Emergentnost prostora i vremena iz energije

[addx]

Sigmund kaže:

Valjalo bi razmisliti i o takvoj interpretaciji. Možda sutra nešto nadodam u tom pravcu.

Evo nadodat cu ja jos nesto prije nego krenes. Rekao bi da s tim "manjkom" ka postojanju koji sam gore ustvrdio, u zivom bicu istovremeno postoji i *visak* u odnosu na "puko postojeci" kamen ili "mrtvo bice". Taj *visak* ima tu sposobnost da spozna i namiruje manjak i ta igra omogucuje i cini postojanje te cjeline zivog bica, kao nekakav aufhebung, malo me podsjeca cak na onaj pocetni being->not being, samo malo "zafelsan"
S tim da, ono bitno tu jest da kad se visak pobrine za manjak moguce je da ga ostane jos malo, jos malo viska, koje je "slobodno" od manjka tj. slobodno je. Malo se tu mozda vec izgubila svrhovitost iz vida, ona izvire iz manjka kako sam rekao, reflektira se u (oblikuje/uvjetuje) taj visak koji nadomiruje manjak, a ako preostane jos viska nakon tog namirenja, on onda djeluje slobodno od manjka, ali ne bas "radikalno slobodno" od utjecaja manjka jer je tim manjkom oblikovan/uvjetovan. U toj preostaloj slobodi nastaje i postoji umjetnost.

[digiman]

addx kaže:

Evo nadodat cu ja jos nesto prije nego krenes. Rekao bi da s tim "manjkom" ka postojanju koji sam gore ustvrdio, u zivom bicu istovremeno postoji i *visak* u odnosu na "puko postojeci" kamen ili "mrtvo bice". Taj *visak* ima tu sposobnost da spozna i namiruje manjak i ta igra omogucuje i cini postojanje te cjeline zivog bica, kao nekakav aufhebung, malo me podsjeca cak na onaj pocetni being->not being, samo malo "zafelsan"
S tim da, ono bitno tu jest da kad se visak pobrine za manjak moguce je da ga ostane jos malo, jos malo viska, koje je "slobodno" od manjka tj. slobodno je. Malo se tu mozda vec izgubila svrhovitost iz vida, ona izvire iz manjka kako sam rekao, reflektira se u (oblikuje/uvjetuje) taj visak koji nadomiruje manjak, a ako preostane jos viska nakon tog namirenja, on onda djeluje slobodno od manjka, ali ne bas "radikalno slobodno" od utjecaja manjka jer je tim manjkom oblikovan/uvjetovan. U toj preostaloj slobodi nastaje i postoji umjetnost.

nema ni viška ni manjka, krenuo si iz zabune:

addx kaže:

Nekako ta svrhovitost vidim kao da proizlazi/inducira se iz postojanja samog tj. borbe protiv nepostojanja. S jedne strane puko postojece stvari postoje bez ikakvog "napora" potpuno pasivno, a s druge strane tubitak postoji jedino ako se "trudi" da bi to postojanje odrzavao - aktivno. Tubitak u odnosu na jedan obicni kamen kao da ima odredjen *manjak* u tom smislu postojanja - i taj manjak je ono sto ga cini zivim (ali i ono sto ga moze ubiti). U tom smislu, mogu vidjeti da tubitak projicira taj manjak (pa i opci manjak ako hoces) kao opcu svrhovitost ili kao opce dobro.

tubitak je eventualno u odnosu na bitak kamena koji pak može biti aktivan i pasivan, obzirom na pozicioniranost (pojedinog) kamena u (pojedinoj) priči.

Leteća kaže:

Heraklit je tvrdio svašta. Iako je IMHO uglavnom bio u pravu, sumnjam da je njegovo mišljenje bilo reprezentativno za to doba.

čovjek se o svemu izjašnjaval i neko je to zapisival, ne bez razloga -u vrijeme kad pismenost i nije bila rašireno umijeće. kolko je bil reprezentativan za svoje doba nikada nećemo saznati. danas, kobajagi u suvremenosti -reko bi da je dost reprezentativan.

[Sigmund]

addx kaže:

Evo nadodat cu ja jos nesto prije nego krenes. Rekao bi da s tim "manjkom" ka postojanju koji sam gore ustvrdio, u zivom bicu istovremeno postoji i *visak* u odnosu na "puko postojeci" kamen ili "mrtvo bice". Taj *visak* ima tu sposobnost da spozna i namiruje manjak i ta igra omogucuje i cini postojanje te cjeline zivog bica, kao nekakav aufhebung, malo me podsjeca cak na onaj pocetni being->not being, samo malo "zafelsan"
S tim da, ono bitno tu jest da kad se visak pobrine za manjak moguce je da ga ostane jos malo, jos malo viska, koje je "slobodno" od manjka tj. slobodno je. Malo se tu mozda vec izgubila svrhovitost iz vida, ona izvire iz manjka kako sam rekao, reflektira se u (oblikuje/uvjetuje) taj visak koji nadomiruje manjak, a ako preostane jos viska nakon tog namirenja, on onda djeluje slobodno od manjka, ali ne bas "radikalno slobodno" od utjecaja manjka jer je tim manjkom oblikovan/uvjetovan. U toj preostaloj slobodi nastaje i postoji umjetnost.

Čini se da si sa svojom primjedbom otvorio jedno dosta plodno polje za daljnja filozofska istraživanja. Ovo s "manjkom" sam mislio isprva samo usput promisliti i komentirati, ali onda sam shvatio da bi to mogla biti tema za cijeli jedan esej, ako ne i za knjigu. Prvo me asociralo na Lacana i njegov pogled na tubitak kao na manjak. Ali, o tome smo raspravljali na ovom forumu prije oko godine i pol:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=447
...a i ovdje:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=46656203&postcount=9

...a onda, kako u posljednje vrijeme proučavam Heideggera, našao sam i kod njega odjeke tog "manjka". Kao npr. ovdje: "Tubitak na temelju egzistencijala Projekta jest uvijek više nego što uistinu jest. Ali on nikada nije faktično više nego što jest, jer njegovoj faktičnosti pripada bitno Moći-biti. Ali tubitak također nikada nije ni manje, jer ono što još nije, on jest egzistencijalno: "Postani ono što jesi!" (M. Heidegger: Bitak i vrijeme, str. 166)

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Prvo me asociralo...

Mene je taj "manjak" asocirao na jedno mjesto iz Hegelove Znanosti logike u odlomku o ograničenosti i trebanju gdje kaže "da je nešto već nadmašeno samim tim što je određeno kao ograničenost". Kamen ne nadmašuje svoju ograničenost zato što ona za njega i nije ograničenost. Nasuprot tome bića koja osjećaju imaju tu ograničenost za sebe i samim tim je nadmašuju, zato Hegel kaže da je bol "prednost prirode koja osjeća".

[Sigmund]

Točno, a mišljenju je "imanentno da stalno nadilazi vlastite granice."

[addx]

Sigmund kaže:

Čini se da si sa svojom primjedbom otvorio jedno dosta plodno polje za daljnja filozofska istraživanja. Ovo s "manjkom" sam mislio isprva samo usput promisliti i komentirati, ali onda sam shvatio da bi to mogla biti tema za cijeli jedan esej, ako ne i za knjigu. Prvo me asociralo na Lacana i njegov pogled na tubitak kao na manjak. Ali, o tome smo raspravljali na ovom forumu prije oko godine i pol:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...&postcount=447
...a i ovdje:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=46656203&postcount=9

Da, ima jos, sjetio sam se i ove rasprave, tu ti je isto bilo nesto zanimljivo, a ja sam se nasao braneci ovo:

addx kaže:

Covjeku treba drugi covjek, treba mu refleksija od drugog, razmjena s drugim da bi odrzavao sustinu covjeka u sebi, da bi se ispunio. Covjek je u sustini necjelovit i kroz tu razmjenu i refleksiju se pokusava uciniti cjelovitim ali to nikada ne uspijeva u potpunosti.

kroz nekoliko postova

...a onda, kako u posljednje vrijeme proučavam Heideggera, našao sam i kod njega odjeke tog "manjka". Kao npr. ovdje: "Tubitak na temelju egzistencijala Projekta jest uvijek više nego što uistinu jest. Ali on nikada nije faktično više nego što jest, jer njegovoj faktičnosti pripada bitno Moći-biti. Ali tubitak također nikada nije ni manje, jer ono što još nije, on jest egzistencijalno: "Postani ono što jesi!" (M. Heidegger: Bitak i vrijeme, str. 166)

Ako se dobro sjecam tubitak je po definiciji ipak samo covjek, zivotinje bas i nisu? To sa manjkom po meni vrijedi za sva ziva bica pa i covjeka/tubitak kod koga je manjak sofisticiran, to sam samo htio napomenut.

Zivo bice postoji u sadasnjosti, dakle u toj sadasnjosti nema manjak, nego tek ideju o manjku u/iz buducnosti a koja djeluje na njega u sadasnjosti. Za zivo bice, kad taj manjak ka postojanju nastupi u sadasnjosti ono biva njime ukinuto iz postojanja tj. postaje mrtvo bice. Pa dodjemo nekako do toga da kroz zivo bice i/ili tubitak, ideja o buducnosti ili potencijalna buducnost djeluje na sadasnjost - tubitak je vremenit? Kad se manjak potpuno ili skoro potpuno nadomiri (recimo privremeno) za zivo bice nastupa "mod" nirvane iznutra, a izvana ono postaje bas nalik puko postojecem kamenu - mirno. Ono, iako nalik puko postojecem kamenu, je jos uvijek *zivo* bice jer postoji potencijal da mu opet nesto "zafali", tada ce se svijest tog bica probuditi iz nirvane i aktivirati oko toga.

Moglo bi se mozda reci da se, kroz tubitak, potencijalno lose buducnosti uklanjaju iz mogucnosti ostvarenja. Logika proizlazi kao set najapstraktnijih ili temeljnih principa cijom upotrebom tubitak uspjesno kontrolira/razabire te buducnosti tj. (svoju) "sudbinu". Tu nekako vidim da dolazimo do ideje dobra i do koncepta slobodne volje koja je u odnosu sa tom idejom dobra tj. iako slobodna ona ima odgovornost prema sebi ostvariti dobro. Mozda bi rekao i to da ako slobodna volja ostvari ono lose onda ce si potencijalno umanjit slobodu u buducnosti (ka ostvarenju dobra) i tako potencijalno s vremenom izgubit svoju bit tj. sebe.

Osim toga nekako dolazimo i do onog da je logika na odredjeni nacin temporalna, sto sam znao spominjati. A mozda se vidi i ono tvoje tj. Hegelovo - covjek je slobodan kada odlucuje racionalno.

[digiman]

znači; teletubići su tubitci sa svrhom?

[samting]

Jednostavko kaže:

Kako osoba može imati "kontrolu nad mislima" ako ne misli? Kontrola misli već jest mišljenje, inače bi nešto ne-misaono kontroliralo misli, ali u tom slučaju se to ne bi ni moglo zvati kontrolom.

Da bi se nešto kontroliralo potreban je onaj koji to radi, koji je svjestan predmeta kontrole, a to svakako nije misao/mišljenje. To bi trebao biti centar, sjecište unutar svakog čovjeka koje nije izgrađeno, već jedino ima potencijal da se izgradi, barem u kontekstu svjesnog upotrebljavanja. Misli, kao i osjećaji, osjeti, ugoda, bol, potrebe i sl., nisu ono čime je jedno "ja" definirano, to je tek nešto što mu se pojavljuje. E sad sasvim druga strana priče je koliko je taj centar izgrađen, koliko je čovjek sposoban da bude svjestan određenih stvari, pa tako i samih misli, a koliko je zapravo identificiran sa istima pa ni ne vidi gdje je njegova suština u cijeloj toj priči. Da bi kontrolirao bilo koju misao ili bilo koju drugu funkciju razmišljanje se pojavljuje isključivo kao proces kojim se dolazi do odluke, (makar može i bez toga) do samoprogramiranja, a nakon šta se impuls određene radnje "pusti" u izvršenje dalje za konkretno samu kontrolu misao/mišljenje je zadnje šta je potrebno. Tu dolazi do izražaja izgrađenost centra i izgrađenost sposobnosti da se mogu promatrati do i najmanji procesi unutar i izvan sebe ili svjesnosti, te naposlijetku izgrađenost volje kao sposobnost samoizvršenja iste namjere.

[Jednostavko]

samting kaže:

Da bi se nešto kontroliralo potreban je onaj koji to radi, koji je svjestan predmeta kontrole, a to svakako nije misao/mišljenje. To bi trebao biti centar, sjecište unutar svakog čovjeka koje nije izgrađeno, već jedino ima potencijal da se izgradi, barem u kontekstu svjesnog upotrebljavanja. Misli, kao i osjećaji, osjeti, ugoda, bol, potrebe i sl., nisu ono čime je jedno "ja" definirano, to je tek nešto što mu se pojavljuje. E sad sasvim druga strana priče je koliko je taj centar izgrađen, koliko je čovjek sposoban da bude svjestan određenih stvari, pa tako i samih misli, a koliko je zapravo identificiran sa istima pa ni ne vidi gdje je njegova suština u cijeloj toj priči. Da bi kontrolirao bilo koju misao ili bilo koju drugu funkciju razmišljanje se pojavljuje isključivo kao proces kojim se dolazi do odluke, (makar može i bez toga) do samoprogramiranja, a nakon šta se impuls određene radnje "pusti" u izvršenje dalje za konkretno samu kontrolu misao/mišljenje je zadnje šta je potrebno. Tu dolazi do izražaja izgrađenost centra i izgrađenost sposobnosti da se mogu promatrati do i najmanji procesi unutar i izvan sebe ili svjesnosti, te naposlijetku izgrađenost volje kao sposobnost samoizvršenja iste namjere.

Ako mišljenje shvatimo u širem smislu kao sadržaj kojeg smo svjesni, onda su opažanje, poimanje, strasti, osjećaji, želje itd. različite forme mišljenja u kojima se taj sadržaj pojavljuje. Ali opet ostaje pitanje tko je taj Ja u kome se sve to sabire, je li on nešto povrh mišljenja ili samo to mišljenje, odnosno pojam koji u sebi sjedinjava sve ostale sadržaje.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Ako mišljenje shvatimo u širem smislu kao sadržaj kojeg smo svjesni, onda su opažanje, poimanje, strasti, osjećaji, želje itd. različite forme mišljenja u kojima se taj sadržaj pojavljuje. Ali opet ostaje pitanje tko je taj Ja u kome se sve to sabire, je li on nešto povrh mišljenja ili samo to mišljenje, odnosno pojam koji u sebi sjedinjava sve ostale sadržaje.

To je onaj koji naknadno interpretira ono što se već dogodilo

[medonaodmoru]

wand_1 kaže:

To je onaj koji naknadno interpretira ono što se već dogodilo

To je konfabulator. On nije iznad ni pored, samo je nakon. Konfabulator prede priču o "ja" od koje se tvori nekakva osobna povijest ali konfabulator nije "ja".

[mravac8]

wand_1 kaže:

To je onaj koji naknadno interpretira ono što se već dogodilo

Ali to nije odgovor na pitanje - tko je *ja*.

To je samo postavljanje na određeno mjesto toga *ja*.

I odakle dolaze misli ako ih ja ne generira već samo interpretira?

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

To je konfabulator. On nije iznad ni pored, samo je nakon. Konfabulator prede priču o "ja" od koje se tvori nekakva osobna povijest ali konfabulator nije "ja".

Konfobulator i onaj tko prede priču samo su različiti nazivi za *ja*. Međutim, ni dalje ne znamo što je ja ni kako je nastalo.

[Jednostavko]

Iz Heideggerove knjige "Što se zove mišljenje?" (str. 27):

"Što se tu događa, da nam se stablo predstavlja, a mi se postavljamo nasuprot njega? Gdje se odigrava to predstavljanje, kad stojimo nasuprot rascvala stabla ili pred njim? Zar u našoj glavi? Sigurno; u našem mozgu može se odvijati mnogo toga, kad stojimo na livadi, a pred nama stoji rascvalo stablo u svojem sjaju i mirisu, kad ga opažamo. U današnje vrijeme procesi u glavi mogu se čak kao moždane struje putem odgovarajućih aparatura preoblikovanja i pojačavanja učiniti akustički zamjetnima, a njihov tok zabilježiti krivuljama. Može se to – sigurno! Što današnji čovjek ne može! S tim umijećem on može čak i donekle pomagati. I posvuda pomaže u najboljoj namjeri. Može se – vjerojatno nitko od nas još ni ne sluti što sve čovjek ubuduće znanstveno može. Ali gdje, da se ograničimo na naš slučaj, kod moždanih strujanja koja se mogu znanstveno registrirati ostaje rascvalo stablo? Gdje ostaje livada? Gdje ostaje čovjek? Ne mozak, nego čovjek, koji će nam sutra možda umrijeti, a prije toga nam je prišao? Gdje ostaje predstavljanje, u kojem se stablo predstavlja, a čovjek postavlja nasuprot stablu?"

[wand_1]

medonaodmoru kaže:

To je konfabulator. On nije iznad ni pored, samo je nakon. Konfabulator prede priču o "ja" od koje se tvori nekakva osobna povijest ali konfabulator nije "ja".

Rekao bih da su konfabulator i 'ja' jedan te isti 'entitet'. Konfabulator je onda kada ne raspolaže činjenicama za cijelu priču, a promatrač, odnosno narator je onda kada raspolaže (gotovo) cijelom pričom.

Teško da može biti drugačije, jer po ovome što ti kažeš nisi riješio problem homunculusa, tj. samo si ga postulirao. On je samo promatrač u kartezijanskom teatru, ali to nam ne kaže ništa o tome kako sam on funkcionira. Međutim, čim si ga pozvao, automatski si pozvao i beskonačnu regresiju homunculusa.

mravac8 kaže:

Ali to nije odgovor na pitanje - tko je *ja*.

To je samo postavljanje na određeno mjesto toga *ja*.

I odakle dolaze misli ako ih ja ne generira već samo interpretira?

Točno. Mislim da 'ja' ne može biti 'tko'. 'Ja' vrlo lako može biti godelovska iluzija, koja je nužna i neizbježna zbog logičkih osobina sustava.

Misli su zapravo tijek obrade informacija koji se događa neovisno o tome da li je (samo)svijest prisutna. Npr. za životinje koje nemaju samosvijest ili barem nemaju izraženu i jaku samosvijest (kao što imamo mi) isto tako možemo reći da njihovim glavama kolaju određene 'misli', samo što iste nemaju takvu iterativnost, slojevitost i logičku strukturu - ali svjedno postoje.

mravac8 kaže:

Konfobulator i onaj tko prede priču samo su različiti nazivi za *ja*.

Slažem se.

Međutim, ni dalje ne znamo što je ja ni kako je nastalo

Točno je da ne znamo, ali imamo neke pretpostavke..

[omen4k]

samting kaže:

Da bi se nešto kontroliralo potreban je onaj koji to radi, koji je svjestan predmeta kontrole, a to svakako nije misao/mišljenje. To bi trebao biti centar, sjecište unutar svakog čovjeka koje nije izgrađeno, već jedino ima potencijal da se izgradi, barem u kontekstu svjesnog upotrebljavanja. Misli, kao i osjećaji, osjeti, ugoda, bol, potrebe i sl., nisu ono čime je jedno "ja" definirano, to je tek nešto što mu se pojavljuje. E sad sasvim druga strana priče je koliko je taj centar izgrađen, koliko je čovjek sposoban da bude svjestan određenih stvari, pa tako i samih misli, a koliko je zapravo identificiran sa istima pa ni ne vidi gdje je njegova suština u cijeloj toj priči. Da bi kontrolirao bilo koju misao ili bilo koju drugu funkciju razmišljanje se pojavljuje isključivo kao proces kojim se dolazi do odluke, (makar može i bez toga) do samoprogramiranja, a nakon šta se impuls određene radnje "pusti" u izvršenje dalje za konkretno samu kontrolu misao/mišljenje je zadnje šta je potrebno. Tu dolazi do izražaja izgrađenost centra i izgrađenost sposobnosti da se mogu promatrati do i najmanji procesi unutar i izvan sebe ili svjesnosti, te naposlijetku izgrađenost volje kao sposobnost samoizvršenja iste namjere.

Bravo.

Jednostavko kaže:

Ako mišljenje shvatimo u širem smislu kao sadržaj kojeg smo svjesni, onda su opažanje, poimanje, strasti, osjećaji, želje itd. različite forme mišljenja u kojima se taj sadržaj pojavljuje.

A ako ne shvatimo, jer umjesto pogadjanja prihvatimo se ucenja koja uce distinkciju izmedju razina metafizicke konstitucije Covjeka i objasnjavaju njihovu interakciju, onda postane jasno da misli nisu isto sto i strasti, zelje i osjecaji.

Jednostavko kaže:

Ali opet ostaje pitanje tko je taj Ja u kome se sve to sabire, je li on nešto povrh mišljenja ili samo to mišljenje, odnosno pojam koji u sebi sjedinjava sve ostale sadržaje.

Nesto povrh.

Pojam je gradivo, ne Graditelj.

[medonaodmoru]

wand_1 kaže:

Rekao bih da su konfabulator i 'ja' jedan te isti 'entitet'. Konfabulator je onda kada ne raspolaže činjenicama za cijelu priču, a promatrač, odnosno narator je onda kada raspolaže (gotovo) cijelom pričom.

Teško da može biti drugačije, jer po ovome što ti kažeš nisi riješio problem homunculusa, tj. samo si ga postulirao. On je samo promatrač u kartezijanskom teatru, ali to nam ne kaže ništa o tome kako sam on funkcionira. Međutim, čim si ga pozvao, automatski si pozvao i beskonačnu regresiju homunculusa.

Možemo to "ja" svakako definirati pa i tako da kažemo da je to famozni konfabulator, međutim, taj ja tada postaje skoro posve pasivan jer osim ispredanja priče (za trajnu uporabu), ne čini ništa. Ja bi tada bio samo izvitoperena priča o sebi. Po meni, problem homuculusa uopće ne postoji jer ne postoji ni taj homunculus. Konfabulator nije promatrač na visokom podestu već trač novinar u vremenskoj stisci.

[wand_1]

medonaodmoru kaže:

Možemo to "ja" svakako definirati pa i tako da kažemo da je to famozni konfabulator, međutim, taj ja tada postaje skoro posve pasivan jer osim ispredanja priče (za trajnu uporabu), ne čini ništa. Ja bi tada bio samo izvitoperena priča o sebi. Po meni, problem homuculusa uopće ne postoji jer ne postoji ni taj homunculus. Konfabulator nije promatrač na visokom podestu već trač novinar u vremenskoj stisci.

Jasno da ne postoji homunculus, međutim, tko god govori o 'ja' kao nekakvom centralnom entitetu koji svjesno donosi odluke, implicitno postulira homunculusa.

'Ja' ne može biti ništa više od apstraktnog samoreferentnog simbola unutar sustava. I naravno da mora biti pasivan sam po sebi, jer njegova promjena nužno funkcijski ovisi o dotoku i obradi novih informacija, bile one eksterne ili iterativne.

Ne znam kako bi ti to definirao..

[Jednostavko]

omen4k kaže:

A ako ne shvatimo, jer umjesto pogadjanja prihvatimo se ucenja koja uce distinkciju izmedju razina metafizicke konstitucije Covjeka i objasnjavaju njihovu interakciju, onda postane jasno da misli nisu isto sto i strasti, zelje i osjecaji.

Ne treba ispustiti iz vida da je samosvijest cjelina koja se sama sebi pojavljuje na različite načine. Znači da mora postojati ujedinjujući princip tih različitih pojavljivanja. Ja taj princip nalazim u svjesnosti sadržaja.

wand_1 kaže:

Mislim da 'ja' ne može biti 'tko'. 'Ja' vrlo lako može biti godelovska iluzija, koja je nužna i neizbježna zbog logičkih osobina sustava.

Izgleda da je najveći problem shvatiti kako se nešto odnosi samo prema sebi. Da bi se nešto odnosilo prema sebi ono mora istovremeno biti i ono samo i nešto drugo, a ipak nešto jedno. Obični razum to sebi može predstaviti samo analitički tako da rastavi cjelinu i traži odnose između dijelova. Zato on mora odbaciti "Ja" kao iluziju, ali kad polemizira onda ga može sebi predstaviti jedino kao neki centralni entitet kojeg naziva homunculus, dakle opet kao dio.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Točno. Mislim da 'ja' ne može biti 'tko'. 'Ja' vrlo lako može biti godelovska iluzija, koja je nužna i neizbježna zbog logičkih osobina sustava.

Misli su zapravo tijek obrade informacija koji se događa neovisno o tome da li je (samo)svijest prisutna. Npr. za životinje koje nemaju samosvijest ili barem nemaju izraženu i jaku samosvijest (kao što imamo mi) isto tako možemo reći da njihovim glavama kolaju određene 'misli', samo što iste nemaju takvu iterativnost, slojevitost i logičku strukturu - ali svjedno postoje.

Slažem se sa tvrdnjom da i životinje misle, ali misao nije *ja*.

I ne slažem se da je *ja* iluzija, godelovska ili neka druga svejedno.