Narječja i dijalekti - opća rasprava

[fsdance]

Mi smo svoj (štokavski) standard odabrali i izgradili imajući na umu druge ideje od ovih današnjih. Čakavski i kajkavski su odbačeni u ime tadašnje ideje (ne samo) jezičnog jedinstva, a sada se mi, tri generacije i nekoliko ratova poslije, trudimo njih oživjeti i dati im na značaju terminom "narječje" zato jer više ne želimo jezično jedinstvo nego jedinstvenost. Ali standard je izgrađen i njegov izgled govori o namjerama njegovih graditelja. Termin "narječje" zato shvaćam kao posmrtno odlikovanje, a donekle i kao grižnju savjesti naših jezikoslovaca (o tome govori i izraz "štokavski dijasistem" - još jedan termin između "dijalekta" i "jezika").
Može li na primjer čakavski biti narječje nekog štokavskog standarda, ako znamo da je čakavska književnost poprilično stara i bogata? Nije li to anakrono?

[Zlatko99]

fsdance kaže:

Mi smo svoj (štokavski) standard odabrali i izgradili imajući na umu druge ideje od ovih današnjih. Čakavski i kajkavski su odbačeni u ime tadašnje ideje (ne samo) jezičnog jedinstva, a sada se mi, tri generacije i nekoliko ratova poslije, trudimo njih oživjeti i dati im na značaju terminom "narječje" zato jer više ne želimo jezično jedinstvo nego jedinstvenost. Ali standard je izgrađen i njegov izgled govori o namjerama njegovih graditelja. Termin "narječje" zato shvaćam kao posmrtno odlikovanje, a donekle i kao grižnju savjesti naših jezikoslovaca (o tome govori i izraz "štokavski dijasistem" - još jedan termin između "dijalekta" i "jezika").
Može li na primjer čakavski biti narječje nekog štokavskog standarda, ako znamo da je čakavska književnost poprilično stara i bogata? Nije li to anakrono?

https://www.youtube.com/watch?v=nSTLK_HuOuE

Evo malo primjera starog čakavskog.
Bio sam na Krku pričao sa jednim govornikom tog narječja/jezika(kako god),uglavnom razumio sam ga nešto djelomično ko slovenca,ima dosta istih riječi,ali često upadne nepoznato pa malo razumijem,malo ne.
Ipak ako se ta narječja proglase za zasebne jezike,potrebni su prevoditelji,zasebni udžbenici,table,niz problema.
Time se gubi nekakvo jedinstvo naroda,to može biti i povod za secesiju,tj komadanje države.Jer u mnogim kulturama narod=jezik.
Osim toga ovo nije samo kod nas,tako i u većini drugih država postoji standard koji totalno odudara od govora pojedinih regija,čak i više nego kod nas.
Bez obzira koliko ovaj jezik na videu izgleda drukčiji,otprilike 70posto riječi se vrlo slično izgovara i mislim da prilagodba na standard nije naročito teška.Ako se makedonci gledajući malo srpske i hrvatske filmove,emisije i slušajući muziku i pomoću toga posve razumiju i govore standardni hrvatski(uz greške u gramatici),mislim da ni jedan otočki čakavac nebi trebao imati većih problema.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

U engleskom ne postoji, sve je "dijalekt". Izraz "nariječje" samo prijevod od "dialect". Nešto što bi se moglo smatrati kao "nariječje" a ne dijalekt u Brozovićevom smislu, su različitosti u engleskom govoru u pojedinim zemljama.
Evo što kaže Robert Charles Lee, 35+ years in editorial & publishing, British speaker, work in American English, glede podjele engleskog jezika. On valjda zna nekog q.
Answered Aug 10, 2014
Dakle, varieties of English are British English, Irish English, American, Australian, etc. English. Svaka od ovih "varieties" ima svoje dijalekte i pod (sub) dijalekte.
Da se vratim na tvoje pitanje. Da li je na pr. Novostokavian "variety" of Croatian language?
Što ti misliš?

Zapadni novoštokavski, gdje su zapadni (ikavica), Dubrovački (sa svojim refleksima jata i polustarim naglascima) i Neretvanski (jekavski i sa svojim naglascima, a taj se priča i u Bjelovaru i u Osijeku i u Slunju) def. jesu.
Hrvatski je novoštokavski ekavski u Iloku, jer je riječ o novoštokaviziranom slavonskom (šćakavskom).
Ali nekako mi se čini da ne pucaš na njih?
"Štokavica" je jako širok pojam, imaju i Rusi što, samo kaj ga pišu kao čto.

@Zlatko, pričaš gluposti.
Govor s otoka nije "standard", već je dosta izdvojena varijanta.
Inače, čakavski govori su neko vrijeme smatrani djelom štokavskih, ali kontra toga su bili neki jezikoslovci koji naglašavaju sličnosti s kajkavskima.
Nemaš "općečakavskih" isoglosa, ali imaš općekajkavskih i općeštokavskih.
Recimo da su čakavski "ostatak, iako su naglasno nastavljeni na (staro)štokavske, te sjeverni i srednji u sebi sadrže sličnosti sa kajkavskima.
I da, "čakavska" književnost je i štokavska, jer se naslanjaju i miješaju.
Za "slavonske" pričaš malo teže gluposti, iako Slovenci vide srednjovjekovnu Sloveniju do Beograda
Govori u južnoj i istočnoj slavoniji su kajkavsko-štokavski/šćakavski...

[Runeberg]

može jedan padobranski ulet? ...najte kaj zamjeriti, od zutra nam pil', od zutra bum dober, kulturen i fin.

jel Hrvatski jezik (dijalekt) u suštini fonetski jezik?

mislim da kad govorimo o narječjima fali puno naglasaka na slovima koji nemaju veze sa 1slovo=1glas... dosta slova u riječima zna biti spojeno ili "progutano"
zanimljivo mi je kak Zagorci pričaju iz grla, a Međimurci više otvoreno... a južnjački dijalekti ... sasvim drukčija priča

ne kužim niti ideju standardizacije jer živim u uvjerenju da su pravi hrvatski jezici zapravo bednjanski, ćabarski i sl
standardizacija ima smisla jedino kod oćenitog (pisanog) sporazumijevanja između plemena (ako se vratimo par stoljeća unazad)

fali mi nekoliko poen(t)a , ali nadopunit ću kad mi se vrati inspiracija

[Zlatko99]

Runeberg kaže:

može jedan padobranski ulet? ...najte kaj zamjeriti, od zutra nam pil', od zutra bum dober, kulturen i fin.

jel Hrvatski jezik (dijalekt) u suštini fonetski jezik?

mislim da kad govorimo o narječjima fali puno naglasaka na slovima koji nemaju veze sa 1slovo=1glas... dosta slova u riječima zna biti spojeno ili "progutano"
zanimljivo mi je kak Zagorci pričaju iz grla, a Međimurci više otvoreno... a južnjački dijalekti ... sasvim drukčija priča

ne kužim niti ideju standardizacije jer živim u uvjerenju da su pravi hrvatski jezici zapravo bednjanski, ćabarski i sl
standardizacija ima smisla jedino kod oćenitog (pisanog) sporazumijevanja između plemena (ako se vratimo par stoljeća unazad)

fali mi nekoliko poen(t)a , ali nadopunit ću kad mi se vrati inspiracija

https://www.youtube.com/watch?v=qkyEffwBYGg

Ovo je valjda taj bednjanski govor.Ja kao izvorno štokavski ijekavac vrlo malo razumijem toga govora.
Dok recimo Gruntovčane i Matiju Gubca mogu pratit bez nekih teškoća,skoro sve razumijem,mada kao klinac to baš i nisam mogao.Ali eto družeći se dosta sa ljudima iz Zagreba i okolice naučio sam dosta kajkavskih riječi.

[Wikiceha]

Runeberg kaže:

može jedan padobranski ulet? ...najte kaj zamjeriti, od zutra nam pil', od zutra bum dober, kulturen i fin.
jel Hrvatski jezik (dijalekt) u suštini fonetski jezik?
mislim da kad govorimo o narječjima fali puno naglasaka na slovima koji nemaju veze sa 1slovo=1glas... dosta slova u riječima zna biti spojeno ili "progutano"
zanimljivo mi je kak Zagorci pričaju iz grla, a Međimurci više otvoreno... a južnjački dijalekti ... sasvim drukčija priča
ne kužim niti ideju standardizacije jer živim u uvjerenju da su pravi hrvatski jezici zapravo bednjanski, ćabarski i sl
standardizacija ima smisla jedino kod oćenitog (pisanog) sporazumijevanja između plemena (ako se vratimo par stoljeća unazad)
fali mi nekoliko poen(t)a , ali nadopunit ću kad mi se vrati inspiracija

Ne postoji fonetski jezik.
Npr. n u gangsteru i n u Našicama nisu do kraja isti glas.
Čabarski se piše sa č

Standard je ono za sporazumjevanje, s time da postoji razlika između pisanog i govornog, npr. i u ije se većinom ne izgovara, već bi trebalo označavati da je je dugo
S time da je standard i oznaka neke grupacije, države, naroda...

[Runeberg]

Wikiceha kaže:

Ne postoji fonetski jezik.
Npr. n u gangsteru i n u Našicama nisu do kraja isti glas.

wow! gangster ostane "iz grla" a Našice idu sa jezik-nepce (moguće da je i neki -dental.. da sad ne googlam) ! odlično!

Wikiceha kaže:

Čabarski se piše sa č

znam da je Č... iznenadilo me da sam uprsk'o

Wikiceha kaže:

npr. i u ije se većinom ne izgovara, već bi trebalo označavati da je je dugo

mlijeko ću 100% izgovoriti kratko, sa LJ, bez ikakvog i IPA ~ [mʎeko]


usput, baš mi palo na pamet kak Međimurci imaju [ea] glas

slušam pjesmu " ku jeabe motore " pa si mislim kak' izgovaraju E sa ustima namještenim na A

(koncept kao "umlaut" u njemačkom jeziku)

[Zlatko99]

Primjer kako se standard provodi u školstvu,zanimljivo kako ovi klinci usred Zagorja govore čisto i nepogriješivo,pravilnim standardnim hrvatskim jezikom.
https://www.youtube.com/watch?v=_Mjfn4rjYng

[Runeberg]

Zlatko99 kaže:

Primjer kako se standard provodi u školstvu,zanimljivo kako ovi klinci usred Zagorja govore čisto i nepogriješivo,pravilnim standardnim hrvatskim jezikom.
https://www.youtube.com/watch?v=_Mjfn4rjYng

ma to su Varaždinci (Novi Marof)

to su japa hitili prek Drave ono ke ne vredi

nhf odličan video!
- ipak se može! samo kaj nečeju
imam nekoliko kolegica iz Međimurja koje se trude, ali nije to-to

isto ko i Velšani, u zadnje vrijeme ih sve više priča velški i tako odgajaju djecu ... radi se o očuvanju tradicije ...

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Zapadni novoštokavski, gdje su zapadni (ikavica), Dubrovački (sa svojim refleksima jata i polustarim naglascima) i Neretvanski (jekavski i sa svojim naglascima, a taj se priča i u Bjelovaru i u Osijeku i u Slunju) def. jesu.
Hrvatski je novoštokavski ekavski u Iloku, jer je riječ o novoštokaviziranom slavonskom (šćakavskom).
Ali nekako mi se čini da ne pucaš na njih?

Nisam pucao ni na što, samo sam pokušao dati primjer. Sad kad malo promislim, "variety" se može odnositi samo na standardne varijecije izvjesnog jezika. U našoj balkanskoj situaciji to bi mogle biti varijacije srpskog jezika u Srbiji, (donedavno) srpskog jezika u Crnoj Gori, i srpskog jezika u Republika Srpska. Standardne varijacije hrvatskog jezika ne postoje.

Wikiceha kaže:

"Štokavica" je jako širok pojam, imaju i Rusi što, samo kaj ga pišu kao čto...

To javi hitno našim jezičarima da se ostave Vukovog načeretanija i poučenija i počnu misliti svojom glavom.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Nisam pucao ni na što, samo sam pokušao dati primjer. Sad kad malo promislim, "variety" se može odnositi samo na standardne varijecije izvjesnog jezika. U našoj balkanskoj situaciji to bi mogle biti varijacije srpskog jezika u Srbiji, (donedavno) srpskog jezika u Crnoj Gori, i srpskog jezika u Republika Srpska. Standardne varijacije hrvatskog jezika ne postoje.

U starim windowsima si imao Croatian (RH) i Croatian (BiH). Za nove ne znam

Inače, postoji hrvatski i gradišćanskohrvatski standard, nastao od ljudi s područja Slunja (gdje je danas novoštokavska jekavica) a blizak njegovoj kajkaviziranoj verziji u Ozlju što je bio dijalekt kojeg su Zrinski i Frankopani htjeli za standard.
Mogao bi to biti i (z)bunjevački u vojvodini da isti nije pokušaj rasapa hrvatskog tkiva.
Ili bokeljski oko Kotora.

Hrvatski je temeljen na neretvanskom, koji je jekavizirani (ikavsko-jekavski) novoštokavski.
Srpski je temeljen na istočnijem novoštokavskom, s ekavskom i (i)jekavskom verzijom jata.

Dilberth kaže:

To javi hitno našim jezičarima da se ostave Vukovog načeretanija i poučenija i počnu misliti svojom glavom.

Treba proć vremena da dođe do promjene generacije, imaš već sad zajedničku povijest hr. narječja od Lukežićke, koja hrvatski definira kao skup govora koji se razvio iz prahrvatskog.
Prva faza razdiobe ti je podjela na sjeverne (kajkavske i kajkavsko-šćakavske) govore) i južne (čakavske i šćakavske/zapadnošćakavske govore).
Žena to radi po naglascima.
Pročitaj knjigu, zanimljiva je.

ps. evo ti i dijagram razvitka;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._hrvatskog.png
Šteta što nije 3d, ovdje je starija verzija koja jasnije pokazuje bliskosti čakavskih i kajkavskih;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._hrvatskog.png

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

U starim windowsima si imao Croatian (RH) i Croatian (BiH). Za nove ne znam

Inače, postoji hrvatski i gradišćanskohrvatski standard, nastao od ljudi s područja Slunja (gdje je danas novoštokavska jekavica) a blizak njegovoj kajkaviziranoj verziji u Ozlju što je bio dijalekt kojeg su Zrinski i Frankopani htjeli za standard.
Mogao bi to biti i (z)bunjevački u vojvodini da isti nije pokušaj rasapa hrvatskog tkiva.
Ili bokeljski oko Kotora.

Hrvatski je temeljen na neretvanskom, koji je jekavizirani (ikavsko-jekavski) novoštokavski.
Srpski je temeljen na istočnijem novoštokavskom, s ekavskom i (i)jekavskom verzijom jata.

Treba proć vremena da dođe do promjene generacije, imaš već sad zajedničku povijest hr. narječja od Lukežićke, koja hrvatski definira kao skup govora koji se razvio iz prahrvatskog.
Prva faza razdiobe ti je podjela na sjeverne (kajkavske i kajkavsko-šćakavske) govore) i južne (čakavske i šćakavske/zapadnošćakavske govore).
Žena to radi po naglascima.
Pročitaj knjigu, zanimljiva je.

ps. evo ti i dijagram razvitka;
https://commons.wikimedia.org/wiki/F..._hrvatskog.png
Šteta što nije 3d, ovdje je starija verzija koja jasnije pokazuje bliskosti čakavskih i kajkavskih;
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._hrvatskog.png

Svi slavenski jezici krenuli su se razvijat iz jednog i to je slavenski jezik.Riječ "Starohrvatski" bi značila da su skoro svi južnoslavenski narodi dobili svoj jezik iz starohrvatskog,jer sličnost je prevelika.Ako se negdje spominje ta riječ u davnoj povijesti kao naziv za kolijevku jezika svih južnoslavenskih naroda tada bi još nekako možda i povjerovao toj teoriji.
I ovi grafikoni koji pokazuju nastanak bosanskog,slavonskog,dubrovačkog iz jednog izvora koji se zove "kajkavsko-čakavski" posve mi je nejasna.
Mislim da je to sve nekim naci idejama obojeno bez previše logike.

[Wikiceha]

Runeberg kaže:

wow! gangster ostane "iz grla" a Našice idu sa jezik-nepce (moguće da je i neki -dental.. da sad ne googlam) ! :to p: odlično!

Runeberg kaže:

:fac epalm: znam da je Č... iznenadilo me da sam uprsk'o

Tipfeleri se događaju, no sikiriki

Runeberg kaže:

mlijeko ću 100% izgovoriti kratko, sa LJ, bez ikakvog i IPA ~ [mʎeko]

Kao što i većina radi

Runeberg kaže:

usput, baš mi palo na pamet kak Međimurci imaju [ea] glas
slušam pjesmu " ku jeabe motore " pa si mislim kak' izgovaraju E sa ustima namještenim na A : D
(koncept kao "umlaut" u njemačkom jeziku)

Da, poluglas ä

[Wikiceha]

Zlatko99 kaže:

Svi slavenski jezici krenuli su se razvijat iz jednog i to je slavenski jezik.Riječ "Starohrvatski" bi značila da su skoro svi južnoslavenski narodi dobili svoj jezik iz starohrvatskog,jer sličnost je prevelika.Ako se negdje spominje ta riječ u davnoj povijesti kao naziv za kolijevku jezika svih južnoslavenskih naroda tada bi još nekako možda i povjerovao toj teoriji.

Pa ne baš.
Prvo imaš Općeslavenski (ime koje obično upotrebljavaju lingvisti da ga se ne miješa sa Staroslavenskim, odnosno jezikom kojeg su koristili Ćiril i Metod, a koji se temelji na Solunskom dijalektu istog).

Općeslavenski se raspada na dijalekte, koji s vremenom postaju jezici.
Konkretno to su njih 4;
*zapadno-slavenski
*istočno-slavenski
i 2 na jugu;
*jugoistočni-slavenski (predak bugarskog i makedonskog)
*jugozapadni-slavenski (predak slovenskog i hrvatskog)
Srpski govori su tu granični, novoštokavski sigurno imaju zapadno porijeklo, a torlački očito imaju miješani razvitak.
Njih Bugari trpaju u JI grupu, a Srbi u JZ.
Isto vrijedi i za srpske staroštakavske.
Muslimani u BiH većinom govore zapadnoštokavskim govorima (kao i Hrvati), a Crnogorce se obično u cijelosti svrstava u JZ grupu (iako je njihov dominantni dijalekt staroštakavska ijekavica, nju Bugari ne "svojataju").

Takvom razvoju je vjerojatno pomoglo i razvitak 4 veće države u 9. i 10. stoljeću; Kijevske Rus' (za istočnoslavenske), Velikomoravske (za zapadnoslavenske), Bugarske (za JI slavenske) i Hrvatske (za JZ slavenske).
Naravno da tu ne vrijedi nužno jezik=narod, ali je riječ o kulturološkim procesima.

Taj JZ slavenski bi se mogao nazvati i prahrvatskim, iako je njegov skup širi (pa se zato ne radi).
JZ slavenski osim hrvatskih govora obuhvaća i 8 slovenskih narječja (i sva ona izumrla u austrijskim i talijanskim alpama), središnje slovačko narječje (jedno od tri, na kojem se temelji slovački standard i koje je kasnije "zapadnoslavenizirano"), a i barem dijelove srpskog (one koje ne svojataju Bugari), bošnjačkog i crnogorskog.

Sad je pitanje samo kada koji od tih govora nastaje.
Iz JZ slavenskog se odvaja slovenski negdje u 9. stoljeću, što je opet povezano i kulturološkim razvojem (germansko naseljavanje i postavljanje granice na Sutli), a srpski je tu cjelo vrijeme granični (istočnoštokavsko i torlačko narječje), nešto što egzistira oko hrvatsko-bugarske granice.
Muslimanski govori iz kojih se sastoji današnji bošnjački jesu "oseka OCa", a crnogorski isto imaju zanimljiv put, za kojeg je bitna opet kulturološka pojava ekspanzije Nemanjića u 12. stoljeću..

Uglavnom, imaš Prahrvatski, predak Hrvatskog, odnosno ostatak JZ-slavenskog nakon što se iz njega izdvaja slovenski.

Bošnjački vuče (barem većinom) porijeklo iz Prahrvatskog, a Crnogorski i Srpski su rubni.

Zlatko99 kaže:

I ovi grafikoni koji pokazuju nastanak bosanskog,slavonskog,dubrovačkog iz jednog izvora koji se zove "kajkavsko-čakavski" posve mi je nejasna.

A što ti tu ima biti nejasno?
Novoštokavski je nastao zadnji, tek u 15. stoljeću.
Ostala hrvatska narječja nastaju u razdoblju od 12-14. stoljeća.
Kako misliš da je zvučao općeslavenski?
Zašto misliš da rusi pišu čto, a čitaju što?

Zlatko99 kaže:

Mislim da je to sve nekim naci idejama obojeno bez previše logike.

Taj dio govori primarno o tebi, jbg.

[Zlatko99]

Wikiceha kaže:

Pa ne baš.
Prvo imaš Općeslavenski (ime koje obično upotrebljavaju lingvisti da ga se ne miješa sa Staroslavenskim, odnosno jezikom kojeg su koristili Ćiril i Metod, a koji se temelji na Solunskom dijalektu istog).

Općeslavenski se raspada na dijalekte, koji s vremenom postaju jezici.
Konkretno to su njih 4;
*zapadno-slavenski
*istočno-slavenski
i 2 na jugu;
*jugoistočni-slavenski (predak bugarskog i makedonskog)
*jugozapadni-slavenski (predak slovenskog i hrvatskog)
Srpski govori su tu granični, novoštokavski sigurno imaju zapadno porijeklo, a torlački očito imaju miješani razvitak.
Njih Bugari trpaju u JI grupu, a Srbi u JZ.
Isto vrijedi i za srpske staroštakavske.
Muslimani u BiH većinom govore zapadnoštokavskim govorima (kao i Hrvati), a Crnogorce se obično u cijelosti svrstava u JZ grupu (iako je njihov dominantni dijalekt staroštakavska ijekavica, nju Bugari ne "svojataju").

Takvom razvoju je vjerojatno pomoglo i razvitak 4 veće države u 9. i 10. stoljeću; Kijevske Rus' (za istočnoslavenske), Velikomoravske (za zapadnoslavenske), Bugarske (za JI slavenske) i Hrvatske (za JZ slavenske).
Naravno da tu ne vrijedi nužno jezik=narod, ali je riječ o kulturološkim procesima.

Taj JZ slavenski bi se mogao nazvati i prahrvatskim, iako je njegov skup širi (pa se zato ne radi).
JZ slavenski osim hrvatskih govora obuhvaća i 8 slovenskih narječja (i sva ona izumrla u austrijskim i talijanskim alpama), središnje slovačko narječje (jedno od tri, na kojem se temelji slovački standard i koje je kasnije "zapadnoslavenizirano"), a i barem dijelove srpskog (one koje ne svojataju Bugari), bošnjačkog i crnogorskog.

Sad je pitanje samo kada koji od tih govora nastaje.
Iz JZ slavenskog se odvaja slovenski negdje u 9. stoljeću, što je opet povezano i kulturološkim razvojem (germansko naseljavanje i postavljanje granice na Sutli), a srpski je tu cjelo vrijeme granični (istočnoštokavsko i torlačko narječje), nešto što egzistira oko hrvatsko-bugarske granice.
Muslimanski govori iz kojih se sastoji današnji bošnjački jesu "oseka OCa", a crnogorski isto imaju zanimljiv put, za kojeg je bitna opet kulturološka pojava ekspanzije Nemanjića u 12. stoljeću..

Uglavnom, imaš Prahrvatski, predak Hrvatskog, odnosno ostatak JZ-slavenskog nakon što se iz njega izdvaja slovenski.

Bošnjački vuče (barem većinom) porijeklo iz Prahrvatskog, a Crnogorski i Srpski su rubni.

A što ti tu ima biti nejasno?
Novoštokavski je nastao zadnji, tek u 15. stoljeću.
Ostala hrvatska narječja nastaju u razdoblju od 12-14. stoljeća.
Kako misliš da je zvučao općeslavenski?
Zašto misliš da rusi pišu čto, a čitaju što?

Taj dio govori primarno o tebi, jbg.

I ja sam nekada vjerovao da se Hrvatska u vrijeme kralja Tomislava prostirala do Drine,kao i postojanje Crvene Hrvatske preko današnje Crne Gore,jer tako je stajalo u udžbenicima dok sam se školovao.Ali što više čitam ta teza mi je sve manje izgledna i na koncu jako je teško znati šta je bilo prije više od 1000godina,pošto ima puno totalno oprečnih izvora.
Toma Arhiđakon i Pop Dukljanin imaju potpuno oprečne zapise o Tomislavu,a
Konstantin Porfirogenet ga i ne spominje uopće.Djelo Konstantina Porfirogeneta o narodima ima niz kontradiktornosti i mnogi povjesničari ga smatraju falsifikatom nastalim u 16-17stoljeću.Originali svih tih djela(Arhiđakon,Dukljanin,Porfirogenet)nepostoje već se radi o kasnijim prijepisima,neka dijela imaju više prijepisa koja se znatno razlikuju između sebe.Na koncu neznaš čemu vjerovat...
Moj ti je savjet da pogledaš i malo dalje od zvanične hrvatske povijesti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tomislav_of_Croatia


Croatian historian Nada Klaić had disputed the eastward (i.e. Bosnian) extension of Tomislav's kingdom in her 1972 book.[35]

Josip Lučić and Franjo Šanjek's 1993 Hrvatski povijesni zemljovid (Croatian historical map) provided an extended depiction of Tomislav's kingdom.[clarification needed] Lučić was a known historical geographer from the Faculty of Philosophy in Zagreb who authored numerous maps in Croatian history books.[36] Ivo Goldstein in turn argued in his 1995 book Hrvatski rani srednji vijek that Tomislav made no crucial expansion deeper into inner Bosnia and that he incorporated only parts of Pannonia to the Kingdom of Croatia, not the whole area between Drava and Sava, which was according to him Terra nullius.[5] Neven Budak is in full agreement with Goldstein regarding the status of the Drava-Sava area, arguing that the northern Croatian border most likely passed through the wider Sisak area.[2] Dominant modern university history textbooks in Croatia such as Tomislav Raukar's Hrvatsko srednjovjekovlje (1997)[37] consider that during Tomislav's rule his kingdom covered between 60% to 80% of contemporary Bosnia and Herzegovina. Franjo Šanjek also edited a major work by sixteen authors on the medieval Croatian state,[38] which is also used as a university textbook also includes such a view.[39]
John Van Antwerp Fine stated that Tomislav's northern border was the Drava River. South of it he held "modern Croatia, Slavonia, northern and western Bosnia, and the territory along the Dalmatian coast from what is now Rijeka to at least the mouth of the Cetina River (excluding the scattered Byzantine towns)".[3] In his 2006 book, John Van Antwerp Fine criticized the relationship between Tomislav's territory and modern nationalist sentiment in Croatia saying that 10th-century sources are unreliable and "roughly a third" of Croatia's perceived eastern land is "entirely speculation"

I onda kad imaš niz povjesničara koji smatraju drukčije i uz to kad imaš niz totalno oprečnih zapisa,čemu onda vjerovat?
Problem je čak prikupiti pouzdane i nacionalno nepristrane informacije izučavajući povijest drugog svjetskog rata.
Jer je kroz godine komunističke vladavine širena jedna velika mitomanija i falsifikati.
Ali uglavnom nijedna vlast nije imala objektivno pisanje povijesti,već se više vodilo idejom "treba pisat samo ono što je politički korisno" ili ona čuvena "povijest pišu pobjednici" i onda ako je teško saznat šta je bilo prije nekih 70godina,kako će se tek teško moći znati pojedinosti od prije više od 1000godina.Zato sam se i ostavio izučavanja tako daleke povijesti,jer uglavnom je bazirana na mitologiji i politički motiviranim falsifikatima.

Prema bosanskoj wikipediji štokavski u Bosni je postojao od 11-12vijeka
https://bs.wikipedia.org/wiki/Histor..._i_Hercegovini

Dok su prvi pismeni zapisi krenuli baš od tada.
Dali je štokavski u Bosni postojao i prije 11vijeka?Moguće ali mislim ako nema pisanih zapisa kako se može znati?

I sad ako je ovo na bosanskoj wikipediji točno,tj u 12vijeku u većini Bosne se je govorio štokavski,zanima me kako novoštokavski u Bosni nastaje od kajkavsko-čakavskog,a ne tog većinski štokavskog?

[Wikiceha]

Hoćemo redom?
Ljudi koji srednjovjekovnu Hrvatsku svode na Šibensko-kninsku županiju nisu povjesničari.
U povijesti uvijek imaš suprostavljenih izvora.
Isto kao i danas.
Poanta su argumenti koji stoje iza njih.
Ideja o terra nullusu u europi tog doba je
Klaićka je inače crtala Hrvatsku do Drača, ali je oko Bosne posebno pazila na "avnojevske" granice.
Što misliš zašto?
Sve ima svoj kontekst.

Wikipedija nije izvor, ali može dati izvore.
Bošnjačka wiki nikako ne može biti izvor.
Štokavski ne postoji od 11. stoljeća.
Imaš više grupa govora, a ako gledaš zapadne južne slavene, njih je 5-6.
Alpski (kojih zapravo ima više, ali se tu trpaju jer nisu bitni za daljnu raspravu, a i granica s njima baš nejde po Sutli i Kupi, nego često i vrluda oko granice, a uzmi u obzir i da su i te granice mijenjane, npr. slovenska Bela Krajina je do sredine 12.st-a dio Hr, a crkveno i dulje).
Na Torlake nitko (osim Bugara i Makedonaca) ne obraća pažnju.
Dakle, ostaju ti kajkavski, čakavski, šćakavski (zapadnoštokavski) i štakavski (istočnoštokavski).
Pisao sam ti već o tome.
Preporučam Lukežićkinu Zajedničku povijest hr. narječja.
Dao sam ti primjer s Rusima.
Evo ti priča kako su nastali kaj, što i ča;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg
Kaj je najveći arhaizam, nekoć je bio prisutan u svim narječjima (i ostalim slavenskim jezicima), a ča je stariji oblik što-a.
Opet, tu su dobri Rusi sa svojim čto.

Bošnjaci u svojoj gramatici tvrde da je njihov jezik zapadnoštokavski, imaju "zanimljiv" pogled na hrvatske dijalekte https://upload.wikimedia.org/wikiped...H_and_Boka.png
A razvoj svojih idioma povezuju sa "čaršijskim" govorima;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...cts_in_BiH.png

Ima tu još priče i sa sandžačkim (dio zetskog) koji je istočnoštokavski, ali to je nebitno za ovu priču.
Ima ljudi koji tvrde da su svi zapadnoštokavski, pa i svi štokavski bošnjački, ali
Dao sam ti par knjiga, preporučam čitanje

[Dilberth]

Zlatko99 kaže:

I onda kad imaš niz povjesničara koji smatraju drukčije i uz to kad imaš niz totalno oprečnih zapisa,čemu onda vjerovat?
Problem je čak prikupiti pouzdane i nacionalno nepristrane informacije izučavajući povijest drugog svjetskog rata.
Jer je kroz godine komunističke vladavine širena jedna velika mitomanija i falsifikati.
Ali uglavnom nijedna vlast nije imala objektivno pisanje povijesti,već se više vodilo idejom "treba pisat samo ono što je politički korisno" ili ona čuvena "povijest pišu pobjednici" i onda ako je teško saznat šta je bilo prije nekih 70godina,kako će se tek teško moći znati pojedinosti od prije više od 1000godina.Zato sam se i ostavio izučavanja tako daleke povijesti,jer uglavnom je bazirana na mitologiji i politički motiviranim falsifikatima.

Prema bosanskoj wikipediji štokavski u Bosni je postojao od 11-12vijeka
https://bs.wikipedia.org/wiki/Histor..._i_Hercegovini

Dok su prvi pismeni zapisi krenuli baš od tada.
Dali je štokavski u Bosni postojao i prije 11vijeka?Moguće ali mislim ako nema pisanih zapisa kako se može znati?

I sad ako je ovo na bosanskoj wikipediji točno,tj u 12vijeku u većini Bosne se je govorio štokavski,zanima me kako novoštokavski u Bosni nastaje od kajkavsko-čakavskog,a ne tog većinski štokavskog?

Ovo sve što si postavio je očito i logično svakom normalnom čovjeku. Jugo-povijest i jugo-lingvistika je uložila puno truda da nam se ukrade i sakrije i jezik i povijest.
Da, gdje stoji da se taj isti jezik nije govorio u Bosni i ranije prije nego što imamo pisane reference? Zašto se još uvijek rabi Vukova jezična nomenklatura? Nazivati taj jezik "štokavski dijalekt", trpa ga se u istu vreću sa srpskim jezicima. Po takvoj podjeli možemo strpati tu i ruski, i oni su štokavci.
Teorija da su se dijalekti počeli razvijati tek kasnije kad imamo pisane izvore, je stvorena da bi se omogućila floskula o t. zv. općeslavenskom jeziku od Vardara pa do Triglava, i to naši sveučilišni i forumski stručnjaci još uvijek beskonačno ponavljaju.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ovo sve što si postavio je očito i logično svakom normalnom čovjeku. Jugo-povijest i jugo-lingvistika je uložila puno truda da nam se ukrade i sakrije i jezik i povijest.
Da, gdje stoji da se taj isti jezik nije govorio u Bosni i ranije prije nego što imamo pisane reference? Zašto se još uvijek rabi Vukova jezična nomenklatura? Nazivati taj jezik "štokavski dijalekt", trpa ga se u istu vreću sa srpskim jezicima. Po takvoj podjeli možemo strpati tu i ruski, i oni su štokavci.
Teorija da su se dijalekti počeli razvijati tek kasnije kad imamo pisane izvore, je stvorena da bi se omogućila floskula o t. zv. općeslavenskom jeziku od Vardara pa do Triglava, i to naši sveučilišni i forumski stručnjaci još uvijek beskonačno ponavljaju.

Meni evolucija ima smisla.
Svaka živa stvar se mijenja, raste ili umire.

Po upitnoj zamjenici možeš podjeliti slavenske jezike na ovaj način;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...o_reflexes.jpg
(osim što je to posljedica konvergentne evolucije, npr. zapadnoštokavski čo/co su nastali iz genitiva, odnosno čega).
A imaš još par zanimljivih refleksa (t' i d');
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._reflekses.jpg
I st' i zd';
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

Srbi zapravo nisu štokavci, "štokavstvo" ima smisla samo u hrvatskim govorima.
Svi slaveni su nekoć imali kaj, pa ih je većina dobila i ča, a neki na kraju i što...
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg

Uostalom, prođimo kroz padeže.
N: što
G: čega
D: čemu
A: što
V: oj
L: o čemu
I: s čim

Lagano se može vidjeti izmjena š-č.
Zapravo samo u nominativu je š, a nekoć davno je bilo č, kako i Rusi pišu (čto), ali drugačije čitaju

Hrvatski i srpski (i bošnjački, crnogorski, koji god već) imaju svoje zakonitosti i standarde.
Postoji i područje prijelaza, ali ono se standardizacijom smanjuje.
Jbg. u 20. st-u smo se dosta poklapali, više nećemo.

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

Meni evolucija ima smisla.
Svaka živa stvar se mijenja, raste ili umire.

Po upitnoj zamjenici možeš podjeliti slavenske jezike na ovaj način;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...o_reflexes.jpg
(osim što je to posljedica konvergentne evolucije, npr. zapadnoštokavski čo/co su nastali iz genitiva, odnosno čega).
A imaš još par zanimljivih refleksa (t' i d');
https://upload.wikimedia.org/wikiped..._reflekses.jpg
I st' i zd';
https://upload.wikimedia.org/wikiped...schakavian.jpg

Srbi zapravo nisu štokavci, "štokavstvo" ima smisla samo u hrvatskim govorima.
Svi slaveni su nekoć imali kaj, pa ih je većina dobila i ča, a neki na kraju i što...
https://upload.wikimedia.org/wikiped...k_reflexes.jpg

Uostalom, prođimo kroz padeže.
N: što
G: čega
D: čemu
A: što
V: oj
L: o čemu
I: s čim

Lagano se može vidjeti izmjena š-č.
Zapravo samo u nominativu je š, a nekoć davno je bilo č, kako i Rusi pišu (čto), ali drugačije čitaju

Hrvatski i srpski (i bošnjački, crnogorski, koji god već) imaju svoje zakonitosti i standarde.
Postoji i područje prijelaza, ali ono se standardizacijom smanjuje.
Jbg. u 20. st-u smo se dosta poklapali, više nećemo.

Gdje stoji da se jezik i dijalekti uopće moraju dijeliti po upitnoj zamjenici? Ne zaboravi, to je bila Vukova floskula da nas sve posrbi do Virovitice i Karlobaga.

I drugi slavenski narodi imaju različite upitne zamjenice za "što" unutar svoje jezične zajednice. Ne sjećam se da sam ikad vidio da Poljaci dijele poljski na cokavski i čokavski ili Rusi da se dijele na štokavce i ščokavce. Srbi će i dalje govoriti da su svi štokavci Srbi bez obzira koliko se Katičić trudio da dokaže svoe teorije.

Sličnost koju imamo danas između "srpskohrvatskih" jezika nije zbog tog nekadašnjeg navodnog "općeslavenskog" jezika, nego zbog kasnijeg suživota.
Kad bi stvarno postojao nekad zajednički "općeslavenski" jezik, danas bi se puno bolje mogli razgovarati s Česima ili Slovacima. Kako stvari stoje možemo se samo razgovarati sa Srbima, a to trebamo zahvaliti sultanu Muratu i Sulejmanu. Da nije bilo njih, babe sa Kozare ne bi se puno razumjele s babama na Ravnoj gori.

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Gdje stoji da se jezik i dijalekti uopće moraju dijeliti po upitnoj zamjenici? Ne zaboravi, to je bila Vukova floskula da nas sve posrbi do Virovitice i Karlobaga.: D

Vuk ti je prvo i čakavce brojao u Srbe.
Kajkavci su mu bili "prijelazni" Srbi.

Bila je neka zafrkancija da su Torlaci šwakavci

Jezik i dijalekti se ne dijele po tome, to je skraćena verzija.
Lukežićka to dijeli po naglascima.

Dilberth kaže:

I drugi slavenski narodi imaju različite upitne zamjenice za "što" unutar svoje jezične zajednice. Ne sjećam se da sam ikad vidio da Poljaci dijele poljski na cokavski i čokavski ili Rusi da se dijele na štokavce i ščokavce.: )

Ščokavci su Ukrajinci (i južni Rusi ).
Poljaci su cokavci, kao i Česi.
Slovaci su čokavci

Samo tu imaš gomilu dijalekata i narječja.

Evo ti par dijalektalnih karata;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ialects_en.png

https://upload.wikimedia.org/wikiped...kowo_Wsch..jpg

https://upload.wikimedia.org/wikiped...oslovanske.jpg

https://i.pinimg.com/originals/b1/c0...3c252f4a01.png

Obično su razlike puuuno veće nego u hr. narječjima i dijalektima.

Dilberth kaže:

Srbi će i dalje govoriti da su svi štokavci Srbi bez obzira koliko se Katičić trudio da dokaže svoe teorije.

Hoće.

Dilberth kaže:

Sličnost koju imamo danas između "srpskohrvatskih" jezika nije zbog tog nekadašnjeg navodnog "općeslavenskog" jezika, nego zbog kasnijeg suživota.

Zapravo...
Srpski je nekoć bio puno srodniji bugarskom nego hrvatskom.
Zato imaš št u masi riječi umjesto ć, i još par zajedničkih isoglosa.

Dilberth kaže:

Kad bi stvarno postojao nekad zajednički "općeslavenski" jezik, danas bi se puno bolje mogli razgovarati s Česima ili Slovacima.

Si ti kad bio gore ?
Sa Slovacima se lagano sporazumiješ.
Njihov standrd je u osnovi nama srodan (da ne kažem prahrvatski ) dijalekt.

A za Čehe, tu ideš drugim stvarima, a ne jezikom.
Čehinje su tu dobar primjer

Dilberth kaže:

Kako stvari stoje možemo se samo razgovarati sa Srbima, a to trebamo zahvaliti sultanu Muratu i Sulejmanu. Da nije bilo njih, babe sa Kozare ne bi se puno razumjele s babama na Ravnoj gori.

Ovo je dobra karta, koju sam davno napravio.
https://commons.wikimedia.org/wiki/F...rs_of_1606.png
Hrvatski dijalekti su dosta slični granicama iz 1606. godine.

No ništa od toga ti ne govori o Općeslavenskom.
A i iber toga, svi smo nekoć pričali praindoeuropskim, nisu Srbi Turci ili Crnci