Otvorenost prema iskustvu

[yakuzza]

- Sizif - kaže:

To je točno, no to u nekom kontekstu ne pomaže jer čovjek ne može vratiti vrijeme. Postoje prijelomne točke, točke loma nakon kojih ništa više nije isto.

U takvom kontekstu proživljeno iskustvo može evantualno pomoći nekom drugom, da izbjegne katastrofu... nekome za koga još nije kasno...

Sva intenzivna iskustva se mogu iskoristiti za razvoj. Ma koliko traumatična, ona se ipak mogu iskoristiti za značajan napredak time što se napuštaju brojni paterni mišljenja, reagovanja, pa čak i blokade u ponašanju, različite navike itd, psebno donose određeno šire razumevanje - pod uslovom da se to zaista pokrene, a da ne ostane samo nihibirajuća pojava, dakle, da ne ostane samo trauma kao dodatna blokada itd.

Ako mogu nešto reći u tom prevcu jeste da su mi najintenzivniji neprijatni doživljaji se pokazali kao suvo zlato u razvojnom smislu, naravno ne sami od sebe, već kroz određeni vid istraživanja i eksperimentisanja - jer samo takve stvari ruše zidove uobrazilja, ruše zaključke o životu koje su prost plod sterilnog intelektualnog napora koje se ne graniči na stvarnom iskustvu.

[- Sizif -]

yakuzza kaže:

Sva intenzivna iskustva se mogu iskoristiti za razvoj. Ma koliko traumatična, ona se ipak mogu iskoristiti za značajan napredak time što se napuštaju brojni paterni mišljenja, reagovanja, pa čak i blokade u ponašanju, različite navike itd, psebno donose određeno šire razumevanje - pod uslovom da se to zaista pokrene, a da ne ostane samo nihibirajuća pojava, dakle, da ne ostane samo trauma kao dodatna blokada itd.

Ako mogu nešto reći u tom prevcu jeste da su mi najintenzivniji neprijatni doživljaji se pokazali kao suvo zlato u razvojnom smislu, naravno ne sami od sebe, već kroz određeni vid istraživanja i eksperimentisanja - jer samo takve stvari ruše zidove uobrazilja, ruše zaključke o životu koje su prost plod sterilnog intelektualnog napora koje se ne graniči na stvarnom iskustvu.

Upitno je što (za koga) znači uopće taj 'razvoj' i 'napredak' o kojem pišeš. Vjerujem da pišeš iz svojeg iskustva i taj dio mi nije sporan, no već prva tvoja rečenica odiše generalizacijom; "Sva intenzivna iskustva...", a to svakako jest sporno, a i pogrešno...

[Templarski red]

Intezitet iskustva nije nužno određen vanjskim faktorom koliko prijašnjim, sličnim iskustvima. Usvojeno iskustvo i eventualno potvrđeno, stavlja nas u drugačiji iskustveni položaj i podražaj od onoga koji prijašnje slično iskustvo i potvrdu tog iskustva nema.

[yakuzza]

- Sizif - kaže:

Upitno je što (za koga) znači uopće taj 'razvoj' i 'napredak' o kojem pišeš. Vjerujem da pišeš iz svojeg iskustva i taj dio mi nije sporan, no već prva tvoja rečenica odiše generalizacijom; "Sva intenzivna iskustva...", a to svakako jest sporno, a i pogrešno...

Sva intenzivna iskustva mogu preneti svest osobe negde gde nikad nije bila - dakle, nije generalizacija, ali takođe ne govorim da je to pravilo, već mogućnost - jer odvaja svest od uobičajenog paterna samostvorenih impresija, dakle od čaure koju svest čuva s jedne strane, s druge strane ima podsvesnu težnju da je proširi, da pređe ganice, da je prevaziđe, da ide dalje od toga - i tako je sukcesivno kod svih onih koji ne trpe da su zablokirani samostvorenom "čaurom" jer u njoj je kreativnost ili vrlo ograničena ili mrtva, tako i život počinje da postoji poput mrtvaca koji se kreće po kružnici.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Intezitet iskustva nije nužno određen vanjskim faktorom koliko prijašnjim, sličnim iskustvima. Usvojeno iskustvo i eventualno potvrđeno, stavlja nas u drugačiji iskustveni položaj i podražaj od onoga koji prijašnje slično iskustvo i potvrdu tog iskustva nema.

Točno, ali iskustvo može ostaviti i dubok trag s posljedicama... neke fizičke rane su zalječive, a neke opet nisu i ljudi umiru od iskrvarenja. Tako je i sa psihom. Dva slučaja nisu ista.

[- Sizif -]

yakuzza kaže:

Sva intenzivna iskustva mogu preneti svest osobe negde gde nikad nije bila - dakle, nije generalizacija,

Ne znam mogu li, jer kao ni ti nisam doživio "sva intenzivna iskustva'. To dakle jest generalizacija na temelju projekcija nekih iskustava koja su tvoja osobna i zaista proživljena. No, to je čak i manje sporno od onog što si napisao tamo, a tamo nisi napisao to nego nešto sasvim drugo jer si svoju generalizaciju prenio i na implikacije doživljenog iskustva...

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Točno, ali iskustvo može ostaviti i dubok trag s posljedicama... neke fizičke rane su zalječive, a neke opet nisu i ljudi umiru od iskrvarenja. Tako je i sa psihom. Dva slučaja nisu ista.

Stvarnost ljudskog iskustva je jedinstvena i samim time neprenosiva. Uzrok tome je između ostalog i različita baza iskustava. S druge strane ne biramo mi sva iskustva, neka su nam nametnuta životnim okolnostima, neka nam dolaze kao posljedica prijašnjih izbora, a neka možemo i sami odabrati.

Svako od tih iskustava nosi u sebi jednu dozu razočarenja naspram očekivanja u smislu rezultata. Ali proces spoznaje kroz iskustvo uvijek sa sobom nosi dio otvaranja uvida i cjelovitost.

Suludo je željeti iskusiti nešto razarajuće po naš organizam, ali ukoliko se zadatost tog iskustva ipak dogodi u životu, onda treba uzeti ono dobro što ipak svako iskustvo nosi, pa tako i to.

[yakuzza]

- Sizif - kaže:

Ne znam mogu li, jer kao ni ti nisam doživio "sva intenzivna iskustva'. To dakle jest generalizacija na temelju projekcija nekih iskustava koja su tvoja osobna i zaista proživljena. No, to je čak i manje sporno od onog što si napisao tamo, a tamo nisi napisao to nego nešto sasvim drugo jer si svoju generalizaciju prenio i na implikacije doživljenog iskustva...

Ja bih rekao da sve što je prevazilazi trenutni opseg svesti osobe - pod tim smatram "intenzivna iskustva". Doživljaj zavisi od subjektivnog, ne postoji "spoljašnji doživljaj". U tom smislu, način doživljavanja jedne osobe se razlikuje od neke druge, ali svako intenziviranje u skladu sa iskustvom osobe dovodi do "dislociranja" od uobičajene game informacija (impresija) u kojima se svest pronalazi. Naravno, mnogo što šta za većinu osoba ostaje na nivou traume koja istrajava do kraja njihovog života, inhibirajuća je za razvoj kreativnosti, inhibirajuća je za vital organizma.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Stvarnost ljudskog iskustva je jedinstvena i samim time neprenosiva. Uzrok tome je između ostalog i različita baza iskustava. S druge strane ne biramo mi sva iskustva, neka su nam nametnuta životnim okolnostima, neka nam dolaze kao posljedica prijašnjih izbora, a neka možemo i sami odabrati.

Svako od tih iskustava nosi u sebi jednu dozu razočarenja naspram očekivanja u smislu rezultata. Ali proces spoznaje kroz iskustvo uvijek sa sobom nosi dio otvaranja uvida i cjelovitost.

Suludo je željeti iskusiti nešto razarajuće po naš organizam, ali ukoliko se zadatost tog iskustva ipak dogodi u životu, onda treba uzeti ono dobro što ipak svako iskustvo nosi, pa tako i to.

Sve je to u redu, osim generalizirajućeg i površnog završetka u kojem pišeš da svako iskustvo nosi nešto dobro... npr. konkretno, osoba koja je silovana kao dijete nikad se ne oporavi sasvim i počini suicid. Što je u tom iskustvu dobro?

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Sve je to u redu, osim generalizirajućeg i površnog završetka u kojem pišeš da svako iskustvo nosi nešto dobro... npr. konkretno, osoba koja je silovana kao dijete nikad se ne oporavi sasvim i počini suicid. Što je u tom iskustvu dobro?

Teško mi je ovako razgovarati kada svu vodu skreneš na svoj mlin, ali evo pokušati ću.

U ovom primjeru sam čin silovanja uz druge posljedice može imati nepovjerenje prema ljudima i zatrt put ljubavi. Ali recimo da se ta osoba unatoč svemu odluči postati majkom i donijeti novi život na svijet, to iskustvo rađanja, prihvaćanja odgovornosti i brige za novi život može ponovo sagraditi ono što je srušeno samim činom silovanja.

Hoću reći malo mi je banalno povući dužinu od točke A do točke B. Mnogo je izbora i iskustava na tom putu koji mogu utjecati na konačni ishod.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Teško mi je ovako razgovarati kada svu vodu skreneš na svoj mlin, ali evo pokušati ću.

U ovom primjeru sam čin silovanja uz druge posljedice može imati nepovjerenje prema ljudima i zatrt put ljubavi. Ali recimo da se ta osoba unatoč svemu odluči postati majkom i donijeti novi život na svijet, to iskustvo rađanja, prihvaćanja odgovornosti i brige za novi život može ponovo sagraditi ono što je srušeno samim činom silovanja.

Hoću reći malo mi je banalno povući dužinu od točke A do točke B. Mnogo je izbora i iskustava na tom putu koji mogu utjecati na konačni ishod.

Ne bih rekao da je "vučem vodu na svoj mlin" nego navodim primjer koji ti izbjegavaš i navodiš neki svoj primjer koji se da navući na tvoj mlin, ali time tvoja generalizacija nije potvrđena jer onaj konkretan primjer koji sam ja naveo, a ti izbjegao, zapravo pokazuje da generalizacija ne vrijedi.

Ti kažeš da u svakom iskustvu postoji nešto dobro, ali i dalje nisi pokazao kako u mučnom iskustvu poput tog sa smrtnom posljedicom postoji nešto dobro.

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Ne bih rekao da je "vučem vodu na svoj mlin" nego navodim primjer koji ti izbjegavaš i navodiš neki svoj primjer koji se da navući na tvoj mlin, ali time tvoja generalizacija nije potvrđena jer onaj konkretan primjer koji sam ja naveo, a ti izbjegao, zapravo pokazuje da generalizacija ne vrijedi.

Ti kažeš da u svakom iskustvu postoji nešto dobro, ali i dalje nisi pokazao kako u mučnom iskustvu poput tog sa smrtnom posljedicom postoji nešto dobro.

Ne možeš nazvati ovaj tvoj primjer jednim iskustvom, tu je čitav niz iskustava kojima prethode izbori. Jedno iskustvo je iskustvo silovanja ka početno i kao nametnuto, drugo iskustvo je iskustvo življenja nakon tog čina, treče je nošenje sa posljedicama istog čina itd,itd...
A ti sve to objedinjuješ u jedno, tako se život ne odvija, pa nema smisla niti može imati smisla moj odgovor na tako postavljenu tezu.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Ne možeš nazvati ovaj tvoj primjer jednim iskustvom, tu je čitav niz iskustava kojima prethode izbori. Jedno iskustvo je iskustvo silovanja ka početno i kao nametnuto, drugo iskustvo je iskustvo življenja nakon tog čina, treče je nošenje sa posljedicama istog čina itd,itd...
A ti sve to objedinjuješ u jedno, tako se život ne odvija, pa nema smisla niti može imati smisla moj odgovor na tako postavljenu tezu.

Ali život se u nekim slučajevima baš tako odvija...

Naprimjer.

Kako netko može reći da je svako iskustvo dobro?

Nije dobro i nema ničeg dobrog u takvom iskustvu, bolje da se nikad nije desilo...

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Ali život se u nekim slučajevima baš tako odvija...

Naprimjer.

Kako netko može reći da je svako iskustvo dobro?

Nije dobro i nema ničeg dobrog u takvom iskustvu, bolje da se nikad nije desilo...

Ali se dogodilo, moramo događaj uzeti kao polazišnu točku i ono što mu predstoji. Znači ti si kao polazišnu točku u prvom primjeru uzeo čin silovanja koji je na kraju doveo do suicida i time navodno doveo u pitanje moju tezu da u svakom iskustvu postoji nešto dobro.

Da se sad ne vraćam jer mislim da sam objasnio, a i ti si se možda donekle složio pa sada stavljaš novi link. No ovdje je to još jasnije. Jer je osoba nakon neospornog zla koje joj se dogodila izabrala progovoriti. Taj izbor nosi u sebi dobro skretanja pažnje da se događaju ružne stvari u svim porama društva. Taj izbor nije bio lak, dapače, nosio je sa sobom ponovno suočavanje sa traumom, ali i iznošenje svoje intime u javnost. (I još mnogo toga da ssd ne širim). Dobro za društvo je da se suočeno sa činjenicom sada mora pobrinuti da se takve stvari ubuduće ne događaju (kroz sustav normi, zakona, kazni...itd). Dobro za pojedince koji su isto prošli što i on je da su osokoljeni sada i oni mogli progovoriti i suočiti se sa traumom, jer su do sada držali to za sebe. I naposljetku sama osoba kroz iskustva koja sam napisao dobiva dio uvida, a možda i cjelovitu sliku kako se nositi sa zlom kao takvim, kad se onondogodi.

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Sve je to u redu, osim generalizirajućeg i površnog završetka u kojem pišeš da svako iskustvo nosi nešto dobro... npr. konkretno, osoba koja je silovana kao dijete nikad se ne oporavi sasvim i počini suicid. Što je u tom iskustvu dobro?

- Sizif - kaže:

Ne bih rekao da je "vučem vodu na svoj mlin" nego navodim primjer koji ti izbjegavaš i navodiš neki svoj primjer koji se da navući na tvoj mlin, ali time tvoja generalizacija nije potvrđena jer onaj konkretan primjer koji sam ja naveo, a ti izbjegao, zapravo pokazuje da generalizacija ne vrijedi.

Ti kažeš da u svakom iskustvu postoji nešto dobro, ali i dalje nisi pokazao kako u mučnom iskustvu poput tog sa smrtnom posljedicom postoji nešto dobro.

Da, kažem i ponavljam da u svako iskustvu postoji nešto dobro.

- Sizif - kaže:

Kako netko može reći da je svako iskustvo dobro?

To nitko ne govori, to sam zaključuješ i krivo zaključuješ.

- Sizif - kaže:

Nije dobro i nema ničeg dobrog u takvom iskustvu, bolje da se nikad nije desilo...

Evo sam objasnio u prethodnom postu.
Pojednostavljeno, nema smisla raspravljati o nečemu što se nije dogodilo, a da se događaju dobre stvari jednako kao i loše i to svakodnevno, mislim da se svi s tim možemo složiti. Da i u lošim stvarima čuči nešto dobro, smatram da čuči i da čovjek tu klicu ma kako mala bila može potaknuti da naraste u nešto zbilja Dobro.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Ali se dogodilo, moramo događaj uzeti kao polazišnu točku i ono što mu predstoji. Znači ti si kao polazišnu točku u prvom primjeru uzeo čin silovanja koji je na kraju doveo do suicida i time navodno doveo u pitanje moju tezu da u svakom iskustvu postoji nešto dobro.

Da se sad ne vraćam jer mislim da sam objasnio, a i ti si se možda donekle složio pa sada stavljaš novi link. No ovdje je to još jasnije. Jer je osoba nakon neospornog zla koje joj se dogodila izabrala progovoriti. Taj izbor nosi u sebi dobro skretanja pažnje da se događaju ružne stvari u svim porama društva. Taj izbor nije bio lak, dapače, nosio je sa sobom ponovno suočavanje sa traumom, ali i iznošenje svoje intime u javnost. (I još mnogo toga da ssd ne širim). Dobro za društvo je da se suočeno sa činjenicom sada mora pobrinuti da se takve stvari ubuduće ne događaju (kroz sustav normi, zakona, kazni...itd). Dobro za pojedince koji su isto prošli što i on je da su osokoljeni sada i oni mogli progovoriti i suočiti se sa traumom, jer su do sada držali to za sebe. I naposljetku sama osoba kroz iskustva koja sam napisao dobiva dio uvida, a možda i cjelovitu sliku kako se nositi sa zlom kao takvim, kad se onondogodi.

Da, stoji, taj koji je progovorio donio je nešto dobro nekim drugim ljudima, kao upozorenje... no to ne znači da je u tom iskustvu i činu postojalo nešto dobro samo po sebi. Nije. Njegov govor stoga može biti tek upozorenje kako izbjeći zlo.

No, moj primjer se primarno odnosio na one koji su nestali u očaju i šutnji... “Some of the victims have been driven to suicide,” the pope acknowledges. “These deaths weigh on my heart, on my conscience..."

I dalje ne vidim što je u takvom iskustvu dobro.

[Coeli]

- Sizif - kaže:

To je točno, no to u nekom kontekstu ne pomaže jer čovjek ne može vratiti vrijeme. Postoje prijelomne točke, točke loma nakon kojih ništa više nije isto.

U takvom kontekstu proživljeno iskustvo može evantualno pomoći nekom drugom, da izbjegne katastrofu... nekome za koga još nije kasno...

ne, u nekom kontekstu doista ne pomaže jer nas ostavlja bespomoćnima i s mnoštvom pitanja na koje nemamo odgovora niti ih možemo pronaći.
A ostaje i onaj grozan osjećaj nepravde.

U vezi takvih iskustava i sama još uvijek dvojim imaju li smisla za neki naš daljnji napredak ili ne. Pružaju li nam ikakav dublji uvid koji se ne bi dogodio da takvog iskustva nije bilo?

Nisam sigurna.

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Da, stoji, taj koji je progovorio donio je nešto dobro nekim drugim ljudima, kao upozorenje... no to ne znači da je u tom iskustvu i činu postojalo nešto dobro samo po sebi. Nije. Njegov govor stoga može biti tek upozorenje kako izbjeći zlo.

No, moj primjer se primarno odnosio na one koji su nestali u očaju i šutnji... “Some of the victims have been driven to suicide,” the pope acknowledges. “These deaths weigh on my heart, on my conscience..."

I dalje ne vidim što je u takvom iskustvu dobro.

Vidiš, ja to gledam na način da je samo zlo koje se dogodilo svima njima isto. Naravno da ima razlika, ali u biti svi su žrtve istog čina. Sad se postavlja pitanje, ako je jedan ili više njih (nebitno za ovo što želim reći) progovorilo i kako smo se složili učinio dobro, zašto drugi nisu. Jedan ili više njih je iz toga smogao snage i izvukao dobro, ostali nisu. Znači da dobro kao takvo postoji u zlu, jednako kao što je i obratno, a čovjek nosi u sebi ono transformativno što čini razliku i otvara put jednom ma kako malo bilo. Čemu će otvoriti put je stvar njegovog izbora.

Ima izbor, progovoriti i stasati sa tim iskustvom i na osnovu toga dobiti nova iskustva koja sa sobom taj izbor nosi.
Ima izbor zašutiti i uvenuti u tom kovitlacu traume.

I ovo se lijepo nadovezuje ma samu temu "Otvorenost prema iskustvu". Jer recimo da sada te dvije osobe dožive recimo neko zbilja dobro iskustvo. Što misliš tko bi za društvo i za sebe kao individuu izvukao veće, bolje i kvalitetnije benefite od njih dvojice. Ovaj koji je progovorio ili ovaj koji je zašutio.

Nekad tek daleko u budućnosti nakon niza multiplikacija i izbora možemo zbilja uživati plodove pravih odluka. Iskustvo ljude ćini mudrijima i ti ljudi mogu sagledati stvari "cjelovitije" od ostalih i ne bojeći se iskustava koja im stoje na putu, odabrati mnogo ranije i mnogo kvalitetnije.

[- Sizif -]

Templarski red kaže:

Vidiš, ja to gledam na način da je samo zlo koje se dogodilo svima njima isto. Naravno da ima razlika, ali u biti svi su žrtve istog čina. Sad se postavlja pitanje, ako je jedan ili više njih (nebitno za ovo što želim reći) progovorilo i kako smo se složili učinio dobro, zašto drugi nisu. Jedan ili više njih je iz toga smogao snage i izvukao dobro, ostali nisu. Znači da dobro kao takvo postoji u zlu, jednako kao što je i obratno, a čovjek nosi u sebi ono transformativno što čini razliku i otvara put jednom ma kako malo bilo. Čemu će otvoriti put je stvar njegovog izbora.

Nije stvar izbora. Netko će pasti u depresiju, netko neće. Nekoga će pokositi mikroskopska bakterija i infekcija, a nekoga neće. Nekome će pri padu iste vrste puknuti kost, nekome neće. Nisu svi ljudi isti i kako će njihov organizam reagirati na vanjski atak, sami ljudi ne biraju. Nemaju svi ljudi na istom mjestu svoju 'Ahilovu petu'. Osim toga, kad je psiha u pitanju, u prednosti su oni 'tuplji', oni s nerazvijenim emocionalnim aspektom osobnosti i senzibilitetom.

[Templarski red]

- Sizif - kaže:

Nije stvar izbora. Netko će pasti u depresiju, netko neće. Nekoga će pokositi mikroskopska bakterija i infekcija, a nekoga neće. Nekome će pri padu iste vrste puknuti kost, nekome neće. Nisu svi ljudi isti i kako će njihov organizam reagirati na vanjski atak, sami ljudi ne biraju. Nemaju svi ljudi na istom mjestu svoju 'Ahilovu petu'. Osim toga, kad je psiha u pitanju, u prednosti su oni 'tuplji', oni s nerazvijenim emocionalnim senzibilitetom.

Dobro, to su sad neka nova pitanja koja se otvaraju. O tome možemo večeras ili neki drugi put. Reci mi za kraj da li sam ti uspio približiti viđenje dobrog u zlom i ostaješ li i dalje pri onim tvrdnjama s početka?

@Colei ovo o čemu dvojiš i što se pitaš mi je na vrh jezika, ali nemam više vremena to artikulirati, pa će pričekati neke bolje dane/noći. Neće pobjeći...