Mariologija

[Nomen Nescio]

Znači, baš me interesuje ovo pitanje, i ne bih nastavim ovu temu na drugom topicu na kojem se načela ova diskusija, i ovako taj topic i nema baš nekih velikih dodirnih tačaka sa mariologijom. Zato ću preneti ovde deo diskusije.

Pre toga, samo ukratko. Mariologija je izraz kojim se u hrišćanskoj teologiji označava razmatranje o Mariji, Isusovoj majci. U metodološkom smislu ovaj izraz podrazumeva razmatranje učenja o Mariji u odnosu na druge aspekte hrišćanske vere (poput učenja o Isusu, otkupljenju i milosti), kao i razmatranje mesta i uloge Marije u Bibliji, tradiciji i crkvenoj dogmi. Postoje razna viđenja ove teme, u zavisnosti o kojoj crkvi govorimo, ali je ona (Marija) od posebnog značaja u okviru RKC, dok se u pravoslavnoj crkvi ona više poštuje liturgijski i nije predmet posebnih crkvenih dogmata.

Bynw kaže:

U Lukinom evandelju je andeo naziva Milosti puna, sto jednoznacno upucuje na ovu dogmu.

Na koji tačno stih misliš?

Bynw kaže:

Katolicka Crkva i danas, kao i tada, naucava da je Marija zaceta bez istocnog grijeha, ali i da je bez osobnih grijeha. Iako je papa Pio IX proglasio dogmom bezgresno zacece, blagdan se slavi od daleko ranijeg razdoblja.

Papa Pio IX je proglasio ovu dogmu tek u 19 veku. A mariologija je zapravo više "pučkog" porekla i teško da odražava službeni stav katoličke crkve i teologa prvih 4 ili 5 stoleća. Apostolski oci je nigde ne spominju u nekom naročitom smislu, izuzev kao Isusova majka. Crkveni istoričar, Euzebije, takođe je ne spominje u nekom naročitom kontextu. Apokrifni spisi spominju, pa otuda mišljenje da je ona ušla u hrišćanstvo upravo zahvaljujući ovim spisima.

Bynw kaže:

Cak i u Pravoslavnim Crkvama se Mariju naziva bezgresnom.

Pojasni mi ovo ako ti nije problem, da te ne bih pogrešno shvatio.

[Bynw]

Nomen Nescio kaže:

Znači, baš me interesuje ovo pitanje, i ne bih nastavim ovu temu na drugom topicu na kojem se načela ova diskusija, i ovako taj topic i nema baš nekih velikih dodirnih tačaka sa mariologijom. Zato ću preneti ovde deo diskusije.

Nova tema samo zbog mojih rijeci...

Na koji tačno stih misliš?

Andeo ude k njoj i rece: "Zdravo, milosti puna! Gospodin s tobom!" Lk 1, 28

A mariologija je zapravo više "pučkog" porekla i teško da odražava službeni stav katoličke crkve i teologa prvih 4 ili 5 stoleća.

Ne, vec na saboru u Efezu, gdje je i definirana Isusova narav se definira i uloga Marije kao Bogorodice, (mislim da je 5. st.) se polagano ide putem koji zavrsava 19. stoljeca, proglasenjem dogme o Bezgresnom zacecu.

Apostolski oci je nigde ne spominju u nekom naročitom smislu, izuzev kao Isusova majka. Crkveni istoričar, Euzebije, takođe je ne spominje u nekom naročitom kontextu.

Ali je spominje Anastazije Antiohijski te Sofronije, naravno spominjem po sjecanju, ali sa velikom sigurnoscu mogu to tvrditi. Cak je i tada predtstavljena kao grijeha lisena. (Tijekom dana cu pronaci i originalne citate koji potvrduju moje rijeci, ako je potrebno.)

Apokrifni spisi spominju, pa otuda mišljenje da je ona ušla u hrišćanstvo upravo zahvaljujući ovim spisima.

Prvo da razjasnimo na koje apokrife aludiras.

Pojasni mi ovo ako ti nije problem, da te ne bih pogrešno shvatio.

Slicno kao i u katolickoj teologiji, iako je bila dio covjecanstva bila je postedena bilo kakvog osobnog grijeha ili kako bi pravoslavni nauk rekao nije bila u stanju za grijeh.

[Rob-Roy]

Samo jedna preporuka knjige za ozbiljnije studiranje ovih pitanja:

http://www.verbum.hr/knjige/mariologija-2492/


Mislim da ćeš tu pronaći odgovore na sva pitanje vezana za Mariologiju - pitanje je samo da li te ti odgovori dovoljno zanimaju da pročitaš ne baš laku knjigu od 550 stranica

Postoji i kraće štivo, enciklika pape Pavla VI Marialis cultus [http://www.verbum.hr/knjige/marialis...d-44%29-1199/]. Na engleskom je možeš naći na internetu, na hrvatskom je ja nisam našao. Ona ima 5 puta manje teksta i 2,5 puta nižu cijenu od "Mariologije" J. Galota

[Vesela Ćonka]

Luka 1,28-'Anđeo uđe k njoj i reče : Budi radosna, ti koja imaš milost Božju, Gospod je s tobom.' Ovo je prijevod Tomislav Dretar dok u prijevodu Karadžic pise 'raduj se, blagodatna!'.
Nista od ovoga,pa ni milosti puna ne ukazuje da je Marija bezgrijesna vec je logicno da je Mariji kao stvorenju iskazana milost sto ce roditi Boga. Ta dogma Marijine bezgrijesnosti nema nikakvog temelja u Bibliji i sve knjige koje ju podrzavaju su samo odraz 'svete predaje' koja se kosi sa Biblijom. Biblija kaze da je po jednom covjeku tj Adamu u svijet usla smrt na sve dok je po Isusu dosao zivot svima. Marija nije izuzeta iz plana spasenja i tvrditi da je bezgrijesna tj da Isus nije umro za njezine grijehe vec da je spasena sama po sebi je totalno suprotna od onoga sto Pavao govori.
Tu također mislim i na to da je suspasiteljica. Isus je rekao da su njegova braca i majka oni koji slusaju njegovu rijec a ne njegova prava majka i braca i tako dao prednost svim ucenicima i apostolima pred njegovom pravom majkom. Po tome bi i oni trebali biti bezgrijesni ili suspasitelji

Cinjenica da je Marija proglasena bezgrijesna tek u 19-stoljecu govori da se ipak do tog zakljucka nije doslo bez rasprava i zato tvrdim da se moze u vjerovanje podvalit bilo kakva dogma jer 'sveta predaja' nema temelj u Bibliji.

[Hrki777]

Evo jedan zanimljiv članak u vezi uloge BDMarije u spasenju svijeta preko Isusa Krista

Marija - Žena odjevena suncem (Otk 12, 1)
Predaja

Katoličko je čašćenje Marije izravno povezano, te proizlazi iz katoličke vjere u Krista. Ako On nije Vječni Sin Božji koji je tijelom postao za naše spasenje, onda Marija ne zaslužuje više časti od majke neke slavne osobe. Sveti je Ljudevit Montfortski napisao da Marija nije vrijedna niti jednog atoma važnosti u usporedbi s Isusom. Pa ipak, brojni nam lijepi napisi o Mariji dolaze upravo od njega. No, ako je Isus sve što Biblija i Crkva kažu da jest, tada je Marija dostojna časti koja pripada Majci Božjoj. Katolički nauk nikoga ne obvezuje na čašćenje Marije. Katolici Mariju slave više poradi uloge koja joj je data.

Marijanske dogme utvrđene na ranim Saborima Crkve uvedene su kako bi se sačuvala istina kristoloških dogmi o kojima se raspravljalo.

Majka se ne može odijeliti od Sina. Određeni neizbježni zaključci o Mariji slijede iz onoga što je otkriveno o Kristu. Crkva je kroz čitavu svoju povijest pozorno utvrđivala i vjerno propovijedala te istine. Isključivanje Marije iz otajstva Boga i našega spasenja ostavlja nam tek osiromašenu verziju kršćanstva, lišenu ukupnosti Kristova otkupiteljskog poslanja.

Marija i njena protestantska djeca:
kritično objašnjenje

Katolička vjera i druge glavne denominacije razilaze se oko brojnih pitanjâ još od Reformacije. Određenje Euharistije kao simboličnoga čina ili pak Stvarnoga Prisustva, pitanje Vjere i Predaje, te Blažena Marija, samo su neka od pitanja koja dijele Katolike i Protestante. Poradi složene naravi ove teme, nemoguće je na odgovarajući način spomenuti sva pitanjâ koja nas dijele, no nadamo se da ćemo uspjeti omogućiti određeni uvid u stanje stvari koji će ponešto osvijetliti, ali, nadamo se, ne i zaoštriti, pitanje katoličke pobožnosti prema Mariji.

Pobožnost je Mariji vrijedni dragulj u kruni katoličanstva, no, čini se da je ona ujedno i trn u oku većine protestanata. Velika većina protestanata odbija gotovo sve katoličke marijanske doktrine. Nesretno je to naslijeđe "Reformacije", iako su sami reformatori u svojim mislima i pobožnostima bili puno više katolici od većine svojih duhovnih potomaka. Naizgled beskrajna serija raskolâ koja je započela s Lutherom, odvojila je brojne kršćane od njihove Majke Crkve, kao i od njihove Majke Marije, iako je sâm Martin Luther gajio duboku pobožnost prema Majci Božjoj.

Ovdje ćemo kratko razmotriti nekoliko temeljnih zamisli koje većinom odlikuju protestantizam, stvarajući istovremeno prepreku prihvaćanju marijanskih dogmi, kao i drugih istinâ što ih uči Katolička Crkva. Razumije se kako ne možemo mjerodavno govoriti za svaku protestanstsku crkvu ili sektu, niti možemo ulaziti u velike detalje. No, možemo steći određeni uvid u nekoliko zajedničkih vjerovanjâ i načinâ razmišljanja protestanata, koji bespotrebno priječe pristup punini istine Božje objave kao i sredstava kojima se Bog poslužio kako bi nam tu objavu obznanio.

evo nešto za forumaša sir olivera koji spominje sols scriptura kao kontraargumnet , a koji nije u biti nikakav argument, jer abaiblije nebi ni bilo, pa ni kršćanstva da nije bilo usmene predaje i propovijedanja, koji su pretodili pismenoj predaji i poslije pisanom novom zavjetu!

Sveta je Predaja jedno od glavnih područjâ prepirke. Načelo "isključivo Sveto Pismo" (Sola Scriptura), kao jedinoga izvora Božje objave, čini glavno obilježje protestantizma. Pa ipak, Sveto Pismo dopušta Predaju (2 Solunjanima 2,15; 2 Timoteju 2,2), te se nigdje u Svetome Pismu ne spominje da je samo Ono cjelina objave. Ako se načelo "Sola Scriptura" ne može naći u Bibliji, kako ga onda mogu podržavati oni koji vjeruju samo u ono što kaže Biblija?


Biblija se često poziva na propovijedano Evanđelje, usmenu Predaju koja je prethodila (i ujedno prati) onu pismenu. Ako je Biblija jedini izvor objave, tada prvi naraštaji kršćana nisu imali objave, budući da nisu imali Bibliju, odnosno, točnije, Novi Zavjet. No, istina je da su imali Riječ Božju: naučavali su im je Apostoli i njihovi nasljednici.

Postoje doktrine o Mariji koje se izričito ne spominju u Pismima, ali su nam došle po Svetoj Predaji, kao vjerni iskazi vjerovanjâ i praksi Crkve koju je utemeljio Isus Krist. Katolici često govore o Pismima i Predaji kao izvorima objave. No, možda bi bilo točnije govoriti o Pismima u Predaji, budući da je svako vjerodostojno učenje - bilo ono usmeno ili pismeno - koje nam je došlo od Apostolâ po njihovim nasljedovateljima, dijelom Svete Predaje, baštine Gospodina našega Isusa Krista.

Učiteljski autoritet Crkve

Tko određuje da li neko učenje ispravno izražava apostolsku vjeru? Evo još jedne poteškoće za ne-katolike: autoritet Katoličke Crkve. Isus je obećao da će Svoju Crkvu izgraditi na Petru-Stijeni, te mu je dao "ključeve kraljevstva nebeskoga" da može svezivati i odrješivati, obećavši nadalje da je vrata paklena nikada neće nadvladati (Matej 16,18-19). Obećao je također i da će Duh Sveti biti uz Njegovu Crkvu, te Njegove učenike upućivati u svu istinu (Ivan 16,12-13). Stoga Crkva, budući joj je zajamčeno vodstvo Duha Svetoga, može cijeniti vjerodostojnost bilo kojeg učenja za koje se tvrdi kako izražava apostolsku vjeru.

Umnožavanje je broja protestantskih sekti u velikoj mjeri posljedicom pogreške što se oni oslanjaju na osobno tumačenje Pisama (vođeni navodno Duhom Svetim), kao sredstvo razlučivanja istine.

evo konkretno pitanje za sir olivera: kako gleda na posljedicu osobnog tumačenja biblije bez crkvenog autoriteta, tj. da danas imamo nekoliko tisuća protestantski i reformirani zajednica i sekti?

da li je to dokaz da kod protestanata nema prave i pune Istine
da je to dokaz da su to sve krive crkve i sekte jer Isus i Du sveti sigurno nikada nisu željeli da Crkva kao mistično tijelo Kristovo se rascijepi u nekoliko tisuća razdijeljeni i suprostavljeni crkvi i sektica
očito je da u stvaranju reformiranih sekti stoji zao duh, a ne duh sveti ( Bog)


Duh Sveti nije taj koji je stvorio diobu i pomutnju koja je posljedicom proturječnih osobnih tumačenjâ.

Jasan primjer da je Bog Svojoj Crkvi darovao pomoć Duha Svetoga jest taj što je Crkva bila kadra, među mnoštvom napisa što su ih pripisivali Apostolima, kao i ostalih pisanjâ čitanih kod liturgijskih okupljanja, utvrditi koja su od njih nadahnuta od Boga a koja ne. Kanon Novoga Zavjeta nije bio u potpunosti uspostavljen sve do kraja četvrtoga stoljeća (iako je većina kanonskih knjiga dotad već bila prihvaćena). Ako Crkva može razlučiti koja pismâ čine riječ Božju, tada sigurno može utvrditi i koje predaje i naučavanja predstavljaju Božju objavu.

Ekumenski su sabori primjer načina na koji je Crkva razjasnila učenjâ Evanđelja i branila ih od pogrešnoga tumačenja krivovjeraca. Povijest razvoja marijanskih dogmi još je jedan dokaz o načinu na koji Duh Sveti uvodi Crkvu u puninu istine o kršćanskoj vjeri. Isus je rekao da će ostati s nama u sve dane, da će nas Duh voditi, te da vrata paklena neće nadvladati Njegovu Crkvu. Isus, koji je s nama po Svojemu Duhu u Crkvi, jest živa Predaja, koja sa sve većom jasnoćom svakome dobu i svakoj kulturi priopćava Evanđelje spasenja.
Zadnji pasus iz Evanđelja Svetoga Ivana (Ivan 21,25) implicitno ukazuje na postojanje Predaje: "A ima još mnogo toga što učini Isus i kad bi se sve redom popisalo, sav svijet, mislim, ne bi obuhvatio knjiga koje bi se napisale."

http://catholic.blog.hr/arhiva-2007-04.html#1622489149

[Vesela Ćonka]

Predaja je,dok Biblija nije napisana bila nuzna i ta predaja je u potpunom skladu sa cijelom Biblijom. Ono sto se danas predstavlja kao sveta predaja su zapravo ostaci poganskih obicaja koje su u direktnoj suprotnosti sa Biblijom.

Da se nije pojavila reformacija i danas bi smo placali novcem za oprostenje grijeha. Kao sto je bozji narod prestao biti samo Izrael kad su razapeli Isusa tako je i Katolicka crkva prestala biti prava kad je doslo do reformacije. Zapravo i puno prije je zastranila sa svojim 'svetim predajama'. A Bozja crkva su uvjek bili ljudi a ne institucije i kad je institucija zastranila tu su uvjek bili ljudi vođeni sv duhom-prava crkva bozja koja je uvjek bila cista. I nije bitno u kojoj su instituciji bili ti ljudi iako je jedna crkva danas tj institucija sigurno od svih najbliza pravoj istini o Bogu. Na svakom od nas je da sam vidi koja je to a ne da vjeruje u tradiciju ili predaju jer to je samo manipuliranje masom.

Bibliju je sastavio i napisao Bog kroz ljude a ne crkva. To je napravio bez obzira i ako je crkva pocela zastranjivati jer bozji naum se mora ostvariti kao sto je to ucinio i sa nevjernim bozjim narodom kad ga je izveo iz egipta. Ako je katolicka crkva prava danas zato sto je 'sastavila' novi zavjet onda su i židovi bili u pravu a ne Isus koji im se usprotivio jer su oni potomci Abrahama i Mojsija,izabrani bozji narod koji je 'sastavio' bozji zakon.

Svaka predaja koja se slaze sa bozjim pismom je od Boga a ona se protivi nije od Boga. Da je predaja vaznija od Biblije ona bi se nadopunjavala i danas. Ali Bog je zaokruzio svoju poruku ljudima i dao nam jedini siguran putokaz sto je njegova volja. Jer 'sveta predaja' je tvrdila sve i svasta a moze tako i dalje jer nema uporista u bozjoj rijeci,u Isusu.

[Rob-Roy]

Vesela Ćonka kaže:

Ta dogma Marijine bezgrijesnosti nema nikakvog temelja u Bibliji

Točno. Biblija je potpuno istinita i ne sadržava nikakve zablude, ali isto tako ne sadržava ni cijelu Objavu. Dio Objave nalazi se u Bibliji, a dio u Svetoj Predaji Crkve. Ništa iz Predaje ne proturiječi onome što piše u Bibliji, ali je moguće da se neke istine nalaze u Predaji, a ne u Bibliji.

[Nomen Nescio]

Bynw kaže:

Nova tema samo zbog mojih rijeci...

Zahvalan si mi, jel'? Dobra inspiracija i podloga za novu temu, šteta bi bilo nastaviti je na onoj koja se bavi potpuno drugačijom pričom, a svejedno me interesuje ova tema.

Bynw kaže:

Andeo ude k njoj i rece: "Zdravo, milosti puna! Gospodin s tobom!" Lk 1, 28

Ok, posle sam uvideo o kom textu je reč. Samo, ja ovde vidim par problema.

Prvo, "puna milosti" je pomalo nespretan i netačan prevod prilično retko upotrebljavanog glagola uopšte u helenizmu, 'charitoo' (u NZ samo još u Efescima 1:6). Reč bi (u participu pasivu) pre označavala 'vrlo omiljena,' 'milostivo darovana,' 'blagodatna' (kako veli naš standardni prevod Vuka Karadžića), na engleskom 'highly favoured,' itd. Prevod 'puna milosti' zapravo pre odgovara latinskoj Vulgati, koja ovaj grčki izraz prevodi izrazom 'plena gratia' - doslovno, 'puna milosti.' Iako se grčki glagol donekle može prevesti onako kako je ovaj izraz preveden u Katoličkoj Bibliji, 'milosti puna,' ipak se mora primetiti da je ona (Marija) samo primalac a ne neko ko je izvor milosti.

A drugo, kako može jedan jedini text biti izvor za bilo koju dogmu/učenje? Kako mi se čini, samo skup textova mogu da donesu neko učenje. Kada pričamo o Mariji, mi na osnovu celokupnih ili svih textova možemo imati određenu sliku o njoj, ali ne onako kako to katolička crkva predstavlja. Kao što sam rekao, katolička crkva crpi informacije o mariologiji iz spisa koji ne pripadaju korpusu biblijskih rukopisa (a neki su čak odbačeni i od strane same crkve). Isto tako ne treba zaboraviti ni ulogu tradicije, koja je izmislila ovu dogmu, u stvari, izmislila je neke ideje o Mariji, ali je vekovima kasnije ovo verovanje prihvaćeno kao dogma.

Bynw kaže:

Ne, vec na saboru u Efezu, gdje je i definirana Isusova narav se definira i uloga Marije kao Bogorodice, (mislim da je 5. st.) se polagano ide putem koji zavrsava 19. stoljeca, proglasenjem dogme o Bezgresnom zacecu.

U 5 veku se definira Marija kao 'teotokos,' 'majka Božja.' Međutim, nisam ja to rekao. Ja sam samo rekao da u početk ona (mariologija) više "pučkog" porekla i teško da odražava službeni stav katoličke crkve i teologa prvih 4 ili 5 vekova. Naravno da se ona spominje već kod Tertulijana, čini mi se, Origena, itd., to ne sporim. Ono što je jasno jeste da je, npr., Marijino vaznesenje utemeljeno isključivo na tradiciji. Budući da je tradicija drugi izvor objave ili učenja za KC, jasno je da katolicima nije problem to što se o ovoj dogmi baš ništa ne može naći u Bibliji.

Bynw kaže:

Ali je spominje Anastazije Antiohijski te Sofronije, naravno spominjem po sjecanju, ali sa velikom sigurnoscu mogu to tvrditi. Cak je i tada predtstavljena kao grijeha lisena. (Tijekom dana cu pronaci i originalne citate koji potvrduju moje rijeci, ako je potrebno.)

Ok, kažem da ne spominjem ako je neko spominje, ali mislim da je jako bitno biti precizan u izražavanju, poput "lišena greha" i slično. Nisam video, možda si već negde ostavio ono što si ovde obećao, pa ako nisi, potraži ako ti nije problem.

Bynw kaže:

Prvo da razjasnimo na koje apokrife aludiras.

Svejedno, apsolutno je svejedno koji apokrif je u pitanju, jer katolička crkva do dana današnjega nikad nije prihvatila apokrife kao kanonske spise.

Bynw kaže:

Slicno kao i u katolickoj teologiji, iako je bila dio covjecanstva bila je postedena bilo kakvog osobnog grijeha ili kako bi pravoslavni nauk rekao nije bila u stanju za grijeh.

Slično kao u katoličkoj teologiji? Uh, ovo bi pitanje trebalo malo jasnije objasniti. Pogledaj ovo:

The Eastern Orthodox, however, generally do not accept the Catholic dogma of the Immaculate Conception because of a different approach to original sin...

The Eastern Orthodox likewise maintain that Mary never committed any actual sins in her life (Ware 1993, p. 259), even though they generally reject the Immaculate Conception.

(New Catholic Encyclopedia Supplement 2010, prevod)

[Bynw]

Nomen Nescio kaže:

Zahvalan si mi, jel'?

A-ha.

Prvo, "puna milosti" je pomalo nespretan i netačan prevod prilično retko upotrebljavanog glagola uopšte u helenizmu, 'charitoo' (u NZ samo još u Efescima 1:6). Reč bi (u participu pasivu) pre označavala 'vrlo omiljena,' 'milostivo darovana,' 'blagodatna' (kako veli naš standardni prevod Vuka Karadžića), na engleskom 'highly favoured,' itd. Prevod 'puna milosti' zapravo pre odgovara latinskoj Vulgati, koja ovaj grčki izraz prevodi izrazom 'plena gratia' - doslovno, 'puna milosti.' Iako se grčki glagol donekle može prevesti onako kako je ovaj izraz preveden u Katoličkoj Bibliji, 'milosti puna'

"Milosti puna" se odnosi na kecharitomene, particip perfekta pasivnog, od tebe spomenutog, glagola "charitoo". A prevelo bi se kao "obdarena miloscu" ili "ispunjena miloscu". Grcki ucenjaci su taj prijevod koristili i prije reformacije pa bih iskljucio bilo kakvu pristanost.

Ok, kažem da ne spominjem ako je neko spominje, ali mislim da je jako bitno biti precizan u izražavanju, poput "lišena greha" i slično. Nisam video, možda si već negde ostavio ono što si ovde obećao, pa ako nisi, potraži ako ti nije problem.

Trenutno nemam vremena, jer nije rijec o pisanoj formi, vec o fotografijama pa cu prvom prilikom te i prepisati.

Svejedno, apsolutno je svejedno koji apokrif je u pitanju, jer katolička crkva do dana današnjega nikad nije prihvatila apokrife kao kanonske spise.

Neupitno, ali svejedno me zanima na koje mislis.

Slično kao u katoličkoj teologiji? Uh, ovo bi pitanje trebalo malo jasnije objasniti. Pogledaj ovo:

(New Catholic Encyclopedia Supplement 2010, prevod)

U redu, moje isprike.

[Nomen Nescio]

Bynw kaže:

A-ha.

Super.

"Milosti puna" se odnosi na kecharitomene, particip perfekta pasivnog, od tebe spomenutog, glagola "charitoo". A prevelo bi se kao "obdarena miloscu" ili "ispunjena miloscu". Grcki ucenjaci su taj prijevod koristili i prije reformacije pa bih iskljucio bilo kakvu pristanost.

Slažem se, no ne bi trebali zaboraviti da je, ako govorimo o evanđeljima, ipak u pitanju ἅπαξ λεγόμενον. Glagol se više nigde ne spominje u u Novom zavetu, izuzev, kao što pomenuh, u Efescima 1:6. U Septuaginti se nalazi samo jednom, Sirahova knjiga 18:17. Grčki učenjaci ako su koristili prevod kog ti predlažeš, bazirali su se umnogome na tumačenju Vulgate, koje ipak ne odgovara grčkom textu. "Plena gratia" nije isto što i particip "kecharitomene." Plummer veli:

The Vulgate gratiae plena is right, if it means ‘full of grace which thou hast received’; wrong, if it means ‘full of grace which thou hast to bestow.'

O ovoj razlici pričam.

Trenutno nemam vremena, jer nije rijec o pisanoj formi, vec o fotografijama pa cu prvom prilikom te i prepisati.

Ok, nema problema.

Neupitno, ali svejedno me zanima na koje mislis.

Wikipedija kaže:

Apocryphal writings tell of her subsequent death and bodily assumption into heaven.

The Oxford Dictionary of the Christian Church:

Her perpetual virginity was first assertcd in the apocryphal Book of James;

In the earliest patristic writings Mary is mentioned only rarely, and then usually in conjunction. with Eve.

In the 6th cent. the doctrine of the corporeal Assumption of Mary was formulated in orthodox cirdes by Gregory of Tours (d. 594); it had previously been found in apocryphal documents dating from the late 4th cent. onwards. Also in the 6th cent. the feast of the Assumption of the BVM became more widely observed, and sermons preached on the occasion, e.g. by Theoteknos of Livias (between 550 and 650) and by Germanus of Constantinople, emphasized her power in heaven. Belief in the Assumption seems to have spread in both E. and W. without arousing opposition in the pre-Refonnation period; it was defined for RCs in 1950. (prevod)

Ovo je još interesantnije:

The doctrine of the Immaculate Conception of the BVM, on the other hand, was a matter of dispute throughout the Middle Ages.

U redu, moje isprike.

Evo još nešto:

The Marian doctrine of the Orthodox Church is very similar to that of the RC Church, though the corporeal Assumption of the BVM has not been made a dogma and the Immaculate Conception is denied.

Imao sam jedan dobar članak o tome kako pravoslavni gledaju na ovo pitanje, ali mi je u to vreme bilo jako naporno da ga čitam. No, očigledno ne dele u svemu iste poglede sa katolicima. Odbacuju i Marijino vaznesenje, npr., koje je prihvaćeno kao dogma tek 1950 godine, iako su se čak i neki katolici bili protiv ove dogme, jer nisu imali dovoljno dokaza ni u Bibliji, ali ni u spisima crkvenih otaca.

Nije na odmet pročitati stav protestanata, The Blessed Evangelical Mary.

U svakom slučaju, jako interesantna tema.

[Agica]

Nomen Nescio kaže:

Imao sam jedan dobar članak o tome kako pravoslavni gledaju na ovo pitanje, ali mi je u to vreme bilo jako naporno da ga čitam. No, očigledno ne dele u svemu iste poglede sa katolicima. Odbacuju i Marijino vaznesenje, npr., koje je prihvaćeno kao dogma tek 1950 godine, iako su se čak i neki katolici bili protiv ove dogme, jer nisu imali dovoljno dokaza ni u Bibliji, ali ni u spisima crkvenih otaca.

Koliko ja znam katolički i pravoslavni pogled na Mariju se razlikuje jedino u pogledu Marijinog bezgrešnog začeća, a pravoslavci takodjer slave Veliku Gospojinu tak da ne odbacuju to sta si naveo.

vuk u priči kaže:

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

To oko suotkupiteljice je katolički stav takodjer.
Ne radi se u umanjivanju Kristove žrtve ili nekakve podjele, olaksanja zrtve nego o tome da je i Marija sudjelovala u Kristovoj patnji.

[Bynw]

Nomen Nescio kaže:

Apostolski oci je nigde ne spominju u nekom naročitom smislu, izuzev kao Isusova majka. Crkveni istoričar, Euzebije, takođe je ne spominje u nekom naročitom kontextu.

"Neka stoga oni, koji niječu da je Sin istobitan s Ocem zaniječu također da je uzeo istinsko ljudsko tijelo od vazda djevice Marije." Hilarije, 4. stoljeće
"Vjerujemo u jednoga Boga… koji je za nas ljude, radi našega spasenja sišao na zemlju i utjelovio se, tj., savršeno rođen od vazda djevice Marije po Duhu Svetomu." Atanazije 4. stoljeće
"I sv. Mariji (Djevica) je stalno pripisan, jer ta sveta žena ostala je neoskvrnuta." Epifanije 4. stoljeće
Također je spominjana od Origena u 3. stoljeću, ali je fotografija poprilično nekvalitetna pa ne mogu prepisati točan citat.

Nomen Nescio kaže:

Super.
Slažem se, no ne bi trebali zaboraviti da je, ako govorimo o evanđeljima, ipak u pitanju ἅπαξ λεγόμενον. Glagol se više nigde ne spominje u u Novom zavetu, izuzev, kao što pomenuh, u Efescima 1:6. U Septuaginti se nalazi samo jednom, Sirahova knjiga 18:17. Grčki učenjaci ako su koristili prevod kog ti predlažeš, bazirali su se umnogome na tumačenju Vulgate, koje ipak ne odgovara grčkom textu. "Plena gratia" nije isto što i particip "kecharitomene." Plummer veli:

The Vulgate gratiae plena is right, if it means ‘full of grace which thou hast received’; wrong, if it means ‘full of grace which thou hast to bestow.'

O ovoj razlici pričam.

U redu, grčki ne znam pa ću ti vjerovati na riječ.

PS Još jednom oprosti zbog čekanja na citate.

[krena]

Evo jedan zanimljivi članak o evoluciji. http://www.glas-koncila.hr/index.php...1&news_ID=2337
Tu se također mnogo priča a da se malo i ništa nije reklo. A npr. tema o laganju je fantastično dobro obrađena: https://www.forum.hr/showthread.php?t=673037&page=27
Imam osjećaj da teolozi ne vole detalje koje su usvojili, a negativno djeluju na biblijske priče. Znači, oni vole negdje ići u detalje kao prave picajzle i tražiti objašnjenja sve do najmanje sitnice. Ali ako je tema neka biblijska koja se OČIGLEDNO KOSI sa znanstvenim postavkama, onda je elegantno zaobilaze ili poopćavaju.

[vuk u priči]

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

[Pedro Emanuel]

vuk u priči kaže:

Kao katoliku mi pomalo smeta ovo posljednje guranje termina "suspasiteljica" za Mariju. Vjerujem da je Marija blažena vazdadjevica, bezgrešna bogorodica.

Svako izjednačavanje spasenjske uloge Krista i sve u vezi s njim i bilo koga drugoga, čak i njegove presvete majke, je bogohuljenje.

"Ako je Isus na svijet došao po Mariji tada po njoj treba da zakraljuje svijetom."
(sv. Grignjon)

Marija će svojom poniznošću slomiti sotoninu oholost u svijetu - od tuda naziva da sudjeluju u otkupljenju svijeta.

Ako je sotona zaveo Evu Marija će biti ona koja će svojom postojanošći, poniznošću i čistoćom slomiti to prokletstvo koje se vuće od Eve.

[Nomen Nescio]

Pedro Emanuel kaže:

"Ako je Isus na svijet došao po Mariji tada po njoj treba da zakraljuje svijetom."
(sv. Grignjon)

Isus je svejedno kralj nad kraljevima i bez Marije, to je bio i pre nego što je došao na ovu Zemlju. Zbog čega mora po njoj da zakraljuje ovim svetom, ako je već On bio Tvorac i Gospodar svemira?

[Vesela Ćonka]

Pedro Emanuel kaže:

"Ako je Isus na svijet došao po Mariji tada po njoj treba da zakraljuje svijetom."
(sv. Grignjon)

Marija će svojom poniznošću slomiti sotoninu oholost u svijetu - od tuda naziva da sudjeluju u otkupljenju svijeta.

Ako je sotona zaveo Evu Marija će biti ona koja će svojom postojanošći, poniznošću i čistoćom slomiti to prokletstvo koje se vuće od Eve.

Drugim rijecima ako je svemocni,vjecni i bezvremenski Bog upotrijebio svoje stvorenje mariju kad je dosao na svijet,koju je kao i sve ljude spasio od vjecne smrti onda on po tom stvorenju treba da 'zakraljuje svijetom'? Sto mu to uopce znaci zakraljuje svijetom kad je on kralj cijelog svemira a dok ne unisti sotonu na zemlji tu ce vecina 'ici sirokim putem u propast'?

Marija koja je stvorenje kao i lucifer svojom poniznoscu ce srediti sotoninu oholost samo ne znam kako. Valjda i Marija moze slati svetog duha tj Boga kamo hoce. A ne vidim da bas djeluje jer po vijestima iz svijeta cini mi se da je ovo ipak grijesan svijet u kojem je poniznost rijetka dok oholost caruje.

Ako ce marija slomiti prokletstvo grijeha onda isus nije trebao ni dolaziti. Ona ce ionako srediti problem grijeha 'svojom poniznoscu i cistocom koje se vuce od Eve'.

I onda mi netko kaze da katolicka crkva nije kriva i ne potice vjernike da vjeruju u ovakve zablude...Uzalud sto u sluzbenom vjerovanju ne pise da je Marija spasiteljica kad se to na sva zvona propovjeda. Koliko 'blazenih djevica' u svijetu ima svoju crkvu ili svetiste a koliko ih ima sam Isus? Koliko ljudi se moli Mariji a koliko Isusu...Po sve tome rekao bih da je Isus uvjek kod mnogih vjernika ostao samo mala beba u narucju Marije dok ona kao majka rjesava sve probleme pa tako i spasenja svih nas...

[vuk u priči]

Pedro Emanuel kaže:

Ako je sotona zaveo Evu Marija će biti ona koja će svojom postojanošći, poniznošću i čistoćom slomiti to prokletstvo koje se vuće od Eve.

Ovo "ako" na početku rečenice nas zove da upotrijebimo logiku. To je OK. Ali i službena crkva zauzima stav kako Genesis-knjiga postanka nije izvještaj očevidaca.

Dakle, nije bilo Adama i Eve kako ih opisuje knjiga, kako onda puni pouzdanja možemo reči da je žena, naša pramajka, prenjela grijeh i sklonost zlu na nas danas, a Marija je prihvativši zadaću "roditi boga" sve to poništila.

Nije mogla poništiti ono što se nije ni dogodilo na takav način (od žene do žene)

[hefest]

Zanimalo bi me koliko je kult Marije povezan sa pokrštenjem Južne Amerike.
Ako netko zna neka kaže, sa povijesno političkog aspekta više nego teološkog.
Poznato mi je da su meksički indijanci teško prelazili na kršćanstvo do nekog ukazanja Marije u Meksiku...
Mislim da je Marija, a ne I.Krist, bila ona zbog koje je masa domorodaca prelazila na katoličanstvo.
Zato to treba gledati globalno a ne samo Evropski.
Južna i Srednja Amerika je najveća snaga katoličanstva.
Mi u Evropi padamo u drugi plan.
Kada sam bio u Vatikanu, gledao sam sve one zastave koje su bile na Trgu Sv. Petra nedjelju ujutro.
Španjolska, portugalska, poljska i naravno hrvatska zastava.... i to su sve evropske.
Ostalo je bila većina drugih zemalja, sve iz J. Amerike, neke države iz Afrike za koje ne bi ni znao da nisu nosili
tabelu ispred, i što me je najviše začudilo, Afganistan.
Da li je Afganistan sljedeća zemlja u kojoj će se ukazati Marija???????
Da li katoličanstvo osvaja Marijom??
Je li Marija udarna Papinska gardijska brigada?????

[vuk u priči]

hefest kaže:

Zanimalo bi me koliko je kult Marije povezan sa pokrštenjem Južne Amerike.
Ako netko zna neka kaže, sa povijesno političkog aspekta više nego teološkog.
Poznato mi je da su meksički indijanci teško prelazili na kršćanstvo do nekog ukazanja Marije u Meksiku...

U prvom redu osvajačima novog svijeta malo je padalo na pamet pokrštavanje domorodaca. Zanimalo ih j eroblje i dragocjenosti. Najbolja opcije bi bila da tamo nije uopće bilo ljudi.

...ali bilo je.

Za osvajačima su došli i misionari. Pokrštavanje je išlo raznim načinima: dobrovoljno, prisilno i ucjenama.

Poznata činjenica je da je jedna igra španjolskih osvajača bila jako popularna, a sastojala se od toga da su isti svojim mačem nastojali presjeći indijanca jednim potezom. To nije bilo nimalo katolički, ali je bilo jednako nasilju koje su trpjeli indijanci i prije dolaska osvajača.

Misionari su ubrzo shvatili da indijanci ne prolaze dobro i da oni kršteni ipak bolje prolaze negoli nekršteni.

Sve je bilo tako povuci-potegni do ukazanja Djevice od Guadalupe, tj. Marija majka Isusova se ukazala indijancu Juanu i to kao indijanka, a ne kao europljanka (semitska žena). To je pokrenulo dvije stvari, jedna je da su indijanci masovno prihvaćali vjeru, a druga da su osvajači u indijancima vidjeli ljude kakvi su i sami bili.
Položaj indijanaca, od sjevernog do južnog pola, u obje Amerike tek se neznatno promjenio na bolje.

Jedan dio andskih južnoameričkih indijanaca je prihvatio katoličku vjeru i Mariju vidjevši u njoj omiljenu Pacha Mama božicu (majku zemlju).

I danas npr. peruanski indijanski šamani slave Pacha Mamu i prinose žrtvu na oltaru na kojem stoji kip djevice Marije.