Kako ste izabrali?

[SamoMaloSebe]

Punina objave. Kad sam to shvatila bilo je dovoljno...

[Dragan]

Raiden kaže:

To što si ti empirijski proživio jeste zapravo nešto što je malo teže uočiti, ali eto uočio si, samo si pogrešno ime tome dao. Ta dobra čud koju ti misliš da vidiš je zapravo iskra koja se može zapaliti. Ono što je bitnije jeste da samo onaj ko ima tu iskru može istu da vidi. Ta iskra se zove iman, to je poklon od Gospodara nekim ljudima. Ta iskra se može upaliti i ugasiti. Sa iskrenošću, stidom i voljom za istinom se pali, a sa ružnim govorom, bezstidnim govorom i subjektivitetom se gasi. Nastavi tražiti, nemoj stati i misliti da si spoznao nešto pa sada možeš da druge savjetuješ. Idi dalje, ovo ti je tek početak. Ako budeš znao putovati doći ćeš na pravi cilj.

I konj ima srce i dobre je čudi. Neće ljude u raj dovesti samo to da su naizgled dobri. Djela se broje koja se ne radi sebe rade, nego radi Boga. Dakle svaka samokorist isključena. Praksa je puno teža od teorije.

Nije Bog slao knjige da nas iritira, nego da imamo uputu. Samo je nama da budemo objektivni i pokušamo da vidimo uputu u tome. Jer jedini izvor mjerila dobra i loša na svijetu i jesu svete knjige. Da nije bilo njih, nebi bilo ni tako jasnog sistema vrednovanja dobra i loša. Razmisli malo.

Zasto mislis da sam "dao pogresno ime tom" i zasto mislis da ja "mislim da vidim to" ? Zasto mislis da se to zove iman i da je od Gospodara ? Zar se to ne zove bongo i potice od Manitua ?
Upravo o tome i pricam - uopste nije bitno to sto ti mislis da se to nesto zove iman i da potice od Allaha. Mnogi ljudi imaju to nesto a nemaju vezu sa islamom a sa druge strane mnogo muslimana nema to nesto.
Ti ces naravno reci da je to Allah odredio a ja kazem da to nema apsolutno nikakve logike.

Ja na primer mislim da stid koji navodis nema nikakve veze sa paljenjem te iskre tj. preciznije receno gasi istu. Sta znaci "sa subjektivitetom" ?

Otkuda znas da sam na pocetku a ne vec tamo gde ces ti tek mozda stici ?

A da li se dobra dela broje i ako nisu "radi Boga" ?

Apsolutno se ne slazem sa time da "jedini izvor mjerila dobra i loša na svijetu i jesu svete knjige. Da nije bilo njih, nebi bilo ni tako jasnog sistema vrednovanja dobra i loša."
Zasto bi to moralo biti tako ? Sreo sam ateiste koji su bili daleko moralniji od postovaoca svetih knjiga. Uostalom postoje razlicite svete knjige i neke od njih daju razlicita upustva ? Zasto ti smatras Kuran "autenticnim" a druge manje "autenticnim". Gde je tu tvoja "objektivnost" ? Zasto se postovaoci Biblije ne slazu sa tvojim pogledom ? Zato sto im Allah nije otvorio oci ? Prejeftino objasnjenje za mene.

Eto ja malo razmislih.

[Dragan]

sql kaže:

Zanimljivo je kako ljudi koji vjeruju misle da su odabrali svoju religiju jer se tako osjećaju da imaju kontrolu nad svojim životom. Neki jako mali postotak možda i je odabrao, što je isto jako upitno u kojoj mjeri. Kad bi ljudi birali onda bi u svim zemljama zastupljenost pojedine religije bio podjednak.

Poklapa se sa mojim misljenjem.
Zar nije cudno da 99% Iranaca veruje da se bog zove Allah i da je islam prava vera, 80% Srba da je to Isus + Sveti Sava i pravoslavlje, 90% Maltezana da je to Isus i katolicanstvo, neznam koliko posto Indijaca da je to Krisna/Siva i hinduizam... ?
Onaj mali broj koji konvertira mi lice na one sto im je neugodno kad leze u krevetu pa se okrenu na drugu stranu i kazu - "ovaj novi krevet je puno bolji".

[nitko i ništa]

Dragan kaže:

...
Dakle najcesci uzrok "odabira" neke religije je mesto rodjenja, uticaj roditelja i okoline (tradicije), sto je meni kao tragaocu apsolutno neprihvatljivi razlog.
...

Ipak, taj razlog - roditeljsko nasljeđe - ne bi valjalo tek tako podcijeniti.
Glavni razlog da si ti uopće živ su tvoji roditelji - bez njih ne bi bilo ni tebe.
Glavni razlog da govoriš tim jezikom kojeg govoriš su opet tvoji roditelji i okolina. A skoro sve misli koje uopće pomisliš tijekom života su na tom jeziku.

Tako da je i sama činjenica našeg postojanja kao živih ljudi, a isto tako i naše misli, uvelike ovisna o utjecaju naših predaka. Teško je uopće precjeniti taj utjecaj predaka - dapače, ja vjerujem da smo ga danas vrlo skloni suviše podcijeniti. Takav je duh vremena (u skoro svim starijim tradicijama poštovanje predaka je bilo daleko izraženije nego je danas).

Možda je usporedba s jezikom najprimjerenija. Zašto pišem hrvatski a ne engleski ili kineski - kako sam to odabrao?

Pa i ne radi se baš o nekakvom mom odabiru. Uostalom, kao niti za mnoštvo drugih životnih uvjeta u kojima sam se našao. To, naravno, ne znači da sam doživotno osuđen na te uvjete, i da ne smijem razmišljati u kojoj su mjeri pogodno tlo za moj daljnji rast - ipak, te uvjete ne bi valjalo podcijeniti. Oni su puno dublji nego se čini na prvi pogled, i upitno je koliko je lako ''odabrati'' nešto drugo (npr. govoriti nekim drugim jezikom od materinjeg).

Tako da mislim da se ovo tvoje pitanje ipak postavlja prvenstveno onima (a takvih je mnogo) koji nisu naslijedili neku duhovnu tradiciju, kod kojih je ta linija na neki način prekinuta. Bilo da se radi o ateizmu, bilo da se radi tek o formalnoj pripadnosti a ne živom sudioništvu u nekom duhovnom pokretu.

[Dragan]

Raiden kaže:

Ja bih im isto to prigovorio da sam na tvom mjestu, jer sam logičar, ali nemoj ljude napadati za njihove puteve, budi tolerantan pa reci:"Ako je vama tako lijepo, onda nastavite tako." Pokušaj prezentirati svoja iskustva i mišljenja, ali ne kao apsolutnu vrijednost.

Evo uzmi moj primjer traženja pa pokušaj naći racionalnu grešku u postupcima.
...

Fakt - najautentičnije, rezultat - uslišene molitve.

Racionalna greska u tvojim postupcima je po meni sledeca. Dosao si do zakljucka da je fakat da je Kuran najautenticniji. Zasto to nije Biblija ? Samo Malo Sebe je upravo dosla do zakljucka da je ona najautenticnija. Kako to ?
Isto tako njene molitve su uslisene. I brezovkine...

U sustini moglo bi se pretpostaviti sledece.

1. Samo jedna od vasih religija je "Ona Prava i Istinita".
Ovo vodi problemu odabira te prave kao i neminovnim sukobima (vidi povijest).

2. Nijedna od tih religija nije u pravu.
Sto bi rekli ateisti sve izmisljeno na osnovama straha. I ova teza ima svojih cari.

3. Svaka od religija nosi deo istine (i to podjednaki, da se ne bi svadjali ciji je veci ). U tom smislu potpuno je nevazno koju terminologiju, koja imena, dogme i rituale koristis. Jedino sto se racuna je iskustvo i spoznaja.

Tako mi Manitua i Vecnih Lovista meni se ova treca tacka cini najverovatnijom.

I ne pada mi napamet da napadam nekoga samo zato sto je vernik (crkve i nazovi vernici-"politicari" su pak nesto drugo), ukoliko meni ne osporava pravo na slobodno misljenje i zivot (u granicama vazecih zakona Svajcarske ). Dakle tolerantan jesam, osim prema fanaticima. Ja bih prvi bio najsrecniji (a verujem i ostali ateisti ovde na forumu i u zivotu) kada bi vi vernici bili malo vise pravi vernici a malo manje politicari, ratnici i birokrate vlastitih crkvi.

Ono što dosta ljudi pokušava jeste da racionalno obuhvati vjeru, a to je nemoguće, jer dobar dio vjere je iracionalan, zato što je pitanje srca i večih frekvencija. Neko pun informacija i sa racionalnim pristupom bez imalo iracionaliteta neće nikada pronaći vjeru.
...

Dakle, mozak ili ti ga racio je glavno oružje za i protiv tebe. U jednu ruku ti pomaže da spoznaš faktore koji govore da su Knjige od Boga, a drugom te koči da stupaš u moltivu i padaš ničice pred Gospodarom.

Znači, mozak bez srca je bukvalnost, a srce bez mozga je zabluda. Dakle uključi malo i srce jer ćeš cijelo vrijeme plivati na površini.

... Tako kada dobije mengu i počne histerisati imaš odakle crpiti snagu da to trpiš, da su razlozi samo racionalni isti tren bi morao dati razvoda braka.

Nije sve 1 i 0, jer čudni su putevi Gospodnji ...

Ono sto dosta ljudi pokusava je da iracionalnost vere stavi na njeno pravo mesto. Zasto bi dozvoljavali necem iracionalnom i nedokazanom da se mesa u drzavne poslove, vaspitanje dece, pravni sistem, nauku... ?

Nema sanse da mi "mozak ili racio pomogne da spoznam faktore koji govore da su Knjige od Boga". Uostalom sam si rekao da je vera iracionalna. Osim toga na koje tacno Knjige mislis ?
Zasto bi neko trebao da "nicice pada pred Gospodarom" ?

Moje srce hvala prirodi dobro kuca za sada.

Zene ne moraju histerisati kada dobiju menstruaciju. Osim toga postoje i dobri racionalni razlozi (gubitak krvi poput ranjenika, hormonalne promene i slabost tela) koji su dovoljni da muskarac bude u tom periodu pazljiviji prema partnerici.

[Dragan]

nitko i ništa kaže:

...
Pa i ne radi se baš o nekakvom mom odabiru. Uostalom, kao niti za mnoštvo drugih životnih uvjeta u kojima sam se našao. To, naravno, ne znači da sam rob tih uvjeta, i da ne smijem razmišljati u kojoj su mjeri pogodno tlo za moj daljnji rast - ipak, te uvjete ne bi valjalo podcijeniti. Oni su puno dublji nego se čini na prvi pogled, i upitno je lako ''odabrati'' nešto drugo (npr. govoriti nekim drugim jezikom).

Tako da mislim da se ovo tvoje pitanje ipak postavlja prvenstveno onima (a takvih je mnogo) koji nisu naslijedili neku duhovnu tradiciju, kod kojih je ta linija na neki način prekinuta. Bilo da se radi o ateizmu, bilo da se radi tek o formalnoj pripadnosti a ne živom sudioništvu u nekom duhovnom pokretu.

Tvoje primedbe stoje i ja ni ne zelim da podceniti te uvete. Naprotiv, upravo i mislim da je jednom bicu koje pretenduje da je racionalno i "slobodno" neprimereno da dozvoli da oni od njega nacine roba.

Tako, moja pitanja jesu upucena mnogima bez tradicije i neodlucnima ali jos vise i onoj vecini onih koji "zivo sudeluju u nekom religioznom pokretu" a zapravo su samo manje ili vise robovi tradicionalnih uveta.
Citajuci tvoje postove stekao sam utisak da ti ne spadas u tu vecinu, medjutim znas i sam da smo skloni procenjivati druge na osnovu toga kakvi mi sami jesmo. Dakle ako si ti svesno odabrao nesto, postoji tendencija da mislis da su drugi (vecina) na isti nacin slobodno i svesno to isto odabrali.

[Blaise]

Dragan kaže:

Kako ste izabrali svoju religiju ?
Ili ako je niste birali, koji je bio presudni cinilac da verujete to sto verujete ?
...

Pitanje za sve -
kako ste nasli da je vasa vera istinitija/bolja od bilo koje druge vere ?

Ponekad mi se čini da smo se - eto, tako - našli podijeljeni pa se sad pitamo kako i zašto. Ne znamo bismo li prije tražili sličnosti pa se ljubili i grlili stabla i pjevali pticama ili razlike pa se poklali. U biti, nije bitno.
Sve je to papirić. Bronhi je unutra.
Je, ali mač se isukava zbog papirića.

Ne mislim da sam svoje "vjerovanje" birala. Izabralo je ono mene.

Uopćavati se mora.
Svi smo mi rođeni u nekom (više, ali nije bitno za nastavak) polju djelovanja koje može (jer i ne mora) uključivati i religiju. Većina tu i ostane, a traženje može i ne mora imati veze s time. Nema smisla bježati od toga, ali ima i te kako smisla to pokušati upoznati ili spoznati. Za to treba malo prošetati.

Ne mislim da je bolje niti da je lošije u odnosu na bilo što. Svatko ide svojim putem. Smatram velikom milošću što sam imala prilike osjetiti da se Istina nalazi (i) izvan onog polja u koje sam smještena. Iako je to zahtijevalo određene borbe i žrtve, kojih sam, naravno, postala svjesna tek naknadno (hvala, dodatno je pomoglo).

[Dragan]

SamoMaloSebe kaže:

Punina objave. Kad sam to shvatila bilo je dovoljno...

Tolika punina a samo dve recenice.
Moze li to malo opsirnije ?

[Raiden]

Dragan kaže:

Zasto mislis da sam "dao pogresno ime tom" i zasto mislis da ja "mislim da vidim to" ? Zasto mislis da se to zove iman i da je od Gospodara ? Zar se to ne zove bongo i potice od Manitua ?
Upravo o tome i pricam - uopste nije bitno to sto ti mislis da se to nesto zove iman i da potice od Allaha. Mnogi ljudi imaju to nesto a nemaju vezu sa islamom a sa druge strane mnogo muslimana nema to nesto.
Ti ces naravno reci da je to Allah odredio a ja kazem da to nema apsolutno nikakve logike.

Ja na primer mislim da stid koji navodis nema nikakve veze sa paljenjem te iskre tj. preciznije receno gasi istu. Sta znaci "sa subjektivitetom" ?

Otkuda znas da sam na pocetku a ne vec tamo gde ces ti tek mozda stici ?

A da li se dobra dela broje i ako nisu "radi Boga" ?

Apsolutno se ne slazem sa time da "jedini izvor mjerila dobra i loša na svijetu i jesu svete knjige. Da nije bilo njih, nebi bilo ni tako jasnog sistema vrednovanja dobra i loša."
Zasto bi to moralo biti tako ? Sreo sam ateiste koji su bili daleko moralniji od postovaoca svetih knjiga. Uostalom postoje razlicite svete knjige i neke od njih daju razlicita upustva ? Zasto ti smatras Kuran "autenticnim" a druge manje "autenticnim". Gde je tu tvoja "objektivnost" ? Zasto se postovaoci Biblije ne slazu sa tvojim pogledom ? Zato sto im Allah nije otvorio oci ? Prejeftino objasnjenje za mene.

Eto ja malo razmislih.

1. Preskočiti ću
2. Preskočiti ću

3. Kada posmatraš nekoga i vidiš da isto to prolazi što si ti nekada prolazio, izvodi se zaključak da si to prošao i da znaš okvirnu situaciju. Odatle uvjerenje.

4. Ne broje se. Zato što onda više nisu dobra, nego imaš lično neku korist onda i više su kapitalistička ili neka druga korist iz njih proizilazi.

5. Nisam rekao da ateista ne može biti moralan, nego da je sistem moralnih vrijednosti izgradila vjera. Da nije bilo 13 pa 10 zapovjedi pa Kur'anske zabrane, ljudi bi davno pomješali dobro i zlo, kao što su recimo Arapi prije islama, koji su zakopavali žensku rođenu djecu.

6. Objektivnost u autentičnost je sasvim objektivna. Autentičnost Tore je teško provjeriti, ali na osnovu analiza i pažljivosti može se reći da jeste, ali su mješanjem svete knjige sa ljudskim mišljenjem (Talmud) dobili vjerozakon koji je vremenom postao apsolutan. Novi zavjet je totalno neautentičan jer ima 72 verzije biblije, zapisano je tek nakon 200 godina smrti Isusove, a kasnije ljudi mjenjali kako njima paše. Isti problem mješanja sljedbenika Isusovih i njihovih putpoisa sa izvornim tekstom su napravili goru kombinaciju od jevreja, jer im ljudsko piskaranje ušlo u svetu knjigu. Smješno. Po analizi dioceze, samo 5% sadašnje verzije kralja kinga je riječ Isusova. Dok sa druge strane imaš Kur'an koji je odmah zapisivan i pamćen napamet, ljudi nisu mogli da ga mjenjaju jer je uvijek bio ogromni broj onih koji ga znaju napamet. Danas je broj oko 2 miliona takvih ljudi, koji se zovu hafizi. U islamu je odvojeno tumačenje od knjige. Ono što je Poslanik Muhammed rekao je zapisivano tek onda kada je Kur'an objavljen u potpunosti radi opreznosti od mješanja. Djelovanje Poslanika je zapisano u hadiskim zbirkama i čitava je nauka o tome koje su predaje autentične, a koje ne. Dakle vodi se stroga pažnja oko toga. Tako dan danas niko ne može da iskrivi ni harf Kur'ana.

7. Poštovaoci biblije, čak profesori i doktori su meni lično priznali da je glavni adut islama autentičnost i što se može sa velikim uvjerenjem stajati iza izvora, dok je to u krščanstvu sada više teško postići, toliki je uticaj ljudi. Sam navodi različitost vjernika i njihovih mišljenja u jednoj te istoj crkvi. Nemoguće je više pobrojati struje koje postoje, jer nema osnovnih vodilica. Postoje i oni koji tvrdi da se može za svakoh sljedbenika Isusovog dokazati da je on to pisao, ali kao što se u jednoj raspravi na forumu vidjelo, ne znaju za neke uopšte ko su, a kamo li da znaju autentičnost pisanog.

8. Ti si očigledno naletao na vjernike koje ti sve hoće metafizikom pojasniti. Pošto sam vidio da si bombardovan tom vrstom dokaza, evo ti sada logički. Ja nemam namjeru da te ubjeđivam metafizikom, jer treba prvo doći do stepena priznanja dokaza iz metafizike. A to se forumanjem teško može postići.

Neka je mir sa tobom.

[Dragan]

Blaise kaže:

Ponekad mi se čini da smo se - eto, tako - našli podijeljeni pa se sad pitamo kako i zašto. Ne znamo bismo li prije tražili sličnosti pa se ljubili i grlili stabla i pjevali pticama ili razlike pa se poklali. U biti, nije bitno.
Sve je to papirić. Bronhi je unutra.
Je, ali mač se isukava zbog papirića.

Ne mislim da sam svoje "vjerovanje" birala. Izabralo je ono mene.

Uopćavati se mora.
Svi smo mi rođeni u nekom (više, ali nije bitno za nastavak) polju djelovanja koje može (jer i ne mora) uključivati i religiju. Većina tu i ostane, a traženje može i ne mora imati veze s time. Nema smisla bježati od toga, ali ima i te kako smisla to pokušati upoznati ili spoznati. Za to treba malo prošetati.

Ne mislim da je bolje niti da je lošije u odnosu na bilo što. Svatko ide svojim putem. Smatram velikom milošću što sam imala prilike osjetiti da se Istina nalazi (i) izvan onog polja u koje sam smještena. Iako je to zahtijevalo određene borbe i žrtve, kojih sam, naravno, postala svjesna tek naknadno (hvala, dodatno je pomoglo).

Vidis kada napises nesto poput ovoga meni uopste nije bitno kojoj veri pripadas i kako se zove tvoj Bog, jer znam da smo na istoj strani (ako je ovo napisano iskreno, a jeste, inace ne bi ni mogla to napisati).
Samo, ipak je bitno da li bi se grlili ili klali. Zasto zvakati papir kada mozemo uzivati u Bronhiju ?

[nitko i ništa]

Dragan kaže:

Tvoje primedbe stoje i ja ni ne zelim da podceniti te uvete. Naprotiv, upravo i mislim da je jednom bicu koje pretenduje da je racionalno i "slobodno" neprimereno da dozvoli da oni od njega nacine roba.

Tako, moja pitanja jesu upucena mnogima bez tradicije i neodlucnima ali jos vise i onoj vecini onih koji "zivo sudeluju u nekom religioznom pokretu" a zapravo su samo manje ili vise robovi tradicionalnih uveta.
Citajuci tvoje postove stekao sam utisak da ti ne spadas u tu vecinu, medjutim znas i sam da smo skloni procenjivati druge na osnovu toga kakvi mi sami jesmo. Dakle ako si ti svesno odabrao nesto, postoji tendencija da mislis da su drugi (vecina) na isti nacin slobodno i svesno to isto odabrali.

Što se tiče odabira: nisam odabrao da budem Hrvat, da imam crnu kosu, da oduvijek više volim čitati nego igrati nogomet, itd. Ipak, nemam razloga mijenjati te stvari.

Nisam ni odabrao to da mi ne uspijeva povjerovati da je moja sudbina riješena na Bliskom istoku prije dvije tisuće godina. Jednostavno, to vrijeme i mjesto i ta osoba - sve to mi izgleda posve proizvoljno. To nije neki moj odabir, tek ne mogu u to vjerovati.

Često su konvertiti ili ponovni obraćenici najfanatičniji i najisključiviji. Razlog je vjerojatno to što unutar sebe imaju podvojenost između više tradicija, pa svoju unutarnju borbu prenose na svoju okolinu.

Kad bi većina prihvatila da je za većinu onih koji su se ''rodili u'' neku tradiciju ta tradicija i najbolja ne bi bilo religijskih sukoba.

Normalno je da će uvijek biti tragatelja, kao što je normalno i da većina ne će biti tragatelji.

[Raiden]

Dragan kaže:

Poklapa se sa mojim misljenjem.
Zar nije cudno da 99% Iranaca veruje da se bog zove Allah i da je islam prava vera, 80% Srba da je to Isus + Sveti Sava i pravoslavlje, 90% Maltezana da je to Isus i katolicanstvo, neznam koliko posto Indijaca da je to Krisna/Siva i hinduizam... ?
Onaj mali broj koji konvertira mi lice na one sto im je neugodno kad leze u krevetu pa se okrenu na drugu stranu i kazu - "ovaj novi krevet je puno bolji".

Pa to je ono o čemu Vojnik Gorčin je pričao. Ti ljudi koji samo vjeruju iz tradicije, često ne vjeruju iz uvjerenja. Bitna je stepenica biti uvjeren. Ljudi su svi drugačiji i nisu svi logičari kao nas trojica.

[Blaise]

Dragan kaže:

Vidis kada napises nesto poput ovoga meni uopste nije bitno kojoj veri pripadas i kako se zove tvoj Bog, jer znam da smo na istoj strani (ako je ovo napisano iskreno, a jeste, inace ne bi ni mogla to napisati).
Samo, ipak je bitno da li bi se grlili ili klali. Zasto zvakati papir kada mozemo uzivati u Bronhiju ?

Re: Bronhi
Zato što je tu prokleti papirić. Tako se sve čini jednostavno, zar ne? Samo odbaci omot i imaš ga. Kako to ljudi ne vide?
Sjetim se onda da i ja nekad nisam vidjela i bude mi vrlo teško radi toga.
Zato nemam pravo suditi nikome, čak niti onda kad me pritišću i vežu.
Srećom, sve manje to mogu. I oni, a bogme i ja onaj prvi dio.

[Raiden]

Dragan kaže:

Racionalna greska u tvojim postupcima je po meni sledeca. Dosao si do zakljucka da je fakat da je Kuran najautenticniji. Zasto to nije Biblija ? Samo Malo Sebe je upravo dosla do zakljucka da je ona najautenticnija. Kako to ?
Isto tako njene molitve su uslisene. I brezovkine...

U sustini moglo bi se pretpostaviti sledece.

1. Samo jedna od vasih religija je "Ona Prava i Istinita".
Ovo vodi problemu odabira te prave kao i neminovnim sukobima (vidi povijest).

2. Nijedna od tih religija nije u pravu.
Sto bi rekli ateisti sve izmisljeno na osnovama straha. I ova teza ima svojih cari.

3. Svaka od religija nosi deo istine (i to podjednaki, da se ne bi svadjali ciji je veci ). U tom smislu potpuno je nevazno koju terminologiju, koja imena, dogme i rituale koristis. Jedino sto se racuna je iskustvo i spoznaja.

Tako mi Manitua i Vecnih Lovista meni se ova treca tacka cini najverovatnijom.

I ne pada mi napamet da napadam nekoga samo zato sto je vernik (crkve i nazovi vernici-"politicari" su pak nesto drugo), ukoliko meni ne osporava pravo na slobodno misljenje i zivot (u granicama vazecih zakona Svajcarske ). Dakle tolerantan jesam, osim prema fanaticima. Ja bih prvi bio najsrecniji (a verujem i ostali ateisti ovde na forumu i u zivotu) kada bi vi vernici bili malo vise pravi vernici a malo manje politicari, ratnici i birokrate vlastitih crkvi.


Ono sto dosta ljudi pokusava je da iracionalnost vere stavi na njeno pravo mesto. Zasto bi dozvoljavali necem iracionalnom i nedokazanom da se mesa u drzavne poslove, vaspitanje dece, pravni sistem, nauku... ?

Nema sanse da mi "mozak ili racio pomogne da spoznam faktore koji govore da su Knjige od Boga". Uostalom sam si rekao da je vera iracionalna. Osim toga na koje tacno Knjige mislis ?
Zasto bi neko trebao da "nicice pada pred Gospodarom" ?

Moje srce hvala prirodi dobro kuca za sada.

Zene ne moraju histerisati kada dobiju menstruaciju. Osim toga postoje i dobri racionalni razlozi (gubitak krvi poput ranjenika, hormonalne promene i slabost tela) koji su dovoljni da muskarac bude u tom periodu pazljiviji prema partnerici.

1. Odgovorio sam u drugom postu.

2. Svako svoje uvjerenje o autentičnosti može iznjeti, ja se godinama time bavim i idem na naučne interreligiozne skupove na tu temu, izlažem itd. Ja ti samo činjenice iznosim. Ono što je čudno, da nekim ljudima autentičnost uopšte nije argument, dok drugima je apsolutni argument.

3. Iz ateističkog pogleda ti vidiš različtosti. Iz jevrejskog ugla je samo jedna religija. Iz krčanskog je jedna, samo jevreji neće da priznaju Isusa. A iz muslimanskog je jedna, samo krščani kao i jevreji prije, neće da priznaju posljednjeg Poslanika. Dakle ima dosta mišljenja, ali je jedna religija i pitanje ko koliko želi da sazna istinu, toliko i otkrije.

4. Za mješanje u sve pore života postoji nužnost, kao što sam ti objasnio, religija postavlja norme ponašanja, da nje nema, nebi bilo sistema vrijednosti više.

5. Nisam rekao da je vjera iracionalna, nego jednim djelom i bez iracionalnosti se neće nikada shvatiti. Koja sad iracionalnost u to ulazi je druga. Naveo sam ti primjer autističkog mozga. Dakle samo se opustiti, vjera oslobađa puno energije.

Zamolio bih te da pišeš na jednom nivou i da ne šetaš u politiku i slično, jer nemam onda volje da pričam na ovu temu. Ako hoćeš o izvorima i načinu shvatanja u sistemu više mogučnosti, onda bujrum.

[Dragan]

To Raiden

3. Kada vidim sta prolazis meni se upravo cini da sam to sve vec prosao pre jedno 5 inkarnacija i da znam okvirno situaciju. Odatle uverenje.

4. i 5. Naravno da se broje. Moral nije izmislila religija niti neki posebni bog.

6. Ko ti garantuje da je Kuran uopste od Boga i da je Muhamed uopste prorok (posebno da je poslednji prorok) ? Bez potcenjivanja, ovo su sasvim subjektivna misljenja. Vidi na prethodnoj stranici pod 3. Meni je puno logicnije da je bilo i da ce biti jos puno proroka, manjih i vecih od Muhameda kao i da su najnovije "objave" daleko preciznije i bolje od starih.
Covek napreduje, valjda i bog ucini poneki korak napred u medjuvremenu ?!

7. U teolosko/filoloske rasprave o nepromenjivosti/apsolutnosti/najvisoj objavi Kurana ne bih ulazio - za to imas drugare hriscane, hinduse i jevreje. Cini mi se da oni misle nesto drugacije o tom pitanju ?!
Suniti - Siiti - vahabije ... ?!

8. Ja sam naletao na sve vrste vernika i to nema veze sa nekakvim metafizickim pojasnjenjem. Tvoja logika mi nije dovoljno logicna.

Mir, ljubav i svetlost tebi i tvojim bliznjima.

PS
Nitko i nista, Blaise

[Raiden]

Dragan kaže:

Vidis kada napises nesto poput ovoga meni uopste nije bitno kojoj veri pripadas i kako se zove tvoj Bog, jer znam da smo na istoj strani (ako je ovo napisano iskreno, a jeste, inace ne bi ni mogla to napisati).
Samo, ipak je bitno da li bi se grlili ili klali. Zasto zvakati papir kada mozemo uzivati u Bronhiju ?

To pitaj ateiste i materijaliste kao George W. Busha i Tony Blaire-a. Da se pita vjernika, a ne njihovih poglavara, onda rata nebi bilo, svako bi svakog pustio da živi na miru. (isključujući neuračunjljive Srbe)

[nitko i ništa]

Raiden kaže:

To pitaj ateiste ...kao George W. Busha...

Raiden kaže:

Da se pita vjernika, a ne njihovih poglavara, onda rata nebi bilo, svako bi svakog pustio da živi na miru. (isključujući neuračunjljive Srbe)

[Raiden]

Dragan kaže:

To Raiden

3. Kada vidim sta prolazis meni se upravo cini da sam to sve vec prosao pre jedno 5 inkarnacija i da znam okvirno situaciju. Odatle uverenje.

4. i 5. Naravno da se broje. Moral nije izmislila religija niti neki posebni bog.

6. Ko ti garantuje da je Kuran uopste od Boga i da je Muhamed uopste prorok (posebno da je poslednji prorok) ? Bez potcenjivanja, ovo su sasvim subjektivna misljenja. Vidi na prethodnoj stranici pod 3. Meni je puno logicnije da je bilo i da ce biti jos puno proroka, manjih i vecih od Muhameda kao i da su najnovije "objave" daleko preciznije i bolje od starih.
Covek napreduje, valjda i bog ucini poneki korak napred u medjuvremenu ?!

7. U teolosko/filoloske rasprave o nepromenjivosti/apsolutnosti/najvisoj objavi Kurana ne bih ulazio - za to imas drugare hriscane, hinduse i jevreje. Cini mi se da oni misle nesto drugacije o tom pitanju ?!
Suniti - Siiti - vahabije ... ?!

8. Ja sam naletao na sve vrste vernika i to nema veze sa nekakvim metafizickim pojasnjenjem. Tvoja logika mi nije dovoljno logicna.

Mir, ljubav i svetlost tebi i tvojim bliznjima.

PS
Nitko i nista, Blaise

3. Inkarnacija LOL

4. Nisi objektivan ili ne poznaješ historiju.

6. To se zove vjera. Na tebi je da vjeruješ ili ne. Imaju nadnaravnosti Kur'ana i Muhammeda kao Poslanika. Ako hoćeš mogu ti dati da čitaš, gledaš itd. Što se tiče novih Poslanika, Kur'an isključuje tu mogučnost. Opet stvar vjerovanja. Možeš, a ne moraš vjerovati.

7. Sa njima sam i raspravljao. A podjele unutar muslimana nisu na osnovu drugih Kur'ana, nego na osnovu mišljenja i životnog stila, što je različito od podjela unutar krščanstva.

8. Žao mi je što ti nije dovoljna, na takmičenjima iz matematike i fizike bijaše im dovoljno, a i na IQ testu 162 govori o dosta logike.

btw. bit ovakvih razgovora jeste da svako sjaše sa ego tripa i još jednom sam sa sobom revidira je li tvrdoglav ili zaista je objektivno stekao to mišljenje pa možda i uvjerenje ...!?

[Blaise]

Raiden kaže:

btw. bit ovakvih razgovora jeste da svako sjaše sa ego tripa i još jednom sam sa sobom revidira je li tvrdoglav ili zaista je objektivno stekao to mišljenje pa možda i uvjerenje ...!?

Pa to je i bit života, ne?
Sjašit s ego tripa, sam sa sobom revidirat neke stvari...

Objektivno - to je gotovo uvijek ego trip. Objektivno - mi to ne možemo.
MI nismo toliko moćni.

[enemy combantant]

E ovo je dobar topic.
Roden sam kao ateist,popovi su mi rekli da je Krscanstvo prava vjera i ja sam u sve povjerovao.
Negdje sa 10 godina sam poceo sumljati u Krscanstvo.Sljedecih 4-5 godina sam se trazio,moja vjerovanja su bila slicna Zidovstvu,Sotonizmu i hrpi religija kojima neznam ime...
Vec godinama se definiram kao Budist iako ima dosta elemenata Islama.
Sta sam sve proso...koja muka