Evolucija na malo drugačiji način

[Diego Rivera]

Prvo ću reći da vjerujem Darwinovoj teoriji u potpunosti. Ali ipak postoje neke stvari koje me kopkaju. Darwinova teorija evolucije u suštini govori o razvoju organizama od jednostavnih prema složenijima eliminiranjem loših mutacija metodom prirodnog odabira.
No, ono što meni nije jasno zašto se neke vrste slučajno ili čak namjerno odvajaju od matične, izolirajući se na taj način i stvaraju novu vrstu.
Primjera imam nekoliko.
Neka skupina jedinki letećih kukaca slučajno zaluta na vjetrovit otok i na novom staništu u novim uvjetima nastane nova vrsta.
No, je li moguće da se npr neka skupina riba ili ptica odvoji namjerno od svoga jata i tako stvori novu vrstu riba ili ptica?
Posebno je zanimljiv primjer čovječje ribice. Neki broj jedinki pretka čovječje ribice je zalutao u mrak, ali nije izumro, već se prilagodio životu u mraku (!) i stvorio novu vrstu. Očigledno je postojala vrlo velika želja za opstankom da bi se to dogodilo.
Moje pitanje glasi : Je li evolucija isključivo slučajan proces (kao kod onih zalutalih kukaca) ili je prisutna i voljna komponenta, ne u samim mutacijama, nego iz nekog razloga odvajanjem od skupine i želji za opstanak u surovim, gotovo fatalnim uvjetima (kao kod čovječje ribice)?

[MrBlc]

Želja za opstankom nema veze s evolucijom. Možeš ti željeti škrge najviše na svijetu, ali ako ih nemaš, a pod vodom si, nema šanse da ti narastu.

Ono što tebe buni kod ptica i riba je činjenica da zaboravljaš da one često imaju ustaljene obrasce ponašanja kad se radi o reprodukciji - ako neka riba ima ustaljeno mrijestilište, nastane oskudica hrane, pa se dio jedinki prebaci na drugu vrstu hrane jer je bolje podnose od ostalih jedinki, te zbog toga promijene lokaciju mrijestilišta (jer im je ono ustaljeno predaleko od izvora hrane), velika je šansa da će se u toj novoj zajednici kao poželjna karakteristika prenositi gen zbog kojeg podnose tu hranu, a kako se mrijeste na drugom mjestu, mala je šansa da će se križati s jedinkama vlastite vrste dok razlike ne postanu prevelike da bi uopće mogli dati plodno potomstvo.

Takav scenarij je zapravo i opažen u SAD-u: https://en.wikipedia.org/wiki/https:...i/Apple_maggot
Jabuke su u Ameriku donijeli Europljani. Postojala je larva glogove mušice koja se hranila glogom. Dio jedinki je prešao na jabuku i krenuli su se hraniti jabukom. Kako ove mušice liježu jajašća u pravilu na ono stablo s kojeg su i same potekle, tako su se kroz period od samo 50 godina pojavile specijalizacije unutar vrste, pa imamo jabučnu mušicu i glogovu mušicu. Danas su oni i dalje ista vrsta, ali su genetske razlike sve veće, a međusobno se ne križaju. To se smatra prvim korakom prema grananju u odvojene vrste.

Što se tiče čovječje ribice, nije se ona nešto posebno prilagodila životu u mraku koliko je s vremenom izgubila karakteristike potrebne za preživljavanje na svijetlu jer joj nisu bile potrebne.

[Leman_Russ]

Pokusavas Nietzschea ugurati u evoluciju, sto filozofski moze biti interesantno, medjutim iz znanstvene perspektive nema previse smisla.

edit: Wut? Koji bog je ova reklama za Lesninu? Ne vidim hyperlink kada editiram post, to forumu novi nacin za reklamiranje?

[luca]

dr. diego kaže:

Darwinova teorija evolucije u suštini govori o razvoju organizama od jednostavnih prema složenijima eliminiranjem loših mutacija metodom prirodnog odabira.

ne, teorija evolucije govori o o tome da se selekcijom mogu odabrati jedinke/populacije koje su prilagodjene odredjenom stanistu, u odredjenim uvjetima.

covjecja ribica je u puno manje surovim uvjetima nego vecina drugih organizama. obican ocean je BITNO suroviji.
a niti jedno od svih stanista nije fatalno, s obzirom da sadrzi zivot.

sto se tice namjerene komponente, zamisimo da ljudi koloniziraju Mars (namjerno, slucajno bi bilo tesko ) i da se ta populacija vise ne kriza sa populacijom na Zemlji, nakon veceg broja generacija, u slucaju da imamo dovoljno raznovrsnu i veliku populaciju, mogli bi napraviti novu vrstu ljudi koja se vise ne moze krizati za vrstom ljudi na Zemlji.
drugi tip namjere je kad ljudi namjerno stvore nove vrste tako sto tisucama godina kontroliraju hibridizaciju biljaka i zivotinja (mnoge danasnje vrste koje se koriste za hranu su vrste koje su nastale najmerno u zadnjih 5000 godina).

[Diego Rivera]

MrBlc kaže:

Želja za opstankom nema veze s evolucijom. Možeš ti željeti škrge najviše na svijetu, ali ako ih nemaš, a pod vodom si, nema šanse da ti narastu.

Ono što tebe buni kod ptica i riba je činjenica da zaboravljaš da one često imaju ustaljene obrasce ponašanja kad se radi o reprodukciji - ako neka riba ima ustaljeno mrijestilište, nastane oskudica hrane, pa se dio jedinki prebaci na drugu vrstu hrane jer je bolje podnose od ostalih jedinki, te zbog toga promijene lokaciju mrijestilišta (jer im je ono ustaljeno predaleko od izvora hrane), velika je šansa da će se u toj novoj zajednici kao poželjna karakteristika prenositi gen zbog kojeg podnose tu hranu, a kako se mrijeste na drugom mjestu, mala je šansa da će se križati s jedinkama vlastite vrste dok razlike ne postanu prevelike da bi uopće mogli dati plodno potomstvo.


Što se tiče čovječje ribice, nije se ona nešto posebno prilagodila životu u mraku koliko je s vremenom izgubila karakteristike potrebne za preživljavanje na svijetlu jer joj nisu bile potrebne.

Nisam mislio na tako drastične promjene (poput izrastanja škrga, krila, očiju), već da želja za preživljavanjem može zaista pomoći u preživljavanju teških uvjeta. No, to bi onda značilo i slobodnu volju ili makar volju koju većina organizama nema. Imaju jednostavno nagon za preživljavanjem

luca kaže:

ne, teorija evolucije govori o o tome da se selekcijom mogu odabrati jedinke/populacije koje su prilagodjene odredjenom stanistu, u odredjenim uvjetima.

covjecja ribica je u puno manje surovim uvjetima nego vecina drugih organizama. obican ocean je BITNO suroviji.
a niti jedno od svih stanista nije fatalno, s obzirom da sadrzi zivot.

sto se tice namjerene komponente, zamisimo da ljudi koloniziraju Mars (namjerno, slucajno bi bilo tesko ) i da se ta populacija vise ne kriza sa populacijom na Zemlji, nakon veceg broja generacija, u slucaju da imamo dovoljno raznovrsnu i veliku populaciju, mogli bi napraviti novu vrstu ljudi koja se vise ne moze krizati za vrstom ljudi na Zemlji.
drugi tip namjere je kad ljudi namjerno stvore nove vrste tako sto tisucama godina kontroliraju hibridizaciju biljaka i zivotinja (mnoge danasnje vrste koje se koriste za hranu su vrste koje su nastale najmerno u zadnjih 5000 godina).

Ali te jedinke su prilagođene određenim uvjetima ili nisu zbog potpuno slučajnih mutacija, šta ne?
U ovo inače ne bih uključivao ljude jer oni voljno mogu utjecati na evoluciju, pa čak i umjetnim odabirom. A to nda više i nije evolucija o svojoj definiciji.

[MrBlc]

dr. diego kaže:

Nisam mislio na tako drastične promjene (poput izrastanja škrga, krila, očiju), već da želja za preživljavanjem može zaista pomoći u preživljavanju teških uvjeta. No, to bi onda značilo i slobodnu volju ili makar volju koju većina organizama nema. Imaju jednostavno nagon za preživljavanjem

Pa u jednu ruku nagon za preživljavanjem je nužan za evoluciju - bez njega nema opstanka, a bez opstanka nema evolucije. Međutim, nagon za preživljavanjem nije neka želja ili jedan nagon, kako mi ljudi to projiciramo, već se rado o skupini nagona i obrazaca koji su se upravo razvili zbog evolucije kako bi jedinka mogla preživjeti dovoljno da se razmnoži. Jedinka koja nema ispravnu reakciju potrebnu za preživljavanje ima značajno manju vjerojatnost prenošenja gena, ali i "znanja" na potomstvo.

Dakle, mislim da bi bilo ispravnije reći da je nagon za preživljavanje rezultat evolucije, nego da je faktor koji doprinosi evoluciji.

dr. diego kaže:

Ali te jedinke su prilagođene određenim uvjetima ili nisu zbog potpuno slučajnih mutacija, šta ne?

Da, primjer sa žirafom je jedan od jednostavnijih za shvatiti - jedinke koje su visočije su imale lakši pristup obilnijim izvorima hrane, te su bile uhranjenije, zdravije i manje su trebale riskirati da bi došle do hrane. Visoke jedinke su imale veće šanse za preživljavanje i razmnožavanje, pa se se postepeno genetski bazen pročišćavao od "niskih gena".

Tu je važni primjetiti i ulogu seksualne reprodukcije - ona je na prvi pogled loša jer samo pola jedinki ima mogućnost rađanja jedinki. Međutim, upravo zbog tih nasumičnih mutacija seksualna reprodukcija ima važnu ulogu - bez nje, svaka mutacija ide linearno u onoj liniji u kojoj se pojavila, nema križanja. Kod seksualne reprodukcije, mutacije se nasljeđuju i od oca i od majke, pa dvije mutacije zajedno mogu dati dobitnu kombinaciju, a pojedine mutacije se mogu potisnute prenositi generacijama i doći do izražaja onda kad postanu nužne za preživljavanje (jer je sad mala šansa da i otac i majka imaju mutaciju, a da postane nužna za preživljavanje, te šanse bi naglo porasle).

[toxde]

dr. diego kaže:

Je li evolucija isključivo slučajan proces (kao kod onih zalutalih kukaca) ili je prisutna i voljna komponenta

Slučajna mutacija je slučajna a ovo što ti pričaš spada pod prirodnu selekciju koja nije slučajna. Teorija evolucije kaže da je evolucija = slučajna mutacija + prirodna selekcija.

[luca]

dr. diego kaže:

Ali te jedinke su prilagođene određenim uvjetima ili nisu zbog potpuno slučajnih mutacija, šta ne?

hm, ocito ne razumijem pitanje.mozda je problem sto ne razumijem dobro kako ti definiras slucajnost i namjeru.

dr. diego kaže:

U ovo inače ne bih uključivao ljude jer oni voljno mogu utjecati na evoluciju, pa čak i umjetnim odabirom. A to nda više i nije evolucija o svojoj definiciji.

ja bih u evoluciju uvijek ukljucivala sve faktore koji joj doprinose. ljudi su prirodni bioloski faktori, takodjer prozivod evolucije. koliko ja znam, na ovoj planeti, doticni bioloski faktori su uz to i jedini koji utjecu na evoluciju namjerom.

sto se tice zirafe i diskusije o "namjeri", pretpostavljam da mislite na epigeneticke efekte? npr citoplazmatsko naslijedjivanje, stohasticku raspodjelu RNA i proteina u stanice kceri, stohasticka promjena konformacije proteina s novom fukncijom itd? koliko znam lamarkisticka evolucija dobro opisuje neke primjere npr kod mikroorganizama.

[Diego Rivera]

MrBlc kaže:

Pa u jednu ruku nagon za preživljavanjem je nužan za evoluciju - bez njega nema opstanka, a bez opstanka nema evolucije. Međutim, nagon za preživljavanjem nije neka želja ili jedan nagon, kako mi ljudi to projiciramo, već se rado o skupini nagona i obrazaca koji su se upravo razvili zbog evolucije kako bi jedinka mogla preživjeti dovoljno da se razmnoži. Jedinka koja nema ispravnu reakciju potrebnu za preživljavanje ima značajno manju vjerojatnost prenošenja gena, ali i "znanja" na potomstvo.

Hvala, ovo mi je dovoljno objašnjenje.
Dakle, nagon je također prilagodba.
No, to navodi na to da životinje nemaju nikakvu svjesnu želju za bilo čime, pa tako i za preživljavanjem. Žive u potpunosti nagonski.Ali kod ljudi je drugačije. Dakle, kod nas je potrebna i volja i nagon za preživljavanjem, no ako nema volje nagon nije dovoljan. Čovjek koji nema volju za životom umire, na ovaj ili onaj način. Dok s druge strane sa jakom voljom može imati produktivniji život nego ikoja životinja.@luca Upravo zato bi iz ovoga izuzeo čovjeka.

[MrBlc]

Uf, tu već ulaziš u područje na kojem je filozofija ipak najproduktivnija. Mi trenutno ne možemo niti sa sigurnošću utvrditi da postoji slobodna volja. Prema nekim filozofskim smjerovima, slobodna volja ne postoji, a svijest je samo proces koji služi da zamaskira obradu ogromne količine informacija. Naravno, to ne mora biti točno, pa čak ni blizu, poanta je da ulaziš u područje u kojem je teško nešto tvrditi, a još teže iz toga izvlačiti zaključke.

[Diego Rivera]

MrBlc kaže:

Uf, tu već ulaziš u područje na kojem je filozofija ipak najproduktivnija. Mi trenutno ne možemo niti sa sigurnošću utvrditi da postoji slobodna volja. Prema nekim filozofskim smjerovima, slobodna volja ne postoji, a svijest je samo proces koji služi da zamaskira obradu ogromne količine informacija. Naravno, to ne mora biti točno, pa čak ni blizu, poanta je da ulaziš u područje u kojem je teško nešto tvrditi, a još teže iz toga izvlačiti zaključke.

Pa postoji slobodna volja kod čovjeka, kako ne? Osjetimo je na način da želiš ili odbijaš nešto učiniti, a možeš i oblikovati cijeli svoj život na način koji želiš, s obzirom na okolinsku situaciju. No, kako si rekao to je područje filozofije, pa ne bih niti ja u ovo ulazio.

Ono što je mene zanimalo postoji li slobodna volja kod svih ili većine životinja, makar u nekom začetnom obliku a kod čovjeka je eto, naprednija. Zaključio si u prethodnim postovima da je to splet nagonskih prilagodbi nužnih za preživljavanjet pa i evoluciju . Ipak, neke više životinje pokazuje osobine koje bismo mogli nazvati začecima slobodne volje, recimo svjesne su sebe i svog postojanja (viši majmuni i dupini npr.)

[krena]

dr. diego kaže:

Prvo ću reći da vjerujem Darwinovoj teoriji u potpunosti. Ali ipak postoje neke stvari koje me kopkaju. Darwinova teorija evolucije u suštini govori o razvoju organizama od jednostavnih prema složenijima eliminiranjem loših mutacija metodom prirodnog odabira.
No, ono što meni nije jasno zašto se neke vrste slučajno ili čak namjerno odvajaju od matične, izolirajući se na taj način i stvaraju novu vrstu.
Primjera imam nekoliko.
Neka skupina jedinki letećih kukaca slučajno zaluta na vjetrovit otok i na novom staništu u novim uvjetima nastane nova vrsta.
No, je li moguće da se npr neka skupina riba ili ptica odvoji namjerno od svoga jata i tako stvori novu vrstu riba ili ptica?
Posebno je zanimljiv primjer čovječje ribice. Neki broj jedinki pretka čovječje ribice je zalutao u mrak, ali nije izumro, već se prilagodio životu u mraku (!) i stvorio novu vrstu. Očigledno je postojala vrlo velika želja za opstankom da bi se to dogodilo.
Moje pitanje glasi : Je li evolucija isključivo slučajan proces (kao kod onih zalutalih kukaca) ili je prisutna i voljna komponenta, ne u samim mutacijama, nego iz nekog razloga odvajanjem od skupine i želji za opstanak u surovim, gotovo fatalnim uvjetima (kao kod čovječje ribice)?

To spada u lamarkizam : https://www.forum.hr/showthread.php?t=746543

p.s.

Inače sva bića imaju volju za preživljavanjem. Čovječja ribica u mraku a obična ribica u potoku. Svaka želi što duže i bezbolnije živjeti.

[Diego Rivera]

krena kaže:

To spada u lamarkizam : https://www.forum.hr/showthread.php?t=746543

p.s.

Inače sva bića imaju volju za preživljavanjem. Čovječja ribica u mraku a obična ribica u potoku. Svaka želi što duže i bezbolnije živjeti.

Kolika je ta volja i odakle potječe?
Sigurno se razina volje mijenja kako uspoređujući različite jedinke, tako i kod jedne jedinke s obzirom na stadij života i ostale faktore.
Zašto netko nešto preživi, a drugi isto to ne, a radi se o sličnim jedinkama životinja ( može i ljudi)?

[kumek]

Nije dugo trebalo.....

[mravac8]

dr. diego kaže:

Pa postoji slobodna volja kod čovjeka, kako ne?

Ipak, neke više životinje pokazuje osobine koje bismo mogli nazvati začecima slobodne volje, recimo svjesne su sebe i svog postojanja (viši majmuni i dupini npr.)

Postoji li slobodna volja ili ne filozofsko je pitanje i na njega nema odgovora. Jedni smatraju da je sve determinirano, drugi da nije ..... naravno, postoje nijanse, uglavnom, odgovor nećeš naći a ako te zanima što drugi forumaši i filozofi misle o slobodnoj volji priključi se Filozofiji. Ima zanimljivih tema, forumaša, diskusija ......

Istina, iskustvo nam govori da je činjenica da donosimo odluke, stalno, svaki dan, dokaz da postoji slobodna volja. Na prvo to i izgleda tako, ali kad dublje razmišliš ne mora biti. Ja mislim da je donošenje nekih naših krivih odluka dokaz da postoji slobodna volja. To što će netko pojesti slatki kremasti kolač iako je debeo, može biti dokaz slobodne volje. Da mu tijelo šalje ispravne signale i da on sluša te ispravne signale ne bi ni bio debeo.

Što se tiče nijansi, pitanje slobodne volje nalazi se i u sukobu je li čovjek prazna ploča ili nije, odnosno koliko toga je determinirano u čovjeku genetski a koliko ga determinira društvo, kultura u kojoj odrasta. Ni tu nema defnitivnog zaključka, a vrludanja ima koliko god hoćeš. Dosta društvenih znanosti se posredno ili neposredno bavi tim pitanjem, recimo antropologija, sociologija .......

T.H.Huxley je prvi kazao nešto u smislu da ne postoji jasna linija razgraničenja između čovjeka i ostalih živih bića.

Teorija evolucije u potpunosti zanemaruje individualne jedinke bile one ljudske ili životinjske.

Dakle, što se tiče teorije evolucije postoje samo mutacije i okoliš. I interakcija između to dvoje.

Razlog tome je taj što se čovjek pojavio na samom kraju evolucije, možemo kazati nedavno. Do tada su postojale samo životinje i biljke a kako vidimo mnogi ne priznaju ni da čovjek ima slobodnu volju, gdje bi onda da nekakvu slobodnu volju imaju životinje. Ili da se individualna životinja (recimo, lavica) može ponašati na individualan način.

Ne postoji niti dokaz u genetici da se individualne životinje mogu ponašati na individualan način, naime nema razlike ni u genetici ni u epigentici da je to moguće. Ili, previše su pojednici genetski slični.

I za jednojajčane (ljudske) blizace kojima je genetika potpuno identična, ali oni nisu identični i mogu biti dosta različiti (recimo jedan blizanac može biti homić, drugi hetero) našao se odgovor u okolini. Navodno je dovoljno već to što je jedan blizanac bliže majčinom srcu od drugog dok su u maternici da tako različita okolina utječe na gene.

Međutim, svatko tko je imao barem dvije životinje iste vrste jako dobro zna da postoje individualne razlike između njih.

[MrBlc]

dr. diego kaže:

Pa postoji slobodna volja kod čovjeka, kako ne? Osjetimo je na način da želiš ili odbijaš nešto učiniti, a možeš i oblikovati cijeli svoj život na način koji želiš, s obzirom na okolinsku situaciju.

To samo dokazuje osjećaj slobodne volje, ali ne dokazuje nužno i postojanje iste. Snimke mozga prilikom jednostavnog ispitivanja s da/ne odgovorima ili pomicanjem ruke dokazuju da je odluka o odgovoru/pomaku donesena mjerljivo prije nego je subjekt iste postao svjestan. To ne dokazuje da nemamo slobodno volju, ali dokazuje da svjesno donošenje odluke i nije toliko svjesno koliko se to nama čini i da se tu ima što istraživati.

dr. diego kaže:

No, kako si rekao to je područje filozofije, pa ne bih niti ja u ovo ulazio.

Ono što je mene zanimalo postoji li slobodna volja kod svih ili većine životinja, makar u nekom začetnom obliku a kod čovjeka je eto, naprednija. Zaključio si u prethodnim postovima da je to splet nagonskih prilagodbi nužnih za preživljavanjet pa i evoluciju . Ipak, neke više životinje pokazuje osobine koje bismo mogli nazvati začecima slobodne volje, recimo svjesne su sebe i svog postojanja (viši majmuni i dupini npr.)

Postavljaš pitanja koja nije moguće niti do kraja definirati bez ulaska u područje u koje ne želiš ulaziti. Potrebno je prvo definirati što je točno slobodna volja i da li ista postoji da bismo uopće bili u stanju definirati koje karakteristike mora životinja pokazati da bismo smatrali da ima slobodnu volju.

[Diego Rivera]

Ok, da ne bismo još dublje išli u filozofiju, ja bih lagano završio s ovime...

[Kameny]

može li netko objasniti kako se nagoni prenose. jasno mi je kako i zbog čega evolucijski nastaju. ali gdje se oni spremaju? kako u mozgu. tipa neki strah od pauka, mraka ili da te privlače žene - pri čemu recimo mozak obrađuje sliku detaljno i onda donosi sud je li to žena i je li ti privlačna? to ne mogu ni moderna računala trebakin se zato nuronske veze u mozgu, sinapse, i složene strukture (organske) uskladiti da bude pohranjena neka informacija.

jako mi je teško to shvatiti

[Diego Rivera]

Kameny kaže:

može li netko objasniti kako se nagoni prenose. jasno mi je kako i zbog čega evolucijski nastaju. ali gdje se oni spremaju? kako u mozgu. tipa neki strah od pauka, mraka ili da te privlače žene - pri čemu recimo mozak obrađuje sliku detaljno i onda donosi sud je li to žena i je li ti privlačna? to ne mogu ni moderna računala trebakin se zato nuronske veze u mozgu, sinapse, i složene strukture (organske) uskladiti da bude pohranjena neka informacija.

jako mi je teško to shvatiti

Ljudski (pa i životinjski) mozak je nekoliko stotina tisuća puta složenija tvorevina i od najboljih računala. Samo 'podatke' obrađuje na drugačiji način.

[toxde]

evo jedno pitanje da ne otvaram novu temu:

Ovo nema veze s ID-em!

U kojoj mjeri inteligencija utječe na prirodnu selekciju?
(ovdje ne mislim na nekakvu božansku inteligenciju nego na mozak / mozgove kod jedinke/vrste/svih vrsta)



Moje pretpostavke:

- Ako je prirodna selekcija navođena inteligencijom to znači i da je evolucija inteligentna.(zato što je evolucija slučajna mutacija i prirodna selekcija.)
- Mozak evolucije je doslovno mozak