva i Singapura. U Singapuru država itekako kontrolira jako puno toga! Daleko je to od libertarijanstva...

[Tomislav B]

Detektor kaže:

To je zato jer se broj produktivnih smanjuje svakom generacijom jer siromašniji imaju više djece koja ne daju društvu dovoljno pa se socijalne naknade povećavaju a u tome prednjači Crkva gdje ljudi na selu unatoč siromaštvu imaju više djece. To je objasnio američki konzervativac Lothrop Stoddard u knjizi Revolt against civilization:

Nakon što neproduktivni na socijalnim naknadama pređu granice istih,ponestaje novaca i onda viću:revolucija,kapitalizam,nepravda,jednakost. Kvalitetu proizvoda jamči kvalitetan produktivan čovjek koji se diže po društvenoj skali,ako to ne postoji,toga nema. Ljevica je nakon ww2 preuzela većinu političkog prostora i potisnula ideje koje je imao npr. Stoddard koji je upozoravao na događaje danas kad je svijet imao milijardu stanovnika sa kolonijama. Upozoravao je na to da će ljudi u kolonijama dići revolucije na početku prošlog stoljeća kada je to pisano i srušiti kapitalizam što se i danas događa:

...
Mi idemo u ratove za demokraciju nametati drugima ideju kapitalizma dok domicilno stanovništvo diže ratove protiv toga. Pošto su stanovnici ne-europskih zemalja socijalisitčki orijentirani u svojoj pobuni a vidjeli smo kako su domaći radnici praktički viša klasa za njih,jasan je ishod rata " 99% protiv 1 % populacije".

Barem tebe to ne bi trebalo smetati s obzirom da si za vladavinu najjačih.

[Srebrni-medvjed]

Libertarijanizam je mišljenje srednjeklasnih hrvata kako će oni biti bogatiji kad se smanje socijalna davanja i kad se privatiziraju državna sredstva.

Oni to iz nekog razloga stvarno vjeruju

[Detektor]

Libertarijanizam nema veze sa klasom jer su upravo najbogatiji najviše protiv toga s obzirom da se služe kultur marksističkom redistribucijom kapitala preko političara da se zaštiti od konkurencije. On pravilno dopušta uspon i pad u određenu klasu ovisno o radu.

Socijalna davanja su mit crvenih buržuja koji misle da su zaradili svoj novac u nekonkurentnom znaimanju pod vlašću države a zapravo im je rad precijenjen uz to prvaci socijalizma uz sva ta primanja koja imaju ne mogu otvoriti poduzeće već guše one koji ih otvaraju.

Ono u čemu libertarijanci ispadaju socijalisti su u slučaju pojave monopola i koliko god da je pojedinac sposoban,ne smije čak niti uz povoljne uvjete kapitalizma isti stvoriti jer slijedi intervencija. Imam negativno iskustvo u državnoj firmi koja je za spašavanje Agrokora i mogu reći kako "spas radnih mjesta" u prijevodu znači ne spas konkurentnog radnika u državnoj firmi već nekonkurentnog vodstva,dakle spas samo uskog kruga ljudi. Gdje je velika konkurencija,ima posla u drugim firmama,postavlja se pitanje zašto se štite ljudi sa pozicijama koji su direktori kao Marić? Možda zato što tržište kaže kako nisu za obnašanje tih funkcija? Kao netko tko radi tamo gdje je manja konkurencija,oni bi trebali prvi ne biti za spašavanje firmi jer bi njihovu vrijednost prepoznalo tržište.

Dobio sam i dao otkaz i opaska Miltona Friedmanna se poakzala istinitom kada je rekao da poslodavac štiti radnika a ne sindikat i zbog zaštite poslodavca mi se i plaća povećala baš kao što i poslodavci štite naše radnike vani povećavajući im cijenu rada dok bi čizma države u ogromnom vlasništvu išla upravo na najproduktivnije da izdržavaju neproduktivne.

Posvadio sam se žešće sa uhljebima u državnoj firmi kada sam upozorio da mi nije isplaćen niti zakonski propisan minimalac a glavni uhljeb mi govori da se nećemo mi uspoređivati sa kapitalističkim državama jer oni su imperija,drugim riječima,poručeno mi je ne možemo mi tebe toliko platiti koliko ti možeš malo raditi pa kod privatnika zaradio dosta više.

[Tomislav B]

Srebrni-medvjed kaže:

Libertarijanizam je mišljenje srednjeklasnih hrvata kako će oni biti bogatiji kad se smanje socijalna davanja i kad se privatiziraju državna sredstva.

Oni to iz nekog razloga stvarno vjeruju

Ne bih rekao. Srednjeklasni Hrvati, (barem oni koji su preostali), su skloniji ako već ne čistom socijalizmu, onda jakoj socijalnoj državi sa solidnim institucijama koje funkcioniraju. Libertarijanizam je opskurna filozofija za koju se kod nas kači šaćica mlađih asocijalnih likova sklonih životu u mašti, ili pak ljudi fašističkih sklonosti koji su malo pobrkali stvari.

[cestar]

DJTcro kaže:

Postoji li država gdje je ta libertarijanska ideologija uspješno provedena?

Ne postoji samo jedna libertarijanska ideologija, ako se neki identificiraju sa libertarijanskim socijalizmom, kršćanstvom, desnim, lijevim, zelenim... moglo bi se barem pogledati što tko zastupa u osnovnim crtama.

Uostalom, ovo je Intermezzo spominjao u ranijim postovima.

Dakle, libertarijanizam izgleda poput skupa političkih filozofija, nekakvog "krovnog" svjetonazora.

Logično, može se govoriti samo o državama u kojima su elementi nekih libertarijanističkih ideologija zastupljeni u većoj ili manjoj mjeri.

Ja osobno jesam za radikalno smanjenje političkih funkcija i funkcionalnu, medijsku i fiskalnu decentralizaciju Hrvatske, ali libertarijanska ideja je otrov za socijalnu solidarnost.

Opet, koje ideje iz kojeg okvira ?

Prihvativši neke od ponuđenih okvira ideja, doista bi se moglo pojaviti više slučajeva "djevojčica sa šibicama", ali radi se o slijedećem... uzdržavanjem države od regulativne i/ili distributivne uloge u društvu, otvara se prostor drugim mehanizmima društvene solidarnosti (civilno društvo, u okviru njega kooperacije, proizvodne i potrošačke zadruge, crkva, dajem primjer...).

Država je alat koji su za svoje ciljeve koristile i koriste razne društvene grupe i slojevi, uz međusobne kompromise, manje više... ona nije jedini mogući mehanizam socijalne solidarnosti.
Kao prevladavajući, pokazuje sve više manjkavosti. Zapravo, striktno provedeni etatistički model se također može optužiti kako državu pretvara u otrov za socijalnu solidarnost temeljenu na načelu dobrovoljnosti i uzajamnosti.

Kada jedna grupa traži "manje države", ona obično misli da se taj "višak" očituje u "prevelikoj" solidarnosti prema drugim grupama.

Krupnom kapitalu nije do konkurencije i slobodnog ili "slobodnog" tržišta kao takvima ako im osiguranje ekonomske moći i politički utjecaj pruža država.
Također, radništvo organizirano preko megasindikata (nekada više), razne udruge, nastojati će utjecati na nacionalnoj, pa i nadnacionalnoj razini, ako su u mogućnosti.

Uglavnom, nema nekakvog "čistog" rješenja, to ne bi bilo realno.

Libertarijansku ideju zastupaju uglavno asocijalni, sebični i financijski potkovani snobovi.

U Americi to ipak nije slučaj... što se tiče Hrvatske, moguće, ali radi se uglavnom o "desnom" libertarijanizmu. Postoji i "lijevi", ali ga se takvim ne naziva.

Da, treba smanjiti atraktivnost poslodavca zvanog "Republika Hrvatska" i jačati i poticati privatnog poduzetništvo, tu se slažem.

Da...

Svi bi mi htjeli plaćati manje poreza, ali onda ne očekujte ništa o države.

Pa, manje poreza, manje usluga... i obratno, to je jednostavna matematika... kad se u onoj "crnoj kutiji" zvanoj država ne bi svašta događalo.

[red_shrike]

Detektor kaže:

Dobio sam i dao otkaz i opaska Miltona Friedmanna se poakzala istinitom kada je rekao da poslodavac štiti radnika a ne sindikat i zbog zaštite poslodavca mi se i plaća povećala baš kao što i poslodavci štite naše radnike vani povećavajući im cijenu rada dok bi čizma države u ogromnom vlasništvu išla upravo na najproduktivnije da izdržavaju neproduktivne.

Naglasak na "drugi poslodavac". Dakle ne osoba koja ti daje posao trenutno, nego koja ti je sutra voljna dati posao ako danas dobiješ otkaz. U tom slučaju čitava linija ucjenjivanja "otkaz ili radi što ti kažem" padaju u vodu a radnik ima prostora za manevar. Dakle, u komunizmu kažu da je super jer se nisu dobivali otkazi, ali to nije rješenje. Rješenje je da ako i dobiješ otkaz da to ne znači ništa jer imaš alternativni posao, kao i to da taj alternativni posao možeš koristiti kao polugu za trenutni.

[Detektor]

red_shrike kaže:

Dakle, u komunizmu kažu da je super jer se nisu dobivali otkazi, ali to nije rješenje.

To po svim matematičkim pravilima nije moguće i pitanje vremena je kad će se raspasti jer plaćaš radnike koje ne trebaš i predstavljaju trošak pa se izgube i ona radna mjesta koja bi opstala. Fenomen Jugoslavije leži u činjenici kapitalističkog uzdizanja preko donacija dolarima na račun američkog radnika. Ne dobiš otkaz ali niti ne radiš nešto pretjerano kada ne možeš stvoriti profit od svoga rada. Tako uhljebi funkcioniraju danas,oni misle da su svoje odradili dizanjem ruke u Saboru i da je to njihova stvarna vrijednost.

[InterMezzo]

U kojem komunizmu? Je li to komunizam negdje bio na vlasti?

Koliko znam u Yu/SRH je bio socijalizam, i da, mogao se dobiti otkaz!