Što bi prije; moralnost ili religija?

[crtica]

Čitati treba s razumijevanjem, a toga tebi i mnogima ovdje fali. Samo se važno nabacujete terminima, a niš ne kužite.

[Veritaserum]

crtica kaže:

Čitati treba s razumijevanjem, a toga tebi i mnogima ovdje fali. Samo se važno nabacujete terminima, a niš ne kužite.

ko ti mantrama?

[Nemruth Dagi]

crtica kaže:

Čitati treba s razumijevanjem, a toga tebi i mnogima ovdje fali. Samo se važno nabacujete terminima, a niš ne kužite.

Ajde kad već inzistiraš, smirit ćemo djecu na forumu i onda čekamo da TI opišeš odnos morala i religije kroz povijest, ne na bazi "rekao je pop i kazao biskup" već na temelju nekih činjenica koje nam je pokazala jedna ljudska aktivnosti koja se naziva; nauka.

[igod]

Upravo tako igod, uzmimo moral antičke Grčke, di je pedofilija bila ok i normalna

Očito da katolički svećenici vuku grčke korijene.

[N3M1R]

crtica kaže:

Upravo tako igod, uzmimo moral antičke Grčke, di je pedofilija bila ok i normalna, prvenstveno prema dečkićima, kao i u mnogim drugim plemenskim društvima...sve je bilo divno i krasno, no onda se "pojavila" religija

Koji je to ono bijo datum? Mislim, kad se je religija pojavila?

I eto nam s religijom i vjerskih proganjanja, unutrašnjih čistki hereze, vjerskih ratova, zabranjenih knjiga, zabranjenih misli, misaonog monolitizma... Masa novih oblika zabave koji su ljudima bili uskraćeni prije pojave organiziranog vjerovanja. Uz obiteljski popust.

[N3M1R]

adriatic kaže:

Kakva ignorancija !

Grci nisu imali religiju, nego su bili pederi, a onda se pojavilo kršćanstvo, pa su postali moralni.

Koliko poznam grčku mitologiju, njihovi su bogovi bili heteroseksualci (valjda su bili dobri kršćani )
istinabog dosta promiskuitetni (pecca fortiter !), a naročito Glavni.

Hm, hm, Ganimed?

adriatic kaže:

Pretpostavljam da je to bilo zato jer su anticipirali zapovijed:
Plodite se i množite !

adriatic kaže:

Izgleda da je ipak ljudski moral znatno odstupao od "božanskog"

[Minsc]

Nemruth Dagi kaže:

Zanima me vaše mišljenje da li moralne norme predhode religijskom poimanju svijeta, ili religijsko poimanje stvarnosti predhodi moralnim normama...?

Majmuni imaju svoju verziju morala iz čega je očito da moral prethodi religijskom poimanju svijeta.

Uostalom, apsolutna sebičnost (kao kontrapunkt moralu) nije najisplativiji model ponašanja. Evolucijski gledano, veće izglede preživljavanja imaju jedinke koje ispoljavaju težnju za suradnjom te zajednice u kojima takve jedinke dominiraju.

Nego, zakaj si zela nadimak baš po vulkanu v Turskoj?

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=Minsc;7847822]

Majmuni imaju svoju verziju morala iz čega je očito da moral prethodi religijskom poimanju svijeta.

Kao i ljudi, jer moral nije univerzalna kategorija već onaj teži da dominatniji koji je usvojen i ima svojom kompleksnu strukturu postane univarzalni za sve. Majmuni to niti ne pokušavaju...

Uostalom, apsolutna sebičnost (kao kontrapunkt moralu) nije najisplativiji model ponašanja. Evolucijski gledano, veće izglede preživljavanja imaju jedinke koje ispoljavaju težnju za suradnjom te zajednice u kojima takve jedinke dominiraju.

Sebičnost je samo nedostatak solidarnosti na jednom planu, a društvo ima raznovrsne tipove solidarnosti koja nastaju iz načina našeg udruživanja. Ako ne želiš dati kunu prosjaku postoji socijalna pomoć koja tvoju kunu izdvojenu iz poreza daje njemu.

Nego, zakaj si zela nadimak baš po vulkanu v Turskoj?

...jer je Allah tako htio...

[UmpaUmpa]

adriatic kaže:

Grci nisu imali religiju, nego su bili pederi, a onda se pojavilo kršćanstvo, pa su postali moralni.

Koliko poznam grčku mitologiju, njihovi su bogovi bili heteroseksualci (valjda su bili dobri kršćani )
istinabog dosta promiskuitetni (pecca fortiter !), a naročito Glavni.

Pretpostavljam da je to bilo zato jer su anticipirali zapovijed:
Plodite se i množite !

Hmmm bas... Zeus i Leda...

[UmpaUmpa]

Inace, zanimljiv je interview sa Daveed Gartenstein-Rossom, autorom knjige "My year inside radical islam", americkim new agerom koji je konvertirao na islam, uvucen je u radikalne krugove, i nakon toga se je uspio izac iz cijele price i konvertirao je na krscanstvo. Dotice se teme, kad je presao iz normalnog moda, slusanja vlastite savjesti, u legalisticki mod, moralno je ono sto pise u kuranu i hadisu, a nemoralno je ono sto ne pise.

http://hotair.com/archives/2007/02/2...radical-islam/
http://hotair.com/archives/2007/03/2...slam-part-two/

[Minsc]

Nemruth Dagi kaže:

Kao i ljudi, jer moral nije univerzalna kategorija već onaj teži da dominatniji koji je usvojen i ima svojom kompleksnu strukturu postane univarzalni za sve. Majmuni to niti ne pokušavaju...

"Moral" kao skup društveno prihvaćenih pravila življenja svakako nije univerzalan (niti istovjetan dobru!), nego promjenjiv u prostoru i vremenu te ovisan i društvenim i političkim uvjetima.

Moral shvaćen kao "dobrota" jest univerzalan i svevremenski, a sažet je u Zlatnom pravilu: "Ne učini drugom što ne želiš da tebi bude učinjeno."

Na primjer, nekad robovlasništvo ne bješe nemoralno, a danas jest. No, robovlasništvo je uvijek bilo, jest i bit će zlo (tj. nemoralno ako moral shvaćamo kao dobrotu).

[Nemruth Dagi]

Minsc kaže:

"Moral" kao skup društveno prihvaćenih pravila življenja svakako nije univerzalan (niti istovjetan dobru!), nego promjenjiv u prostoru i vremenu te ovisan i društvenim i političkim uvjetima.

Moral shvaćen kao "dobrota" jest univerzalan i svevremenski, a sažet je u Zlatnom pravilu: "Ne učini drugom što ne želiš da tebi bude učinjeno."

Na primjer, nekad robovlasništvo ne bješe nemoralno, a danas jest. No, robovlasništvo je uvijek bilo, jest i bit će zlo (tj. nemoralno ako moral shvaćamo kao dobrotu).

Moral ne govori u krajnjoj konzekvenci o dobrom ili zlome, već o načinu preživljavanja zajednice i fukcioniranju...tako moral ljudoždera kaže preživite i pojedite zarobljenika a tvoja moralna norma kaže zarobljenik ide u bajbok. Prema tome moralna kategorije dobroga i lošega ima svoju suština preživljavanja grupe(ono što je dobro za preživljavanje grupe je moralno i dobro a ono što nije nije moralno za grupu). To je primarna zadaća morala, druga zadaća morala je čišćenje savjesti a da grupa time ne bude ugrožena.Obični zarobljenik nije opasnost za zajednicu ali grupa kriminalaca jeste i oni bivaju sankcionirani jer su opasnost za grupu.

[Nemruth Dagi]

UmpaUmpa kaže:

Inace, zanimljiv je interview sa Daveed Gartenstein-Rossom, autorom knjige "My year inside radical islam", americkim new agerom koji je konvertirao na islam, uvucen je u radikalne krugove, i nakon toga se je uspio izac iz cijele price i konvertirao je na krscanstvo. Dotice se teme, kad je presao iz normalnog moda, slusanja vlastite savjesti, u legalisticki mod, moralno je ono sto pise u kuranu i hadisu, a nemoralno je ono sto ne pise.

prvo ejđer, pa musliman, pa kršćanin...za to treba imati konjske živce...

[Minsc]

Nemruth Dagi kaže:

Moral ne govori u krajnjoj konzekvenci o dobrom ili zlome, već o načinu preživljavanja zajednice i fukcioniranju...tako moral ljudoždera kaže preživite i pojedite zarobljenika a tvoja moralna norma kaže zarobljenik ide u bajbok. Prema tome moralna kategorije dobroga i lošega ima svoju suština preživljavanja grupe

Možda to jest ponekad tako, možda je čak i uglavnom tako, ali jamačno nije isključivo tako. Vjerujem da dosta moralnih normi, pogotovo onih negativnih, naprosto nema racionalnog objašnjenja.

Na primjer, kako to "moralni" običaj ženskog "obrezivanja" (čitaj: genitalnog sakaćenja) pomaže preživljavanju grupe? Ne da ne pomaže, nego odmaže, zbog povećane smrtnosti ljudi podvrgnutih tom zahvatu.

[igod]

To je više bolesni "moral" muškog dijela zajednice.

[Minsc]

igod kaže:

To je više bolesni "moral" muškog dijela zajednice.

Ne bumo to tak jednostrano ocijenili. Što misliš, tko izvodi te operacije, i to ne uglavnom, nego uvijek?

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=Minsc;7863597]

Možda to jest ponekad tako, možda je čak i uglavnom tako, ali jamačno nije isključivo tako. Vjerujem da dosta moralnih normi, pogotovo onih negativnih, naprosto nema racionalnog objašnjenja.

Racionalno objašnjenje samo potvrđuje da je sve smisleno i u prirodi i u društvu napravljeno.

Na primjer, kako to "moralni" običaj ženskog "obrezivanja" (čitaj: genitalnog sakaćenja) pomaže preživljavanju grupe? Ne da ne pomaže, nego odmaže, zbog povećane smrtnosti ljudi podvrgnutih tom zahvatu.

Krivi point!
Sakaćenja kao kod stoke je prvenstveno osjećaj da je stoka vlasništvo a pogotovo ako je to sakaćenje ima za posljedicu nemogućnost uživanja u seksu. Nekad su samo bogati starci imali žene a kako su bili više manje impontentni njima je trebala žena koja ne uživa u seksu ako je i uspije uopće oploditi. Žena koja ne može doživjeti orgazam idealna je za to obilježana je kao vlasništvo, neće švrljati naokolo a neće se niti ljutiti kad je starac ne može....

[r0nin]

Nemruth Dagi kaže:

Zanima me vaše mišljenje da li moralne norme predhode religijskom poimanju svijeta, ili religijsko poimanje stvarnosti predhodi moralnim normama...?

Što bi prije, norme iz kojih proizlazi religija, ili religija iz koje proizlazi norme morala?

Ajde, pjesnici...na posao!

Mislim da su potrebe za "moralnim normama" posljedice traume koja je kreirala ego. Drugim rijecima one traume koja nas je podjelila u nama samima. Prije toga covjek, koji je zivio u harmoniji sa prirodom, nije imao potrebe za nikakvim normama. Red se znao, jer je u nama (danas nazalost poprilicno zatamnjen zbog indoktrinacije krivim vrijednostima).

Religija je iskoristila tu podjeljenost i nametnula neke svoje norme u svrhu kontrole egom opsjednutog covjecanstva.

[Nemruth Dagi]

r0nin kaže:

Mislim da su potrebe za "moralnim normama" posljedice traume koja je kreirala ego. Drugim rijecima one traume koja nas je podjelila u nama samima. Prije toga covjek, koji je zivio u harmoniji sa prirodom, nije imao potrebe za nikakvim normama. Red se znao, jer je u nama (danas nazalost poprilicno zatamnjen zbog indoktrinacije krivim vrijednostima).

Religija je iskoristila tu podjeljenost i nametnula neke svoje norme u svrhu kontrole egom opsjednutog covjecanstva.

Moralne norme nastupaju tek pri udruživanju pojedinaca i one nisu posljedica odvajanja od prirode. Priroda nema morala ona ima pravila i zakone koji se ciklički ponavljaju....priroda se ne pita za moral ako cvijet ne procvjeta ili procvjeta i nadmaši sve ostale, niti se vuk pita da li miš ima što protiv da ga mazne...
Moralne norme uspostavljaju pravila ponašanja, dajući pojedincima uputstvo za korištenje njihove društvenosti. Ako si sam na planini možeš i hračkati i srati i nategnuti divokozu ...ali ako si unutar zajednice onda će se sranje i natezanje odvijati po nekim pravilima. A ta pravila su moralni zakoni koji kažu da se koza ne smije natezati jer to ne želi bog i slično.

Ono što si dobro primjetio sve moralne norme staju na rep egoizmu i jačanju našeg ega. One uspostavljaju red i guše pretjerani ego, jer je kazna za nepoštivanje drastična ato je izbacivanje iz grupe ili smrt.

Ono što se dogodilo sa nama kad smo iz prirodnog stanja (pojednici i uža grupa obitelj-obitavati na jednoj vatri) izašli i počeli se udruživati je postepeno
sužavanje značenja naše intuicije a to prati pretvaranje magije u religiju i jenu organiziranu strukturu.