Moral je koncept ili osjećaj? Nešto između?

[pećina]

addx kaže:

give and take odnos s posredovanom projekcijom drustva - bogom vs. give and take odnos neposredno s drustvom - u ateizmu. valjda ovisi o tome na koju ti je nogu mozak ustao, princip je isti, samo su narativi razliciti.

Ne, nije isto. On kaže "da nema Boga, ja bi ubijao". S druge strane ja kažem "ja ne bi ubijao".

Nije ni blizu slična tvrdnja. Kondicional vs. izjava.

[medonaodmoru]

addx kaže:

Moral evoluira kao ono sto uredjuje odnos jedinki tj. nositelja jedne iste replikacijske sheme(vrste) ultimativno na korist samoreplikacijske sheme kojoj pripadaju. Moral je tako prisutan od samog zacetka zivota tj. nuzan je trajnosti samoreplikacijske sheme, za njen prelazak iz nezivo u zivo, iz potpuno nesvjesnog fizikalnog/kemijskog procesa samoreplikacije u minimalnu svijest potrebnu da ne stetis odnosno koristis svojoj vrsti tj. bez te minimalne svijesti nema ni vrste kao takve. Makar dva samoreplikatora bila identicna, ako ni na koji nacin ne respektiraju sebe medjusobno....po meni, tu je negdje granica zivog i nezivog - i bas tu je taj sami korijen morala.

U principu, to je točno ali time se ne može obuhvatiti sva raznolikost ponašanja. Mužjaci mnogih vrsta, nakon što postanu alfe, ubijaju djecu svojih prethodnika. To nije teško za objasniti. Postoji još mnoštvo "čudesnih" ponašanja koja je na kraju moguće relativno jednostavno objasniti iako na prvi pogled izgledaju besmisleno i protivna su načelu doprinosa koristi vlastite vrste. Nadalje, oblici ponašanja organizama koji žive u grupi u grupi i kod "samotnjaka", dosta se razlikuju. Očekivano.

Kooperativno ponašanje je ipak dosta često. Ono se jednostavno najviše isplati kako grupi u cjelini, tako i većini pojedinaca. Složeno kooperativno ponašanje zahtjeva uspostavu normi koje ponekad prelaze granice instinkta pa čak i granice vrste (ne mislim na običnu simbiozu). Vuk samac se tako zna, radi uspješnog lova, udružiti sa jazavcem. Plijen dijele i obojici se suradnja isplati. Ono što im je urođeno je sklonost suradnji. S kim i kako će surađivati, nije urođeno. To moraju sami "skontati". Na kraju je ispalo da je najbolje surađivati sa čovjekom.

[medonaodmoru]

pećina kaže:

Ne, nije isto. On kaže "da nema Boga, ja bi ubijao". S druge strane ja kažem "ja ne bi ubijao".

Nije ni blizu slična tvrdnja. Kondicional vs. izjava.

Vjerojatno ne bi ni on ubijao ali nije sigurno. Ima ljudi s "pokvarenim" unutarnjim moralnim kompasom. Za njih je bolje da su bogobojazni.

[mravac8]

toxde kaže:

mislish sto je moralno danas.?
ovisi kako gdje

Da, s jedne strane imaš pravo - postoji više morala, odnosno moralnih normi.

Moralne norme su se kroz povijest mijenjale, a i razne civilizacije pa i države imaju različite moralne norme.

Tako možemo govoriti o moralnim normama 19. ili 15. stoljeća, o moralnim normama današnjeg Japana i današnje Hrvatske .......

Međutim, postoje moralne norme koje su svuda i uvijek iste. Ne ukradi, ne ubij, poštuj roditelje ....... isto je i u Japanu i u Francuskoj, Hrvatskoj .....

[toxde]

mravac8 kaže:

Međutim, postoje moralne norme koje su svuda i uvijek iste. Ne ukradi, ne ubij, poštuj roditelje ....... isto je i u Japanu i u Francuskoj, Hrvatskoj .....

to vrijedi dok se međusobno ne zarate. znaci u normi mora bit npr. "ne naudi svojima"

[mravac8]

toxde kaže:

to vrijedi dok se međusobno ne zarate. znaci u normi mora bit npr. "ne naudi svojima"

Prvo, ako postoji razum, problemi se mogu riješiti i bez ratovanja.

Drugo, ovisi koga ubrajaš u *svoje*.

U svoje u pravilu ubrajaš one s kojima osjećaš bliskost, zajedništvo u nečemu. E sad, ja osobno osjećam veću bliskost s Eskimom s čijim stavovima se slažem nego sa Hrvatom s kojim se uopće ne slažem.

Prema tome, ja bi u svoje ubrojila Eskima, a ne bi Hrvata.

[Beljki]

pećina kaže:

Što je točno moral u glavima onih koji izjave "pa ako ne vjeruješ u kaznu nakon smrti, što te sprječava da pljačkaš, ubijaš, siluješ" pitam se

Rekao bih da to nema veze sa etikom kao kondicioniranim internaliziranim automatiziranim mehanizmima reakcija na socialne interakcije.

To je samo fraza kojom zele opravdati religioznost i dati joj na vaznosti iako vjerojatno niti kod njih realno ponasanje ne ovisi bas toliko o tome u osnovi, mozda u neki detaljima i nijansama.
Ovisi utoliko sto se internalizira izmedju ostalog (tj u potpunosti ali postoji vjerojatno i dio urodjenih predispozicija) kroz socialnu interakciju, a kako se vjernik socialno interaktira u najvecoj mjeri kroz vjersku instituciju poprima ih u tim okvirima pa zamislja valjda da drugim okvirima i interakcijama etike nema.

[addx]

mravac8 kaže:

Čista dehumanizacija ljudi.

Sebe moraš pretvoriti u vagu koja neprekindo važe koliko si dao a koliko možeš dobiti, a drugog čovjeka pretvara u robu, koliko se koristi iz njega može izvući.

Covjek ima tu vagu prirodno ugradjenu u sebi, zove se savjest.

Oni koji to nemaju ili im je slabo, mogu "rucno"/"svjesno"/"namjerno" kalkulirati oko tih stvari. To se obicno i primjeti.

Ljudski odnosi, i oni između potpunih stranaca a pogotovo oni unutar obitelji, trebali bi se ipak temeljiti na nečem humanijem.

Htio sam ti na ovo ispod odgovoriti vec ranije

mravac8 kaže:

Nisam od onih koji skreću pogled. Čak ni od sebe same i svojih demona.

Ako pogledamo u tu nasu savjest, u srce, mozemo primjetiti da je ona zapravo hrpa naucenih obrazaca ponasanja organiziranih u podsvjesne give and take modele. To se vidi i u zivotinjama i njihovim give and take razmjenama, barem onih koje su sposobne za to (sisavci i ptice). Ti cini se da ne zelis pogledati u to vec se branis da je to "dehumanizacija", pa onda sasvjest ispadne sveta krava i pricamo si nekakve nebuloze da smo nesto ucinili radi mira u svijetu i sveith dupina a ne radi nekakvog give and take s drustvom.

Jedino poslovni odnosi mogu se temeljiti na give and take. Ali čak ni poslovni odnosi ne bi trebali biti lišeni i drugih sadržaja.

Svi sadrzaji se daju ili uzimaju. Od zivotinja koje naizmjence ciste krzno jedna drugoj pa nadalje.

[mravac8]

addx kaže:

Covjek ima tu vagu prirodno ugradjenu u sebi, zove se savjest.

Savjest možemo zamisliti kao vagu, ali vaga-savjest važe drugo, ne give and take.

Za give and take ne treba ti savjest, dovoljna je matematika.

[Jednostavko]

mravac8 kaže:

Čista dehumanizacija ljudi.

Sebe moraš pretvoriti u vagu koja neprekindo važe koliko si dao a koliko možeš dobiti, a drugog čovjeka pretvara u robu, koliko se koristi iz njega može izvući.

To je istina što kažeš. Za dobro ne treba nikakav viši razlog. Možda bi trebalo izokrenuti uobičajenu interpretaciju morala. Ne činimo mi dobro radi ovog ili onog, nego ovo ili ono činimo radi dobra.

[mravac8]

addx kaže:

Svi sadrzaji se daju ili uzimaju. Od zivotinja koje naizmjence ciste krzno jedna drugoj pa nadalje.

Točno, odnos između živih bića je uvijek odnos u kojem se dobija i daje. Međutim, razlika je u povodu, zašto netko daje.

Ti, očito, ne možeš vidjeti drugi povod davanju od uzimanja.

[mravac8]

addx kaže:

Ako pogledamo u tu nasu savjest, u srce, mozemo primjetiti da je ona zapravo hrpa naucenih obrazaca ponasanja organiziranih u podsvjesne give and take modele. To se vidi i u zivotinjama i njihovim give and take razmjenama, barem onih koje su sposobne za to (sisavci i ptice). Ti cini se da ne zelis pogledati u to vec se branis da je to "dehumanizacija", pa onda sasvjest ispadne sveta krava i pricamo si nekakve nebuloze da smo nesto ucinili radi mira u svijetu i sveith dupina a ne radi nekakvog give and take s drustvom.

Kada kreneš gledati u svoje srce ili u nešto drugo ne znaš što ćeš naći. Zato si i krenuo gledati, zato što ne znaš što je unutra.

Kad kreneš gledati moguće je da nećeš razumjeti li da ćeš krivo razumjeti. Moguće je i da misliš da znaš, ali u stvari ne znaš, u zabludi si.

Čovjek može, kao što je napisao medonaodmoru, prestati gledati jer mu je muka što vidi. Može unatoč mučnini gledati dalje. Međutim, niti tad ne može biti siguran da će vidjeti istinu.

Čovjek pokušava stvoriti svoju sliku svijeta, svijet koji razumije i u kojem se svaka kockica uklapa na svoje mjesto. Kada to postigne, misli da je shvatio svijet, sada znam kako to funkcionira, pomisliti će. Ali njegova slika svijeta može biti kriva, može biti iluzija.

[john newman]

moral je ćudoređe - skup, > a empatija je osjećaj (koja spada u skup morala).

[addx]

mravac8 kaže:

Savjest možemo zamisliti kao vagu, ali vaga-savjest važe drugo, ne give and take.

Za give and take ne treba ti savjest, dovoljna je matematika.

Ne, upravo za poslovne transakcije koje si spominjala je dovoljna matematika. One su u valuti, mogu se zbrajati i oduzimati.
Kod ljudi, razmjenjuju se kruske i jabuke. Ratnik polozi zivot vjecnoj slavi u valhalli/drustvu/plemenu, majka opegla kosulju sinu za toplu rijec itd...Nije bas "matematika" ali jest give and take.

mravac8 kaže:

Točno, odnos između živih bića je uvijek odnos u kojem se dobija i daje. Međutim, razlika je u povodu, zašto netko daje.

Ti, očito, ne možeš vidjeti drugi povod davanju od uzimanja.

A u cemu je problem s uzimanjem kao povodom?

- Uzimao sam, pa sad dajem

Zar to nije lijepo? I to je give and take...

Svi smo mi, primjerice, prvi dio svog zivota podosta uzimali, od svojih roditelja i drugih, iako sigurno smo i mi njima nesto davali kao djeca, ali opet - kruske i jabuke.

Reci, da ti u onemocaloj starosti zatreba pomoc sina ili kcerke i oni te ignoriraju ili budu bezobrazni prema tebi, jel bi ti u nekom casu palo na pamet sta si sve napravila za njih? Jel bi ih mozda i uvrijedjeno podsjetila na sve to? Ako imaju savjesti to bi ih postidilo, jel tako?

Da ti neka prijateljica to prica za svoju djecu sta bi suosjecala s njom?

mravac8 kaže:

Moguće je i da misliš da znaš, ali u stvari ne znaš, u zabludi si.

...Međutim, niti tad ne može biti siguran da će vidjeti istinu.

...Ali njegova slika svijeta može biti kriva, može biti iluzija.

....

hmm da...sta reci na ove tvoje duboke rijeci? Nista nije sigurno osim 'mislim, dakle jesam'?

No sto s tim?

Stvar je u tome da ti imas neku potrebu ucitavati nekakvu nehumanost ili "dehumaniziranost" u ono sto pisem dok paralelno pokusavas ostaviti neki dojam duboke duhovne misli u onom sto ti pises. To tvoje . . . "duhovno poziranje" naprosto smeta u tome da razumijes sto pricam kako treba...

[Quark Particle]

addx - očisti inbox.

[mravac8]

addx kaže:

Svi smo mi, primjerice, prvi dio svog zivota podosta uzimali, od svojih roditelja i drugih, iako sigurno smo i mi njima nesto davali kao djeca, ali opet - kruske i jabuke.

Reci, da ti u onemocaloj starosti zatreba pomoc sina ili kcerke i oni te ignoriraju ili budu bezobrazni prema tebi, jel bi ti u nekom casu palo na pamet sta si sve napravila za njih? Jel bi ih mozda i uvrijedjeno podsjetila na sve to? Ako imaju savjesti to bi ih postidilo, jel tako?

Da ti neka prijateljica to prica za svoju djecu sta bi suosjecala s njom?




....

hmm da...sta reci na ove tvoje duboke rijeci? Nista nije sigurno osim 'mislim, dakle jesam'?

No sto s tim?

Stvar je u tome da ti imas neku potrebu ucitavati nekakvu nehumanost ili "dehumaniziranost" u ono sto pisem dok paralelno pokusavas ostaviti neki dojam duboke duhovne misli u onom sto ti pises. To tvoje . . . "duhovno poziranje" naprosto smeta u tome da razumijes sto pricam kako treba...

*Dubokim* riječima nisam mislila reći *mislim, dakle jesam*, već da je moguće da sam u krivu. Ali, ok, biti ću samopouzdana i misliti da sam u pravu.

Svoju misao potvrditi ću primjerom iz bliskog životnog okruženja:

Majka i kćer, jedna u šezdesatima, druga u tridesetima, obadvije dobro situirane, obadvije zaposlene, vlastite nekretine u kojima žive ..... međutim, kćer u Hrvatskoj ne može zadovoljiti svoje, nazovimo to tako, socijalno-kulturno-psihološke potrebe i razmišlja o odlasku iz Hrvatske. Voli majku i učiniti će onako kako majka kaže, dakle majka je onaj jezičac na vagi koji će prevagnuti na jednu ili drugu stranu.

Majka je svjesna da će joj to znatno negativno utjecati na kvalitetu života (nema druženja sa kćerkom, nema zajedničkih vikenda, odlaska ovdje i odlaska ondje, nema dugih telefonskih razgovora ..... ) pogotovo zato što joj kćer odlazi na drugi kontinent, tisućama kilometara daleko, druga vremenska zona ..... i što se, najvjeronatnije, neće nikad vratiti.

Po tvojem majka bi trebala reći kćerki da mora ostati u Hrvatskoj i zadovoljavati majčine potrebe za druženjem sa kćerkom.

Međutim, ova majka je rekla - idi kćeri, probaj naći sreću i zadovoljstvo negdje drugdje kada ne možeš ovdje. Budući da se danas stotine tisuća ljudi iseljava iz Hrvatske očito je da to nije usamljen i jedinstven slučaj.

Što se tebe tiče, ti misliš i osjećaš drugačije. S punim pravom i sigurno nisi jedini. Tom konstatacijom možemo zaključiti ovaj razgovor, jer daljnji bi bio kao da daltonist i onaj tko vidi boje objašnjavaju jedan drugome kakav je svijet.

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

Međutim, ova majka je rekla - idi kćeri, probaj naći sreću i zadovoljstvo negdje drugdje kada ne možeš ovdje. Budući da se danas stotine tisuća ljudi iseljava iz Hrvatske očito je da to nije usamljen i jedinstven slučaj.

Pitali me moji, kako bih ja gledao na to kad bi ono odlepršali odavde (oboje ozbiljno razmišljaju o tome). Rekoh da sam ja na to gledao i prije nego što su rođeni pa sam im zato i dao svugdje lako izgovorljiva imena bez kvačica, j-ova i drugih čudnih slogova.

[addx]

mravac8 kaže:

*Dubokim* riječima nisam mislila reći *mislim, dakle jesam*, već da je moguće da sam u krivu. Ali, ok, biti ću samopouzdana i misliti da sam u pravu.

Svoju misao potvrditi ću primjerom iz bliskog životnog okruženja:

Majka i kćer, jedna u šezdesatima, druga u tridesetima, obadvije dobro situirane, obadvije zaposlene, vlastite nekretine u kojima žive ..... međutim, kćer u Hrvatskoj ne može zadovoljiti svoje, nazovimo to tako, socijalno-kulturno-psihološke potrebe i razmišlja o odlasku iz Hrvatske. Voli majku i učiniti će onako kako majka kaže, dakle majka je onaj jezičac na vagi koji će prevagnuti na jednu ili drugu stranu.

Majka je svjesna da će joj to znatno negativno utjecati na kvalitetu života (nema druženja sa kćerkom, nema zajedničkih vikenda, odlaska ovdje i odlaska ondje, nema dugih telefonskih razgovora ..... ) pogotovo zato što joj kćer odlazi na drugi kontinent, tisućama kilometara daleko, druga vremenska zona ..... i što se, najvjeronatnije, neće nikad vratiti.

Po tvojem majka bi trebala reći kćerki da mora ostati u Hrvatskoj i zadovoljavati majčine potrebe za druženjem sa kćerkom.

Međutim, ova majka je rekla - idi kćeri, probaj naći sreću i zadovoljstvo negdje drugdje kada ne možeš ovdje. Budući da se danas stotine tisuća ljudi iseljava iz Hrvatske očito je da to nije usamljen i jedinstven slučaj.

Što se tebe tiče, ti misliš i osjećaš drugačije. S punim pravom i sigurno nisi jedini. Tom konstatacijom možemo zaključiti ovaj razgovor, jer daljnji bi bio kao da daltonist i onaj tko vidi boje objašnjavaju jedan drugome kakav je svijet.

To nije po mojem nego po tvom krivom shvacanju sta pisem. Cijelo vrijeme pokusavas taj give and take proglasit kallulantskom sebicnoscu. Dajem ti primjere, ne kuzis i nema tu pomoci. Zakljuci taj razgovor koji nisi trebala ni pocinjat jer nemas zapravo sta reci osim pokazivati svoju 'visu razinu svijesti'....


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[omen4k]

john newman kaže:

moral je ćudoređe - skup, > a empatija je osjećaj (koja spada u skup morala).

Netocno.

Predlazem da uzmes ovakve folklorne definicije filozofskih pojmova...i relociras ih u smece.

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Moral


Moral je aspekt svijesti zdrave i zrelije Psihe koji definira kvalitetu njenog bivanja i djelovanja.


A "skup normi" je nesto drugo.

[Uptown]

addx kaže:

To nije po mojem nego po tvom krivom shvacanju sta pisem. Cijelo vrijeme pokusavas taj give and take proglasit kallulantskom sebicnoscu. Dajem ti primjere, ne kuzis i nema tu pomoci. Zakljuci taj razgovor koji nisi trebala ni pocinjat jer nemas zapravo sta reci osim pokazivati svoju 'visu razinu svijesti'....


Sent from my HTC 10 using Tapatalk

bok, jel možeš malo srediti inbox, poslao bih ti pp!

hvala