Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest > Vojna povijest i tehnologija

Vojna povijest i tehnologija Od praćke do ratova zvijezda.

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.08.2011., 20:56   #61
Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… Moj Drote, možeš ti diplit po paragrafima u najboljoj namjeri svoje službe, ali stvarnost ide u drugom smjeru. Po crnim kronikama situacija je i gora nego na Divljem zapadu...
Nisam baš spominjao paragrafe u svojim komentarima, nego čiste situacije. Činjenica je da kod nas, bez obzira na naslove u crnim kronikama, smiješ i možeš šetati sam noću gradom i jako su male šanse da će te netko napasti, a u slučaju napada, velike su šanse da će ti netko od građana pomoći. U svakoj od takvih i sličnih situacija, oružje se jako rijetko povlači. Jesam za držanje oružja u smislu streljaštva, ali „samoobrana“ mi je jedna od najgorih „isprika“ za nabavu.

P.S.: Čisto tehniči, obaveza je držati oružje odvojeno od streljiva i nedostupno neovlaštenim osobama - to automatski odbacuje skoro svaku mogućnost pravovremene obrane. A kod terenskih povjera i revizija najčešće zatičemo oružje zaključano, odvojeno od streljiva i čisto kao suza, a vlasnik kaže da nikada (ili jako dugo vrijeme) nije ispucao metak iz njega. Koliko kvalitetno bi se on mogao obraniti?
drot13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 20:59   #62
Quote:
Lee Champa kaže: Pogledaj post
I punica
Ona se vodi kao bojni otrov i psihološko ratovanje, što znači da se upotreba punice protiv običnog provalnika smatra kršenjeme Ženevske konvencije i ratnog prava i običaja.

Znači, bolje pištolj nego punica.
JohnDoe-25 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 21:05   #63
Imam i ja popratno pitanje. Da li je kod promjene prebivalista tj. upisa nove adrese u dokumente potrebno donijeti oruzje na uvid? Nadam se da nije...
pikica_24 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 21:22   #64
Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Neki primjer?
Slučaj iz Vinkovaca gdje je čovjek upucao provalnika koji mu je držao obitelj kao taoce dok su on i kompić pretraživali kuću. Na kraju se ispostavilo da je ubio nećaka.

A svjetskih ima zaista hrpa.
Hollow Point is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 22:25   #65
Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Nisam baš spominjao paragrafe u svojim komentarima, nego čiste situacije. Činjenica je da kod nas, bez obzira na naslove u crnim kronikama, smiješ i možeš šetati sam noću gradom i jako su male šanse da će te netko napasti, a u slučaju napada, velike su šanse da će ti netko od građana pomoći. U svakoj od takvih i sličnih situacija, oružje se jako rijetko povlači. Jesam za držanje oružja u smislu streljaštva, ali „samoobrana“ mi je jedna od najgorih „isprika“ za nabavu.

P.S.: Čisto tehniči, obaveza je držati oružje odvojeno od streljiva i nedostupno neovlaštenim osobama - to automatski odbacuje skoro svaku mogućnost pravovremene obrane. A kod terenskih povjera i revizija najčešće zatičemo oružje zaključano, odvojeno od streljiva i čisto kao suza, a vlasnik kaže da nikada (ili jako dugo vrijeme) nije ispucao metak iz njega. Koliko kvalitetno bi se on mogao obraniti?
I ne tvrdim da si spominjao paragrafe, ali tvoj nastup na forumu, zanimanje implicira da nastupaš sa stanovišta pravne države, točnije njenog represivnog dijela. Što uopće nije loše, naprotiv. Tumačiti ljudima zakone, davati savjete, objašnjavati praksu, potpuno je pozitivno i poželjno od takve osobe.

Problem nastaje kada se jednakim tonom i stilom obratiš nekom forumašu u diskusiji, onako "po pravilu službe", tražeći egzaktne slučajeve, primjere, primjerice kao sada od @Hollow Pointa, kao da svatko posjeduje krim kartoteku u dnevnom boravku.
Nadalje, to je i potpuno nepotrebno za diskusiju i samo te prikaže kao ukalupljenog službenika, što, vjerujem, nisi.
Kakve veze ima hoće li ti on podastrijeti jedan ili sto primjera? Hoće li oni biti presadan koji će mijenjati dosadašnju praksu, iako to i nije u duhu našeg zakonodavstva?
I sam postupak izdavanja dozvole, odnosno stjecanja preduvjeta za nju nije egzaktna aktivnost. Informira li se Policija o tražitelju dozvole u njegovoj okolini? Je li moguće da se netko, iz čiste obijesti, o istom izrazi nepovoljno, pa pobudi sumnje? Je li godinama bila praksa da se osobama koje su stekle invalidnost na temelju psihijatrijskih vještačenja ostavlja i vozačka dozvola, i lovačka dozvola, i naoružanje (sad smo se sjetili da to i nije baš tako pametno)? Što je s programom kvartovskog policajca? Ili se više vjeruje kvartovskim doušnicima (kako se svojevremeno trebala organizirati mreža povjerljivih osoba), špija koje postoje, neslužbeno, ali provjereno, jer mi je jedan takav poslao inspektore na vrata da svjedočim u slučaju o kojem znam jednu suvislu rečenicu?
Nije li činjenica da se u malim provincijskim mjestima u Policiju regrutiralo mahom polupismene, podobne osobe koje su dobivanjem ovlasti postale bahati šerifi iz američkih filmova (a činjenica jest, jer ih poznajem)?

Koliko treba primjera da se dokaže da je provođenje zakona u RH prepušteno velikim dijelu osobama koje imaju mogućnost manipulirati podacima, da procedure nisu egzaktne i u istim slučajevima se potpuno različito rješavaju, da svakom policajcu svaki građanin nije isti. A odatle proizlaze neka prava građana...


Što će promijeniti primjer u diskusiji, ili hoćeš reći da primjera nema?
Čemu uopće institut privatnog osobnog oružja u savršenoj pravnoj državi?
Ukinite ga, i riješen problem...
električni_zec is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 22:49   #66
Quote:
Hollow Point kaže: Pogledaj post
Slučaj iz Vinkovaca gdje je čovjek upucao provalnika koji mu je držao obitelj kao taoce dok su on i kompić pretraživali kuću. Na kraju se ispostavilo da je ubio nećaka.

A svjetskih ima zaista hrpa.
Je li mu nećak bio otmičar?
JohnDoe-25 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2011., 22:58   #67
Da. Lik je bio narkić pa je sa frendom htio opljačkati strica. Fantomke, palice i tak to. Ali se malo zajebo pa je završio kako je završio. Stricu su na kraju sudili za ubojstvo (točne kvalifikacije se ne sjećam) i proglasili ga nevinim.
Hollow Point is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 01:32   #68
Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
A ako postoji drugačiji motiv koji uključuje napad na samu osobu, tu neće pomoći niti oružje, obzirom da će i zločinac biti adekvatno pripremljen i naoružan.
Po americkim neovisnim istrazivanjima, ako do povlacenja oruzja dodje, stvar se mirno rjesava u 95% slucajeva, a samo pola ili manje se uopce prijavi policij. Ljudi su jednostavno sretni da su izvukli zivu glavu. Ostalo otpada na onih 5% koji ne reagiraju na razum.

Quote:
Sir Winston Churchill kaže:
Gospodinu rijetko, ako i ikad, treba pištolj, no kad mu treba, treba mu gadno.
BTW, covjek je prosao 50-ak pucnjava, pa pretpostavljam da zna o cemu govori.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 01:42   #69
osnovno pitanje je da li ljudi imaju pravo na oruzje , ili se radi o milosti koju dodjeljuje mup??
jer ocito je kako je zakon namjerno napisan da sprijeci imaoca oruzja u uporabi istog i da zakonodavac ljude smatra blesavima
rezultat: krim milje je naoruzan do zuba, a posteni ljudi su osudeni na sutnju i trpljenje
ZgSash is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 02:52   #70
Quote:
Hollow Point kaže: Pogledaj post
Slučaj iz Vinkovaca gdje je čovjek upucao provalnika koji mu je držao obitelj kao taoce dok su on i kompić pretraživali kuću. Na kraju se ispostavilo da je ubio nećaka...
Odličan primjer. No, koliko još ima takvih, pogotovo u usporedbi sa samoranjavanjem ili ranjavanjem drugih ukućana?


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
I ne tvrdim da si spominjao paragrafe, ali tvoj nastup na forumu, zanimanje implicira da nastupaš sa stanovišta pravne države, točnije njenog represivnog dijela...
Zašto me stavljati u kalup? Prvenstveno zastupam svoje mišljenje, a kao drugo, na mjestu gdje se većina slaže s nekim tvrdnjama potreban je „đavolji odvjetnik“ kako bi se te tvrdnje preispitale.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
I sam postupak izdavanja dozvole, odnosno stjecanja preduvjeta za nju nije egzaktna aktivnost...
Npr., u ovome se potpuno slažemo. Sustav provjere je toliko glup da to graniči s paranormalnim. Previše utjecaja imaju subjektivni elementi, kao npr. samo mišljenje policajca, mišljenje nesklonog susjeda, nemogućnost pribavljanja medicinske dokumentacije, nemogućnost neke dublje provjere…


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Nije li činjenica da se u malim provincijskim mjestima u Policiju regrutiralo mahom polupismene, podobne osobe koje su dobivanjem ovlasti postale bahati šerifi iz američkih filmova (a činjenica jest, jer ih poznajem)? ...
Nije činjenica. Naravno da takvih pojedinaca ima, a njihov prosječni broj odgovara broju polupismenih i podobnih osoba u njihovoj okolini. Greška je uzimati nešto takvo kao gotovu činjenicu. Dovodi do ukalupljivanja mišljenja o ljudima baziranog na njihovoj profesiji.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Koliko treba primjera da se dokaže da je provođenje zakona u RH prepušteno velikim dijelu osobama koje imaju mogućnost manipulirati podacima, da procedure nisu egzaktne i u istim slučajevima se potpuno različito rješavaju, da svakom policajcu svaki građanin nije isti. A odatle proizlaze neka prava građana...
Vrlo ću se lako složiti s tobom, ali sa stajališta policajca. Misliš da nama nije problem postupati u sustavu u kojem velik broj stvari nije postupovno riješen i u kojem treba toliko improvizacije? A kad dođe do odluke, shvatiš da kako god odlučiš, jedna strana ima temelje za žalbu. Ali svejedno odlučiš i postupiš. I tako svaki dan nekoliko puta. A sutra opet sve ispočetka.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Što će promijeniti primjer u diskusiji, ili hoćeš reći da primjera nema? ...
Ne, primjera ima i dao je jedan odličan. Ali onih negativnih (samoranjavanje, slučajno ranjavanje ukućana, ranjavanje trećih osoba - slučajno ili namjerno…) ima neizmjerno puno više. Čak toliko više da onaj pozitivni primjer ulazi u područje statističke greške.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Čemu uopće institut privatnog osobnog oružja u savršenoj pravnoj državi?
Ukinite ga, i riješen problem...
Nismo se susretali na sličnim raspravama, ali ja nikako nisam za ukidanje tog prava. Štoviše, zagovaram drastičnu promjenu propisa koji bi olakšali nabavu i držanje, a ne koji bi bili sve represivniji prema legalnim posjednicima nakon djela počinjenih ilegalnim oružjem. Međutim, ne prihvaćam samoobranu kao argument za nabavu kada se radi o širokoj populaciji.


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
Po americkim neovisnim istrazivanjima, ako do povlacenja oruzja dodje, stvar se mirno rjesava u 95% slucajeva, a samo pola ili manje se uopce prijavi policij. Ljudi su jednostavno sretni da su izvukli zivu glavu. Ostalo otpada na onih 5% koji ne reagiraju na razum...
Ja baš nisam tako učio. Zapravo, učio sam dijametralno suprotno (naoružavanje izaziva veće nasilje). Shvaćam da, kao i u svakom slučaju, lako možemo naći i jedne i druge primjere, ali pitanje je što bi odgovaralo našoj praksi. Američki sustav sigurno ne.


Quote:
ZgSash kaže: Pogledaj post
… rezultat: krim milje je naoruzan do zuba, a posteni ljudi su osudeni na sutnju i trpljenje
Krim. milje je naoružan ovako ili onako. Prosječan čovjek se nikada neće sresti s nekim takvim. Međutim, može se sresti s naoružanim narkomanom-razbojnikom, provalnikom ili sl. (njih ne brojim pod krim. milje, budući da bi taj pojam prije obuhvaćao organizirani kriminal). Kod napada, napadač je u boljoj poziciji zbog iznenađenja (npr. već drži oružje u ruci, puno i upereno u metu). Koji je tu najbolji postupak za žrtvu? Naoružana ili ne, surađivati i preživjeti. Što se tiče provalnika, kod nas nisu naoružani iz jednostavnog razloga što ih u slučaju hvatanja s oružjem (ne moraju ga uporabiti) čeka puno veća kazna. Rezultat - ne nose oružje i bježe kod i najmanje mogućnosti otkrivanja. Koja bi tu bila realna korist od naoružane žrtve? Ili naoružavanje provalnika ili ranjavanje/smrt nenaoružanog provalnika. Neprihvatljivo je i jedno i drugo. U svim tim situacijama nisam se niti dotaknuo same uporabe oružja prema čovjeku. Nije to film - pucaš i živiš dalje kao da se ništa nije dogodilo. I nema „slow motiona“ kako bi se produljilo vrijeme odluke.
drot13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 14:31   #71
Quote:
Hollow Point kaže: Pogledaj post
Da. Lik je bio narkić pa je sa frendom htio opljačkati strica. Fantomke, palice i tak to. Ali se malo zajebo pa je završio kako je završio. Stricu su na kraju sudili za ubojstvo (točne kvalifikacije se ne sjećam) i proglasili ga nevinim.
Onda tip nije upucao nečaka nego otmićara pod fantomkom. To što je to bio njegov nečak, ne govori o stricu, već o njegovom nečaku.
JohnDoe-25 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 14:37   #72
Quote:
ZgSash kaže: Pogledaj post
osnovno pitanje je da li ljudi imaju pravo na oruzje , ili se radi o milosti koju dodjeljuje mup??
jer ocito je kako je zakon namjerno napisan da sprijeci imaoca oruzja u uporabi istog i da zakonodavac ljude smatra blesavima
rezultat: krim milje je naoruzan do zuba, a posteni ljudi su osudeni na sutnju i trpljenje
Kako se mei čni, ljudi de iure imaju pravo na držanje i nošenje oružja, a de facto ga ne mogu dobiti jer policija može uskratiti dozvolu bez obrazloženja(pogotovo za nošenje).
A ako ga i dobije nekim čudom, na kraju je kriv što se branio.
Da, zakonodavac ljude smatra blesavim ovcama koje moraju stajati u redu i čekati da ih se striže, nije zakonodavcu toliko do zaštite provalnika i kriminalaca koliko se boji da se to oružje ne okrene protiv njega, a i puno teže je naoružan narod držati pod kontrolom.
JohnDoe-25 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 18:03   #73
Quote:
JohnDoe-25 kaže: Pogledaj post
Kako se mei čni, ljudi de iure imaju pravo na držanje i nošenje oružja, a de facto ga ne mogu dobiti jer policija može uskratiti dozvolu bez obrazloženja(pogotovo za nošenje).
A ako ga i dobije nekim čudom, na kraju je kriv što se branio.
Da, zakonodavac ljude smatra blesavim ovcama koje moraju stajati u redu i čekati da ih se striže, nije zakonodavcu toliko do zaštite provalnika i kriminalaca koliko se boji da se to oružje ne okrene protiv njega, a i puno teže je naoružan narod držati pod kontrolom.
Upravo taj dualitet po ovom pitanju izaziva najviše polemike: pravo imaš, pravo ne možeš ostvariti. A zakonski si najebao, ako si pravo konzumirao i oružje koristio.

Dakle stav je društva da se braniti ne smiješ, smiješ skrušeno trpiti i moliti boga da preživiš, pa se eventualno može desiti da upadneš u onu statistički mizernu brojku slučajeva koje policija riješi, a i to je samo moralna zadovoljština, jer se nemaš od čega obeštetiti.
@Drot gore iznosi osobni stav da ne bi priznavao samoobranu kao razlog za izdavanje dozvole. Koje su onda opcije: kao razlog navesti kriminalnu nakanu? Ili svi u lovačka društva, pa da imamo 4 milijuna lovaca u državi?

Slažem se da je policiji lakše kontrolirati nenaoružanu naciju, ali se definitivno ne slažem da bi oružje bilo korišteno za neke nasilne smjene vlasti ili ustanke.

Još jedna stvar, ova dilema o korištenju legalnog/ilegalnog oružja, bez obzira s kojim opravdanjem je registrirano ili ne: zar je nekome, tko se svjesno upustio u težu kriminalnu radnju, naoružan, tada bitno koje oružje koristi, registrirano kao obrambeno, lovačko,...?

U jednom se slažem s Drotom, dozvola za držanje oružja u svrhu samoobrane je totalni nonsens. Dobiješ dozvolu, ako ga u skladu s njom koristiš, najvjerojatnije ćeš po tome zaglaviti u zatvoru gore nego okorjeli kriminalac, koji je napravio višestruki, teški zločin s ilegalnim, legalnim ili blo kakvim oružjem ili eksplozivom. Jer se od kriminalca kriminal i očekuje, to mu je svrha postojanja, a od obrambenog oružja se očekuje da bude čuvano u sefu, nedostupno i nekorišteno ni u kom slučaju.

Osobno nikada ne bih držao oružje u kući, osim ako nisam pastir okružen vukovima na vrh planine. Ali ako je to pravo, tretirajmo da kao pravo, a ne svakog tražitelja dozvole tretirati kao vjerojatnog kriminalca. Dovoljno ga zakonodavstvo kasnije tretira kao kriminalca, ma koliko svrhovita bila uporaba oružja. Samo taj tretman nije prema svakome isti. A ja se još uvijek više bojim čete pijanih lovaca s legalnim oružjem, jer je broj njihovih registriranih incidenata u srazmjeru s težim ozljedama, veći dio ostane neregistriran.
električni_zec is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 18:36   #74
Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Ne, primjera ima i dao je jedan odličan. Ali onih negativnih (samoranjavanje, slučajno ranjavanje ukućana, ranjavanje trećih osoba - slučajno ili namjerno…) ima neizmjerno puno više. Čak toliko više da onaj pozitivni primjer ulazi u područje statističke greške.
AFAIK, dobar dio samoranjavanja i slucajnog ranjavanja otpada na idiotizam pri rastavljanju HS-a.

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Međutim, ne prihvaćam samoobranu kao argument za nabavu kada se radi o širokoj populaciji.
S ovim se cak mogu dijelom sloziti. Nisam siguran da bi ga podrzao kao jedini argument. Za efikasno koristenje oruzja u samoobrani treba vjezbati. Kod nas su za to najkvalificiraniji IPSC natjecatelji, koji ipak najvise vjezbaju, te, AFAIK, nemaju u svojim redovima zabiljezen nijedan incident.

Sad, ne znam smatras li ih djelom sire populacije ili ne, ali sam misljenja da bi trebalo osigurati odredjenu mogucnost ostatku populacije da se prikljuci.

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Ja baš nisam tako učio. Zapravo, učio sam dijametralno suprotno (naoružavanje izaziva veće nasilje). Shvaćam da, kao i u svakom slučaju, lako možemo naći i jedne i druge primjere, ali pitanje je što bi odgovaralo našoj praksi. Američki sustav sigurno ne.
Americki sustav u teoriji i praksi nije pretjerano razlicit od nasega. Cak su kod nas zakoni vezani za upotrebu oruzja u samoobrani dosta razumniji u nekim stvarima od americkih.

Zanimljivo je da divlji zapad nije bio toliko divlji koliko se misli. Ako bolje pogledate, bilo je nekoliko slavnih incidenata po kojima je snimljeno po 20+ filmova po svakom. Realno su gradovi na divljem zapadu imali po jedno ubojstvo u nekoliko godina, a i to su uglavnom bile pucnjave po birtijama (alkohol i oruzje je losa kombinacija, ali to i nije neka posebna poruka (Ako pijes, ne pucaj! :mig")).

Ima jos jedan zanimljiv primjer, jedan grad na jugu SAD-a je propisao obavezu posjedovanja oruzja! Stopa nasilnih zlocina im je zanemariva (ponekad im zaluta neki krimnalac koji ne zna gdje je pa proba nesto, ili netko prolupa, i to je to).

Detalje sam davno citao u jednoj od knjiga komentara Jeffa Coopera. Mislim da je to iz prvog ili drugog sveska javno dostupnog na netu. Takodjer sadrzi omanju hrpu primjera civila koji su iskoristili oruzje u samoobrani, te analize pucnjava.

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Krim. milje je naoružan ovako ili onako. Prosječan čovjek se nikada neće sresti s nekim takvim. Međutim, može se sresti s naoružanim narkomanom-razbojnikom, provalnikom ili sl. (njih ne brojim pod krim. milje, budući da bi taj pojam prije obuhvaćao organizirani kriminal). Kod napada, napadač je u boljoj poziciji zbog iznenađenja (npr. već drži oružje u ruci, puno i upereno u metu). Koji je tu najbolji postupak za žrtvu? Naoružana ili ne, surađivati i preživjeti. Što se tiče provalnika, kod nas nisu naoružani iz jednostavnog razloga što ih u slučaju hvatanja s oružjem (ne moraju ga uporabiti) čeka puno veća kazna. Rezultat - ne nose oružje i bježe kod i najmanje mogućnosti otkrivanja. Koja bi tu bila realna korist od naoružane žrtve? Ili naoružavanje provalnika ili ranjavanje/smrt nenaoružanog provalnika. Neprihvatljivo je i jedno i drugo. U svim tim situacijama nisam se niti dotaknuo same uporabe oružja prema čovjeku. Nije to film - pucaš i živiš dalje kao da se ništa nije dogodilo. I nema „slow motiona“ kako bi se produljilo vrijeme odluke.
Nikad nisam bio ni opljackan, niti mi je kuca ili stan provaljen, niti sam se susretao sa krim miljeom. S druge strane sam bio napadnut hladnim oruzjem 2 puta. U oba puta sam pobjegao, te je bjeg bio u svim pogledima ispravno rjesenje. I imao sam ludu srecu da je bijeg bio uopce moguc. S obzirom na ta dva iskustva se ne bi pouzdao u bijeg! Oruzje daje opcije izvan bjeg/smrt.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 19:37   #75
Quote:
Bender Unit kaže: Pogledaj post
Moj otac mi zbog svoje starosti želi dati svoj pištolj, što bi značilo da bih morao dobiti dozvolu za posjedovanje oružja.
Do sada nisam nikad posebno želio pištolj, ali... neka se nađe...
Međutim, sumjam da bi "neka se nađe" bio razlog koji bi bio prihvaćen kao valjan za dobivanje dozvole.
Pa me zanima što su kao razlog navodili oni koji su uspješno ishodovali dozvolu?
Da li da kao razlog jednostavno objasnim situaciju u kojoj mi otac želi dati svoj pištolj, ili da navedem neki "svoj" razlog zašto mi treba oružje - i koji razlozi prolaze ?
Uglavnom, dozvolu ako si obična fizička osoba, a još k tome i mlađa nećeš dobit, to je 99% sigurno. Iznimke su pojedine pravne osobe, branitelji, lovci, političari, liječnici, iznimno bogati poduzetnici i njihova djeca i tome slično. To ti je uobičajena šablona kod razmatranja takvih zahtjeva u našoj državi i točka. U njihovim slučajevima uporaba oružja je u većini slučajeva "opravdana", ili sudsko vijeće u pravilu donese takvu odluku. Sve to je pkazatelj apsurda našeg paradoksalnog društva.

Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
Upravo taj dualitet po ovom pitanju izaziva najviše polemike: pravo imaš, pravo ne možeš ostvariti. A zakonski si najebao, ako si pravo konzumirao i oružje koristio.

Dakle stav je društva da se braniti ne smiješ, smiješ skrušeno trpiti i moliti boga da preživiš, pa se eventualno može desiti da upadneš u onu statistički mizernu brojku slučajeva koje policija riješi
, a i to je samo moralna zadovoljština, jer se nemaš od čega obeštetiti.
Slažem se da je policiji lakše kontrolirati nenaoružanu naciju, ali se definitivno ne slažem da bi oružje bilo korišteno za neke nasilne smjene vlasti ili ustanke.
Stav našeg paradoksalnog društva je kad te netko bez ikakava razloga napadne i izmlati, obojica ste krivi, obojica snosite prijave za remećenje javnog reda i mira, a ista načela vrijede i u svim drugim domenama našeg paradoksalnog društva, gospodarstvu, pravu, vojsci, policiji, društvu i zdravstvu.

Zadnje uređivanje Secret : 28.08.2011. at 19:48.
Secret is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 19:53   #76
Quote:
JohnDoe-25 kaže: Pogledaj post
… a i puno teže je naoružan narod držati pod kontrolom.
Kao što je već rečeno, mislim da se nitko ne boji naoružanosti naroda u smislu pobune protiv vlasti. Bilo kakva uporaba oružja u tom smislu bi više štete donijela samom narodu (vidljivo diljem svijeta).


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… pa se eventualno može desiti da upadneš u onu statistički mizernu brojku slučajeva koje policija riješi...
Mala greška. Policija riješi velik broj kaznenih djela, pogotovo onih koji uključuju uporabu oružja. Na razini lokalnih fizičkih obračuna (ako se ne radi o krim. miljeu), razriješenost je skoro apsolutna.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… a i to je samo moralna zadovoljština, jer se nemaš od čega obeštetiti...
Ovo je već realni problem.


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
… Kod nas su za to najkvalificiraniji IPSC natjecatelji, koji ipak najvise vjezbaju, te, AFAIK, nemaju u svojim redovima zabiljezen nijedan incident...
Gleda sam neke snimke i bio na jednom natjecanju. Mali broj jednostavnih i strogih pravila i nema greške.


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
… Sad, ne znam smatras li ih djelom sire populacije ili ne, ali sam misljenja da bi trebalo osigurati odredjenu mogucnost ostatku populacije da se prikljuci...
Potpuno se slažem. Kad sam napisao da ne bih priznao samoobranu kao argument, uz neke stavove (da za tim uglavnom nema realne potrebe), problem uvježbanosti mi je na vrhu liste. Kažem, velik broj ljudi kojima radimo reviziju, a posjeduju oružje za samoobranu, nikada (ili ne u zadnjih više godina) nisu ispucali metak iz svog oružja. Kod nas realno postoji premali broj streljana, ali i mentalitet u kojem „svi sve znaju“, pa kada čovjeku i pokušaš objasniti neke mehanizme, dobiješ pogled „gdje si ti bio kad sam se ja borio..:“.


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
… Americki sustav u teoriji i praksi nije pretjerano razlicit od nasega. Cak su kod nas zakoni vezani za upotrebu oruzja u samoobrani dosta razumniji u nekim stvarima od americkih...
Ne bih se baš složio, osim u dijelu razumnosti. Oni imaju veliku tradiciju posjedovanja i korištenja vatrenog oružja, i zakone prilagođene tome. S druge srane, mi smo imali tradiciju, ali smo ju davno izgubili. Dubravko Gvozdanović je imao dobru ideju programa u koje bi djeca od najranije dobi imala neke prezentacije o vatrenom oružju, a što su stariji, prezentacije bi sve više uključivale i obuku, s najvećim naglaskom namjerama sigurnosti. Jedan od elemenata je bila činjenica da djeca pogibaju od oružja zaostalog od Domovinskog rata, ali kroz to se htjela progurati ideja o nastavku te neke davne tradicije. Ulaganja bi bila minimalna, ali nitko nije htio stati iza toga i program je propao. Razloga postoji više, a najvažniji je vjerojatno to da smo, kao zajednica, glupi ko k…


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
… Zanimljivo je da divlji zapad nije bio toliko divlji koliko se misli...
O ovome sa i ja puno čitao. Problem je što većinom učimo iz povijesti iz američkih filmova.


Quote:
UrchinStar47 kaže: Pogledaj post
… U oba puta sam pobjegao, te je bjeg bio u svim pogledima ispravno rjesenje. I imao sam ludu srecu da je bijeg bio uopce moguc. S obzirom na ta dva iskustva se ne bi pouzdao u bijeg! Oruzje daje opcije izvan bjeg/smrt.
Koju opciju? Jedino zadovoljenje ega („nisam pobjegao“). Na svim mogućim tečajevima samoobrane uči se da je krajnji cilj bijeg. Uporaba oružja može proći loše na nebrojeno velik broj načina. Naravno - kada se radi o prosječnom građaninu (neobučenom, prestrašenom…).


Quote:
Secret kaže: Pogledaj post
Uglavnom, dozvolu ako si obična fizička osoba, a još k tome i mlađa nećeš dobit, to je 99% sigurno...
Glupost. Ako podneseš zahtjev, anisi kažnjavan za kaznena djela niti prekršaje, skoro u apsolutnom broju slučajeva ćeš dobiti odobrenje (za držanje). Već smo raspravili da od takvog odobrenja nikakve realne koristi, ali dobit ćeš ga. U 10 godina sam odradio hrpu provjera za nabavne dozvole i skoro apsolutan broj je odobren.


Quote:
Secret kaže: Pogledaj post
… Stav našeg paradoksalnog društva je kad te netko bez ikakava razloga napadne i izmlati, obojica ste krivi...
Niti blizu. Problem je u tome što kod nas napadnuti misli da ima apsolutno pravo na sve što god želi, a što nikako (i nigdje) ne odgovara istini. Razmjernost i sl. termine svi zaborave.
drot13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 20:37   #77
Ne da mi se qoutat pojedinačno, pa bih generalno:
Drote, nemam pojma kako stoji statistika, al' da se pljačka u svih šesnaest ovih posljednjih godina, i to od kioska do banaka, to ne možeš osporiti. A o provalama i napadima da ne govorim. Još policija kod provala, ako i postoji snimka koje nadzorne kamere, moljaka naokolo lokalne hakere da im je preprži ili freeza koji frame. U velik postotak riješenosti sumnjam.
Uz to još dila tko stigne, od osnovca do babe, i onda se kao velik ulov prikaže par kila koke na TV. A to mi ostavlja dojam da se dileri namjerno odreknu manje količine (koju jedan osrednji grad mjesečno apsorbira) kako bi se zadovoljila policijska statistika.

Kad smo kod "nasljeđivanja" oružja, ako je tako lako dobiti dozvolu pod uvjetom da si OK, zašto je sada u tijeku akcija "čišćenja" države od oružja, legalnog i na dozvolu. Vidio sam svjim očima masu pištolja dodijeljenih u HV, koliko čujem ljudima istekle dozvole, i nikome ih ne produžuju, ili uništenje ili prodaja. Nije vrag da su baš svi PTSP-ovci? Može bit da griješim, površno sam slušao...

S nedovoljnom uvježbanošću i nepoznavanjem vlastitog oružja se u potpunosti slažem. Pa i od raznih službenih osoba, zaštitara sa HS-om poglavito, iako toga ima i u vojci (BTW dobrom dijelu zaštitara da daš praznu kremenjaču u ruke, oni bi našli načina za samoopaljenje). Iako sam se "družio" s oružjem i više nego bi se normalan čovijek u životu trebao, više puta sam se zatekao u situaciji da ne postupam pametno i radim početničke greške, ako nisam u potpunosti skoncentriran.
Mišljenja sam da je potpuni automatizam dobar samo za službene osobe, civili bi ipak trebali imati kvalitetnu obuku, ali i "kočnicu" u glavi da ne doživljavaju oružje kao produžetak ruke. Dakle neku nižu razinu, koja osigurava racionalno rukovanje, bez samouvjerenosti.
Kako sam totalni laik po ovom pitanju, zaprepašten sam činjenicom da zakonodavac ipak nije uveo (uz hrpetinu gluposti) i nekakvu obveznu periodičnu provjeru znanja ili gađanje. Jebogapatak i auto kad ne prođe redovni tehnički se skoro smatra oružjem...
električni_zec is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 20:49   #78
drot , malo jebes po tavanu , jedino neznam da li iz neznanja ili namjerno

kad su krenule ideje sa streljanama , zakonodavac se odmah usprdio i zabranio dolazak osobama koje ne posjeduju dozvolu za oruzje
i kako da sad neki prosjecni hrvatski joe uopce dobije ideju sto je oruzje, kako radi i koji model bi on sebi trebao nabaviti??
dalje , gdje su nam skole za koristenje i vjezbanje s oruzjem?
i jos cijela hrpetina detalja koja je jedino dobra kao los primjer i pokazatelj kako ni struka ni zakonodavac o oruzju pojma nema i smatra ga najvise kao pokazivanje elitnog statusa
sve ovo ostalo je cista semantika i pokusaj da se nesto evidentno lose opravda i umota u celofan para-logicnosti
ZgSash is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 21:04   #79
Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… al' da se pljačka u svih šesnaest ovih posljednjih godina, i to od kioska do banaka, to ne možeš osporiti...
Niti ne želim osporiti. Ali i otkrivenost je značajna (naravno i na žalost, ne apsolutna). Samo što se o tome ne piše.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… Još policija kod provala, ako i postoji snimka koje nadzorne kamere, moljaka naokolo lokalne hakere da im je preprži ili freeza koji frame...
Teško. Postoji realni problem „čudnih“ formata nekih sustava za video-nadzor, ali to nije nešto što postaja (ili uprava) ne može riješiti. Nisam čuo da smo se obraćali „privatnicima“ za te stvari.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… U velik postotak riješenosti sumnjam...
Kao i svi, a najčešće iz razloga što se ne izlazi van s tim brojkama. Vjerojatno postoji realni operativni razlog, ali (po meni) PR i prezentacije takvih stvari bi puno pripomogli povjerenju u sustav.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… zašto je sada u tijeku akcija "čišćenja" države od oružja, legalnog i na dozvolu...
Nije nikakva slična akcija u tijeku. I daje se može bez sankcija predati ilegalno oružje, ali legalno nitko automatski ne dovodi u pitanje.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… Vidio sam svjim očima masu pištolja dodijeljenih u HV, koliko čujem ljudima istekle dozvole, i nikome ih ne produžuju, ili uništenje ili prodaja...
Krivo čuješ. Ovaj mjesec sam imao desetak revizija, od čega su dvojica bili vojnici u mirovini (ne PTSP/RVi ili sl.) i nije bilo nikakvih problema.


Quote:
električni_zec kaže: Pogledaj post
… zaprepašten sam činjenicom da zakonodavac ipak nije uveo (uz hrpetinu gluposti) i nekakvu obveznu periodičnu provjeru znanja ili gađanje...
Ima nas više zaprepaštenih.


Quote:
ZgSash kaže: Pogledaj post
drot , malo jebes po tavanu , jedino neznam da li iz neznanja ili namjerno…
Ne znam gdje se nismo razumjeli. Naravno da je za takvo stanje najviše kriv zakonodavac, tj. trenutni propisi. Međutim, da postoji realna volja građana, stanje bi se moglo promijeniti. A definitivno ne postoji.
drot13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2011., 21:10   #80
Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Potpuno se slažem. Kad sam napisao da ne bih priznao samoobranu kao argument, uz neke stavove (da za tim uglavnom nema realne potrebe), problem uvježbanosti mi je na vrhu liste. Kažem, velik broj ljudi kojima radimo reviziju, a posjeduju oružje za samoobranu, nikada (ili ne u zadnjih više godina) nisu ispucali metak iz svog oružja. Kod nas realno postoji premali broj streljana, ali i mentalitet u kojem „svi sve znaju“, pa kada čovjeku i pokušaš objasniti neke mehanizme, dobiješ pogled „gdje si ti bio kad sam se ja borio..:“.
Slazem se s ovim, no dodao bi da sam broj ispucanih metaka nije nuzno presudan. Po nekim istrazivanjima FBI-a su dobili rezultat da agenti koji su trenirali samo suhim treningom bolje pucaju od onih koji su trenirali u streljani. Imamo i jedan lokalni primjer, jedan nas IPSC tim je razvaljivao na natjecanjima, iako nijedan clan nije vjezbao u streljani, nego gadjao iskljucivo na natjecanjima i imao suhi trening u medjuvremenu.

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Ne bih se baš složio, osim u dijelu razumnosti. Oni imaju veliku tradiciju posjedovanja i korištenja vatrenog oružja, i zakone prilagođene tome. S druge srane, mi smo imali tradiciju, ali smo ju davno izgubili. Dubravko Gvozdanović je imao dobru ideju programa u koje bi djeca od najranije dobi imala neke prezentacije o vatrenom oružju, a što su stariji, prezentacije bi sve više uključivale i obuku, s najvećim naglaskom namjerama sigurnosti. Jedan od elemenata je bila činjenica da djeca pogibaju od oružja zaostalog od Domovinskog rata, ali kroz to se htjela progurati ideja o nastavku te neke davne tradicije. Ulaganja bi bila minimalna, ali nitko nije htio stati iza toga i program je propao. Razloga postoji više, a najvažniji je vjerojatno to da smo, kao zajednica, glupi ko k…
URL ti je pogresan.

To sto opisujes zvuci kao skolski predmet obrana i zastita, sto se drzao prije rata. Kasno sam rodjen, pa ga nisam imao. S druge strane svo oruzje koje je proslo kroz kucu tokom rata mi je pokazano i objasnjena mi je njegova upotreba, i nije nikad bilo problema.

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Koju opciju? Jedino zadovoljenje ega („nisam pobjegao“). Na svim mogućim tečajevima samoobrane uči se da je krajnji cilj bijeg. Uporaba oružja može proći loše na nebrojeno velik broj načina. Naravno - kada se radi o prosječnom građaninu (neobučenom, prestrašenom…).
Sorry, nisam bio dovoljno jasan. Ne mogu se pouzdati u postojanje mogucnosti bijega. Uz teoretsku mogucnost da me netko stjera u kut, brzina trcanja mi je daleko ispod prosjeka, jako malo ljudi me ne bi moglo sustici. Kao sto sam rekao, pobjegao sam zato sto je to bilo ispravno.

To da uporaba oruzja moze proci lose na nebrojeno nacina je definitivno istina, radilo se o prosjecnom covjeku, ili cak obucenom. Ne postoje garancije u tako necemu, i to sam odavno prihvatio. To je jedna od vidljivijih posljedica problema indukcije.

I, BTW, sto se tice mog mentaliteta, u drugom slucaju sto spominjem sam bio hladne glave. U prvom sam se zamrznuo na par sekundi (bilo mi je 12).

Quote:
drot13 kaže: Pogledaj post
Niti blizu. Problem je u tome što kod nas napadnuti misli da ima apsolutno pravo na sve što god želi, a što nikako (i nigdje) ne odgovara istini. Razmjernost i sl. termine svi zaborave.
To je univerzalni problem, i ima odredjenu podlogu iz neurologije i evolucijske psihologije. I ameri se bore s istim. Nismo tu nista posebno.
__________________
Our imagination is stretched to the utmost, not, as in fiction, to imagine things which are not really there, but just to comprehend those things which are there.
--Richard P. Feynman
UrchinStar47 is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:29.