Narječja i dijalekti - opća rasprava

[Mallicz]

joe enter kaže:

Ali kako to biva nekom je to ipak bilo samo obično "e" i podsećalo ga je na ekavicu pa makar stavili i kvačicu gore 100 puta.

Jest, ali s vrěmenom ljudi naviknu; kao što danas ne doživljavaju čžšć kao zasebna slova, a ne kao czsc. Problem nastaje kad trěba pisati neki tekst, a diakritike nisu dostupne

[joe enter]

Shain kaže:

Pa dosta je već. Nije ti ovo pdf "Blisko politici". Ti se opet na jezičnoj temi gađaš krupnim etiketama.

U pravilima DZ piše: "Ako mislite raspravljati o lingvistici, i to s lingvističkim argumentima (...), nemam ništa protiv.

Ako se mislite baviti temama Hrvati-Srbi, ustaše-četnici, izvolite se preseliti na "Politiku".

Nemoj meni da spočitavaš nešto što nije istina , već si istinoljupče trebao prvo da reaguješ na pominjanje toga , a ne meni nešto da kažeš!

Ja se ne gađam etikatema nego govorim istinu , jer ne znam kakve veze imaju martolozi sa jezikom , ali znam kad neko kaže ko je martolog šta misli i iz kakve priče dolazi! , a i pitao me je Daniel šta je u pitanju.

Hvala ti što pokušavaš da mi nabaciš lažnu priču i dobijem ban po ko zna koji put!

[Remington]

Danijel N.

Ne slažem se sa klasifikacijom jezika jer klasifikaciju rade svjetski lingvisti po političkoj korektnosti.
Po čemu je slovački zapadnoslavenski, a hrvatski iz Dalmacije južnoslavenski?

Ja puno lakše razumijem Slovaka nego Slovenca ili Bugara. Vidiš da je na kraju klasifikacija rađena po geografskoj bliskosti pojedinog naroda a ne po realnoj osnovi kako on de facto i zvuči.

Dalje, štokavska ijekavica je izvorno bosanski jezik, a hrvatski službeni je ništa drugo do li novobosanski.
Ikavicu bi obavezno trebalo vratiti, a sada da li će biti štokavsko ili čakavsko narječje meni nije bitno, neka ostane štokavsko jer su nam ionako dobar dio naroda štokavci (ja sam čakavac), ali ikavica mora zamijeniti ijekavicu.

Daniel.N kaže:

Istina da je "službena ijekavica" puna turcizama. No, jesi li znao da su riječi bunar, baš, čamac, čak, jastuk, kat, šećer itd također turcizmi?

Kuća nije turcizam, a kajkavci koriste više riječ hiža (slov. hiša) koja je praslavenska ali je u konačnici posuđena iz germanskog (kao i brijeg)

Ura je jednostavno starija riječ za "sat" iako je opet u konačnici germanska (Uhr). Ura se govori skoro svugdje gdje nije bilo Turaka.

Redom:

- "bunar, baš, čamac, čak, jastuk, kat, šećer"

Ne koristim ih u govoru kao čakavac ikavac. Evo što koristim/o

Bunar - gustirna
Baš - upravo, zapravo
Čamac - barka, brod (univerzalna riječ, koriste je Talijani i Francuzi i Englezi)
Jastuk - kušin (univerzalna riječ, koriste je i Talijani i Francuzi i Englezi)
Šećer - cukar (koji je opet univerzalan: sugar (eng.), sucre (fra.), zuccero (tal.))

Kuća je perzijska riječ, Turci je preuzeli i donijeli ovdje. Zagorci kažu hiša, Englezi kažu house, Nijemci haus. Hiša je germanizam. Kuća turcizam a dom je naša izvorna slavenska riječ, pogledaj pod npr. Češki: "kuća"

- "ura"

Ura nije starija riječ za sat, ura je sat na Hrvatskom, sat je ura na Turskom. Samo si potvrdio moj stav da je ura izvorno naša riječ (slavenska, što mi Hrvati jesmo), riječ ura nastala iz germanskog ili obratno, što god, međutim sat je ipak turcizam. Ikavicom bi sat postala opet ura, što je i bila oduvijek.

Berekin kaže:

Udjel govora u dubrovačkoj književnosti, po veličini:
1. Ijekavski.
2. Ikavski.
3. Čakavski.

Krivo, ne možeš ovako postaviti. Ikavica i ijekavica nisu isto što i čakavica..

Pojašnjenje, koje bi svi trebali imati na pameti u ovakvim raspravama:
Ijekavski, ikavski, ekavski su govori.
Štokavsko, čakavsko i kajkavsko su narječja.

[joe enter]

Remington kaže:

Dalje, štokavska ijekavica je izvorno bosanski jezik, a hrvatski službeni je ništa drugo do li novobosanski.
Ikavicu bi obavezno trebalo vratiti, a sada da li će biti štokavsko ili čakavsko narječje meni nije bitno, neka ostane štokavsko jer su nam ionako dobar dio naroda štokavci (ja sam čakavac), ali ikavica mora zamijeniti ijekavicu.



Redom:

- "bunar, baš, čamac, čak, jastuk, kat, šećer"

Ne koristim ih u govoru kao čakavac ikavac. Evo što koristim/o

Bunar - gustirna
Baš - upravo, zapravo
Čamac - barka, brod (univerzalna riječ, koriste je Talijani i Francuzi i Englezi)
Jastuk - kušin (univerzalna riječ, koriste je i Talijani i Francuzi i Englezi)
Šećer - cukar (koji je opet univerzalan: sugar (eng.), sucre (fra.), zuccero (tal.))

Kuća je perzijska riječ, Turci je preuzeli i donijeli ovdje. Zagorci kažu hiša, Englezi kažu house, Nijemci haus. Hiša je germanizam. Kuća turcizam a dom je naša izvorna slavenska riječ, pogledaj pod npr. Češki: "kuća"

- "ura"

Ura nije starija riječ za sat, ura je sat na Hrvatskom, sat je ura na Turskom. Samo si potvrdio moj stav da je ura izvorno naša riječ (slavenska, što mi Hrvati jesmo), riječ ura nastala iz germanskog ili obratno, što god, međutim sat je ipak turcizam. Ikavicom bi sat postala opet ura, što je i bila oduvijek.


.

Neznanje i čista paušala!

Izvorni govor sa područja Bosne(centra) je ikavština većinom a ne ijekavica.
Ijekvica je sa područja juga Hercegovine,CG,istočne Bosne,Raške i zapadne Srbije.
Tako da je standardni jezik u Hrvatskoj novoštokavska ijekvica sa područja Hercegovine i to iz istočnog dela.

Onda , kuća nije turcizam već upravo staroslovenski stari naziv , za razliku od hiže koja je takođe stara ali je došla iz germanskih jezika(neko je ovo već pomenuo).
Znaš da postoji reč u hrvatskom jeziku "kut" i kad sastaviš više kutova npr.4 dobiješ kuću(kutju) , a kutja uglavnom ima kuteve gde te tata i mama oteraju kad si bezobrazan da malo razmisliš.

Dalje , dom je više strana reč kao npr.hiža , i dolazi od latinskog domus, grčkog dómos,....

Dalje , gustijerna nije bunar već sasvim nešto drugo , gustijerna je prostor gde se skuplja kišnica , dok bunar se kopa i voda dolazi iz majčice zemlje a ne sa nebesa.
Zdenac je izvorna slovenska reč za bunar!

[tty]

Remington kaže:

Danijel N.

Ne slažem se sa klasifikacijom jezika jer klasifikaciju rade svjetski lingvisti po političkoj korektnosti.
Po čemu je slovački zapadnoslavenski, a hrvatski iz Dalmacije južnoslavenski?

Jer dijeli više izoglosa sa ostalim južnoslavenskim jezicima?

Remington kaže:

Ja puno lakše razumijem Slovaka nego Slovenca ili Bugara. Vidiš da je na kraju klasifikacija rađena po geografskoj bliskosti pojedinog naroda a ne po realnoj osnovi kako on de facto i zvuči.

Klasifikacija nije po geografskoj bliskosti već po genetičkoj bliskosti. Ako ta pak odgovara i geografskoj, nema veze. Što bi kako de facto zvuči trebalo značiti? Može li se de facto zvučnost nekog jezika kvantificirati ili se tu može lupati subjektivnim mišljenjima koliko koga volja?

Remington kaže:

Kuća je perzijska riječ

Sljedeći puta prije nego što odlučiš iznositi tvrdnje o etimologiji pobrini se utvrditi jesu li točne

http://hjp.srce.hr/index.php?show=search

Remington kaže:

Zagorci kažu hiša

Hiša? Otkad to? Hiža.

Remington kaže:

Englezi kažu house, Nijemci haus. Hiša je germanizam. Kuća turcizam a dom je naša izvorna slavenska riječ, pogledaj pod npr. Češki: "kuća"

- "ura"

Ura nije starija riječ za sat, ura je sat na Hrvatskom, sat je ura na Turskom. Samo si potvrdio moj stav da je ura izvorno naša riječ (slavenska, što mi Hrvati jesmo), riječ ura nastala iz germanskog ili obratno, što god

Prvo kažeš da je ura izvorno "naša" odnosno slavenska riječ a zatim da je sjevedno da li je slavenska ili germanska. Does not compute.

Remington kaže:

Pojašnjenje, koje bi svi trebali imati na pameti u ovakvim raspravama:
Ijekavski, ikavski, ekavski su govori.
Štokavsko, čakavsko i kajkavsko su narječja.

Onda slobodno pojasni i što je to govor. Koristi lingvističku terminologiju, molim lijepo. Bez eskapada. Hvala.

Također - hoćeš li napokon pojasniti zašto zagorsku kajkavštinu nazivaš ekavicom?

[Remington]

Mallicz kaže:

Što se tiče današnjeg stanja, varijante su dvije:
izjednačiti službenost ikavice i (i)jekavice u govoru i pismu i time dobiti dvostruki standard (kao što nominalno ima srbski s ekavicom i ijekavicom)

Ovo što su Srbi napravili je dugoročno gledano dobar korak. Priznali su ijekavicu kao svoj govor iako je ona izvorno Bosanski govor. Bijegom Srba iz Srbije od Turaka, ekavica bi bila najrasprostarnjeniji jezik među njima i u BiH ovako su našli kompromisno rješenje i pametno su postupili.

[Remington]

joe enter kaže:

..

Klasičan spin provokatora, vađenje riječi iz konteksta, navođenje i preoblikovanje tuđih citata na svoj mlin tako da uopće nema potrebe trošiti riječi na vas, joe enter.

Ovakvi provokatori komšije su itekako svjesni opasnosti kada bi ikavica postala hrvatski standard jer bi sa time dimenzija velike im države dobila jednu sasvim novu skučenu pašalučku dimenziju koja se već počinje nadzirati gledajući posljednja antropološka istraživanja koja u suradnji sa lingvistikom ruši sve mitomanske pretpostavke o komšijama do Karlobaga.

[Shain]

Remington kaže:

Srbi (...)priznali su ijekavicu kao svoj govor, iako je ona izvorno bosanski govor.

Bijegom Srba iz Srbije od Turaka, ekavica bi bila najrasprostarnjeniji jezik među njima i u BiH.

Ovo što si napisao nije točno i sliči na ono "kako mali Ivica zamišlja".

Osim toga je oftopik jer nema ništa o ikavici. Pokušaj se držati teme.

[Remington]

tty kaže:

zašto zagorsku kajkavštinu nazivaš ekavicom?

Ne govore ekavicu??

A kojim govorom Zagorci govore? Ikavicom ili ijekavicom?
Da li kažu brig, brijeg ili - breg?
Da li kažu mliko ili mlijeko ili pak - mleko?
Da li kažu bilo ili bijelo ili - belo?

[joe enter]

Remington kaže:

Klasičan spin provokatora, vađenje riječi iz konteksta, navođenje i preoblikovanje tuđih citata na svoj mlin tako da uopće nema potrebe trošiti riječi na vas, joe enter.

Ovakvi provokatori komšije su itekako svjesni opasnosti kada bi ikavica postala hrvatski standard jer bi sa time dimenzija velike im države dobila jednu sasvim novu skučenu pašalučku dimenziju koja se već počinje nadzirati gledajući posljednja antropološka istraživanja koja u suradnji sa lingvistikom ruši sve mitomanske pretpostavke o komšijama do Karlobaga.

Odmah da si krenuo u kut(ćošak) doma i hiže svoje zbog ovakve priče kad si uhvaćen da lupetaš i da nemaš pojma!

A što se tiče pominjanja politke,antroplogije i ostaloga u ovom postu , to će se pozabaviti moderatori nadam se , ili Shain istiniljubac!

[Shain]

Remington kaže:

- pašalučku dimenziju

-gledajući posljednja antropološka istraživanja

- o komšijama do Karlobaga.

E sad si pretjerao.

Koja je veza ikavice s pašalukom, antropološkim istraživanjima i Karlobagom? I ti si za "Blisko politici", a ne za "Jezikoslovlje".

[tty]

Remington kaže:

Ne govore ekavicu??

A kojim govorom Zagorci govore? Ikavicom ili ijekavicom?
Da li kažu brig, brijeg ili - breg?
Da li kažu mliko ili mlijeko ili pak - mleko?
Da li kažu bilo ili bijelo ili - belo?

Kao prvo, nijednom od navedenih. Koliko puta ti se treba pojasniti da se kajkavski ne klasificira na taj način?
Činjenica da to ne znaš a pokušavaš ostalima nešto pojašnjavati u svojim postovima je zaprepašćujuća.
Refleks nije svugdje isti, no dobar primjer bi bio onaj koji se koristi i u slovenskome, /e/ (to nije otvoreno ekavsko /ɛ/ već zatvoreno /e/).

Kao drugo, imenice srednjeg roda ne završavaju na o već na e. Tako da je to mlieke, biele.

[Remington]

Shain kaže:

E sad si pretjerao.

Koja je veza ikavice s pašalukom, antropološkim istraživanjima i Karlobagom? I ti si za "Blisko politici", a ne za "Jezikoslovlje".

Upozorio si me, vratio sam se na lingvistiku, pogledaj i sam - i u čemu je sad problem?
Ako je problematičan taj post koji si naveo, napisao sam prije a ne nakon prihvaćenog upozorenja..

[leteči]

Remington kaže:

Zagorska ekavica je i ovako i onako podređena službenoj ijekavici, tako da postavljanjem ikavice kao standarda, zagorskoj ekavici ionako ne bi ništa promijenilo, i dalje bi bila podređena ikavici i ijekavici kao i do sada, čak bi zagorsku ekavicu eventualna službena ikavica istakla potičući izvorne hrvatske riječi kojih nema u službenoj ijekavici jer jer je službena ijekavica ipak puna turcizama (npr. sat ili kuća) dok dalmatinska ikavica i zagorska ekavica ipak dijele iste izvorne hrvatske riječi (npr. ura ili dom).

V zagorju se govori kajkavski. Samo to kaj je tebi nekak jako žmehko povedati. Da te to kaj morti ne smeta.

[Remington]

tty kaže:

Kao prvo, nijednom od navedenih. Koliko puta ti se treba pojasniti da se kajkavski ne klasificira na taj način?
Činjenica da to ne znaš a pokušavaš ostalima nešto pojašnjavati u svojim postovima je zaprepašćujuća.
Refleks nije svugdje isti, no dobar primjer bi bio onaj koji se koristi i u slovenskome, /e/ (to nije otvoreno ekavsko /ɛ/ već zatvoreno /e/).

Kao drugo, imenice srednjeg roda ne završavaju na o već na e. Tako da je to mlieke, biele.

Dobro, kako se onda klasificira kajkavski? Štokavski i čakavski možemo etiketirati desetcima verzija ("štokavsko-ikavski", "čakavsko-ekavski", "čakavski-ijekavsko-ikavski sa primjesama ekavskog" i sl. varijante) a kajkavski eto ne smijemo, ne upada u ni jednu klasifikaciju po tebi - ili kaj?

[Berekin]

Remington kaže:

Krivo, ne možeš ovako postaviti. Ikavica i ijekavica nisu isto što i čakavica..

Nije krivo, nego si ti na osnovnoškolskoj razini pročitao moj upis o dubrovačkoj književnosti. Podrazumijevalo se, naravno, ovo:

1. Ijekavski štokavski.
2. Ikavski štokavski
3. Ikavski čakavski.

Remington kaže:

Pojašnjenje, koje bi svi trebali imati na pameti u ovakvim raspravama:
Ijekavski, ikavski, ekavski su govori.
Štokavsko, čakavsko i kajkavsko su narječja.

Je li moja gornja trojka skup govora ili skup narječja?
Nije ni jedno ni drugo tj. i jedno je i drugo; stoga ni moja riječ "govora" iz prve rečenice ne predstavlja lingvistički termin govor (nasuprot terminu narječje), nego nešto drugo. Naime, i narječjima i govorima se može — što? Govoriti.

[Remington]

leteči kaže:

V zagorju se govori kajkavski. Samo to kaj je tebi nekak jako žmehko povedati. Da te to kaj morti ne smeta.

Ni govora. Ne brini, volim kajkavski.

Da, leteči, u Zagorju se govori kajkavsko narječje, u Dalmaciji se, evo, govori čakavsko narječje, u Slavoniji štokavsko narječje - a pitam vas što je sa govorom? U Dalmaciji je govor ikavica, u Slavoniji ijekavica a koji je govor onda u Zagorju, Leteči? Ijekavica? Ikavica?

[leteči]

Remington kaže:

Ni govora. Ne brini, volim kajkavski.

Da, leteči, u Zagorju se govori kajkavsko narječje, u Dalmaciji se, evo, govori čakavsko narječje, u Slavoniji štokavsko narječje - a pitam vas što je sa govorom? U Dalmaciji je govor ikavica, u Slavoniji ijekavica a koji je govor onda u Zagorju, Leteči? Ijekavica? Ikavica?

Kajkavski, dečec kajkavski. Pogleni si malo gda je napisana prva gramatika kajkavskog.

[tty]

Remington kaže:

Dobro, kako se onda klasificira kajkavski? Štokavski i čakavski možemo etiketirati desetcima verzija ("štokavsko-ikavski", "čakavsko-ekavski", "čakavski-ijekavsko-ikavski sa primjesama ekavskog" i sl. varijante) a kajkavski eto ne smijemo, ne upada u ni jednu klasifikaciju po tebi - ili kaj?

Pravo pitanje je zašto bi se kajkavski uopće klasificirao po refleksu jata?
Koju korisnu informaciju nam takva klasifikacija daje, pogotovo kada su refleksi drugačiji od refleksa koje pronalazimo u drugim dijalektima i nekompatibilni za usporedbu?

Remington kaže:

Da, leteči, u Zagorju se govori kajkavsko narječje, u Dalmaciji se, evo, govori čakavsko narječje, u Slavoniji štokavsko narječje - a pitam vas što je sa govorom? U Dalmaciji je govor ikavica, u Slavoniji ijekavica a koji je govor onda u Zagorju, Leteči? Ijekavica? Ikavica?

Rekoh, nijedno od navedenih. Eventualno eikavica, iekavica, ali to ima isto toliko smisla koliko i klasifikacija slovenskih govora prema refleksu jata, i.e. nema smisla.

[colbert]

Pokusavam spojiti temu s postojecom "Hrvatska narjecja i dijalekti", ali iz nekog razloga ne uspijevam.

Okanite se politickog vantemlja.