Redukcionizam je antihumanizam

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

To su, ili kontekstualne racionalnosti koje u podlozi imaju neki ako iza kojeg stoji neki iracionalni pokretač, ili iz njih ne slijedi ni jedno treba.

Naprimjer:

7+5=12
To je racionalan izraz, nije povezan s ni jednom emocijom ili nekim drugim iracionalnim pokretačem i iz toga ne slijedi ni jedno 'treba'.

Uglavnom je bolje da cipele ne žuljaju
To je kontekstualna racionalnost, u podlozi ima osjećaj. Čovjek se bolje osjeća kad ga cipele ne žuljaju i zato stoji to 'bolje', zbog osjećaja. Čovjek treba nešto učiniti ako npr. želi bolji osjećaj (da ga cipale ne žuljaju). Osjećaj je pokretač.


Supetar je veći od Zagreba
To je netočan podatak, ali i da je točan, svejedno, iz toga ne slijedi ni jedno 'treba'.


Silovanje je loše
Jer žrtva pati (osjećaj), a ja, ako mogu, trebam nešto poduzeti da to silovanje spriječim jer me na to tjera empatija. (da sam inteligentan psihopat bez empatije, ne bi kod mene bilo tog 'treba'). Dakle, 'treba' proizlazi iz osjećaja.

I tako ti mogu odgovriti za svaku od 10 točaka (ako te neka posebno zanima, na vedi jer mi se ne da pisati za svih deset, mislim da je razumljivo iz ovih primjera. Ili ništa ne slijedi i ne treba, ili je u podlozi neki osjećaj (ili neki drugi iracionalni pokretač).

OK, matematički iskazi su racionalni. Što je s fizikom? Je li racionalan ovaj iskaz:

11. a. Ako neki fizičar prezentira nešto kao činjenice, a to nije pribavljeno znanstvenom metodom, tada to i nisu činjenice.

Je li ovo racionalno? I je li ekvivalentno sa:

11. Fizičar treba raditi u skladu sa znanstvenom metodom

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

OK, matematički iskazi su racionalni. Što je s fizikom? Je li racionalan ovaj iskaz:

11. a. Ako neki fizičar prezentira nešto kao činjenice, a to nije pribavljeno znanstvenom metodom, tada to i nisu činjenice.

Je li ovo racionalno? I je li ekvivalentno sa:

11. Fizičar treba raditi u skladu sa znanstvenom metodom

Ako neki fizičar prezentira nešto kao činjenice, a to nije pribavljeno znanstvenom metodom, tada to i nisu činjenice.
Ako su pokretači iracionalni (osjećaji, volja, nagon...) to ne znači da je iracionalnost kao nelogičnost pokretač ičega, jasno da takva iracionalnost nije pokretač ničega.

Iz 2+2=4 koje je racionalno jednako ne slijedi ni jedno treba kao ni iz 2+2=1 koje je iracionalno.

Tako je i s ovim tvojim pitanjem, iza njega u podlozi nemaš neki iracionalni pokretač (osjećaj...) i zato iz toga ne slijedi ni jedno treba, neovisno o tome smatraš li sam taj izraz racionalnim ili ne.


Fizičar treba raditi u skladu sa znanstvenom metodom
Treba ako ima želju za stjecajnem znanja i ako smatra da se tom metodom može nešto postići. Ako nema tu želju - ne treba.

Treba ako mu je primjena te metode uvijet za posao, a želi imati posao...

...mogao bih nabrajati i druge potencijalne iracionalne pokretače (želje, osjećaje...) o kojima ovisi taj 'treba'...

Ako ne postoji ni jedan iracionalan pokretač za to, onda on to ne treba činiti, npr. može otići u pustinju meditirati ili što god misli da treba na osnovi nekih drugih želja ili osjećaja...

[Bijeli-Druid]

Mogu ja, mogu ja malo?
Ili baš hoćeš da Sizif? Mogu to poštovati. Sad sam odgledao dokumentarčić o Stanford Prison Experiment pa se mogu toliko žrtvovati za znanost.

[Bijeli-Druid]

A-ha Sizif je odgovarao taman u međuvremenu.
Dobro.

[cestar]

Bijeli-Druid kaže:

Pa na običajnosti, između ostalog.
"Socijalni kapital" ima drugo značenje, kako ja to vidim (Bourdieu).
Zanimljivo da spominješ rasizam, iako ga nitko nije spominjao...
Kao da unaprijed moraš opravdati autora od neke interiorizirane političke korektnosti, heh.

Ako netko ozbiljno planira uvesti šerijatski zakon u zemljama koje ga nikada nisu imale i netko se ozbiljno tome protivi, to nema nikakve veze s rasizmom. Ako se demografska slika nekog društva naočigled mijenja i netko kaže da se mijenja, to također ne može imati veze s rasizmom.

Prevelika socijalna diverzificiranost (ili prenaglo povećanje iste, još bolje) sa velikom vjerojatnošću slabi povezanost i socijalni kapital. Za Bourdieovo značenje ne znam, ali ovo smanjenje spominje osim Colliera i Putnam u Americi ("Bowling Alone").

Nema veze ovdje rasizam niti ksenofobija sa Collierom, naravno. Ali točno, popustio sam navici da se trebam "ritualno pročistiti i iskupiti odricanjem od Zla"... potpuno suvišno, i to još u razgovoru s tobom.

Ali, da je Collier doživio napade na "lijevo-liberalnoj" sceni, jest...

Pa liberalizam i demokracija nisu ni rođeni zajedno (što ne znači da ne mogu živjeti zajedno sretno do smrti). Lockeov liberalizam recimo nije demokratski baš. Misliš li ovdje na Tocquevilleovu kritiku demokracije kao "tiranije većine" (ja T.-a čitam kao demokrata, ne znam kako ti), pojave autoritarnijih oblika nacionalizma ili nešto treće?

Nisu rođeni zajedno... točno. Mislio sam na imperijalističku fazu, kako kažeš, "autoritarnije oblike nacionalizma".
A upravo tada, biračko pravo je u ekspanziji.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Ako neki fizičar prezentira nešto kao činjenice, a to nije pribavljeno znanstvenom metodom, tada to i nisu činjenice.
Ako su pokretači iracionalni (osjećaji, volja, nagon...) to ne znači da je iracionalnost kao nelogičnost pokretač ičega, jasno da takva iracionalnost nije pokretač ničega.

Iz 2+2=4 koje je racionalno jednako ne slijedi ni jedno treba kao ni iz 2+2=1 koje je iracionalno.

Tako je i s ovim tvojim pitanjem, iza njega u podlozi nemaš neki iracionalni pokretač (osjećaj...) i zato iz toga ne slijedi ni jedno treba, neovisno o tome smatraš li sam taj izraz racionalnim ili ne.


Fizičar treba raditi u skladu sa znanstvenom metodom

Treba ako ima želju za stjecajnem znanja i ako smatra da se tom metodom može nešto postići. Ako nema tu želju - ne treba.

Treba ako mu je primjena te metode uvijet za posao, a želi imati posao...

...mogao bih nabrajati i druge potencijalne pokretače o kojima ovisi taj 'treba'...

Ako ne postoji ni jedan iracionalan pokretač za to, onda on to ne treba činiti, npr. može otići u pustinju meditirati ili što god misli da treba na osnovi nekih drugih želja ili osjećaja...

Ali poanta je na pitanju što je činjenica a što nije činjenica. Je li nešto činjenica ili nije, to određujemo po stanovitim kriterijima, npr. prema znanstvenoj metodi. Ne prema želji itd. Ako nešto ne zadovoljava ove ili one uvjete, onda nije činjenica. Recimo, donedavno smo smatrali da je činjenica da ne postoji lamarkijansko nasljeđivanje, sad smatramo da je činjenica da postoji (epigenetika). Prije je bilo iracionalno tvrditi da postoji lamarkijansko nasljeđivanje, sad je iracionalno tvrditi da ne postoji. Prije je bilo ljudi koji su tvrdili da postoji lamarkijansko nasljeđivanje, pa su u skladu sa znanstvenom metodom bili smatrani iracionalnim crackpotovima. Sad je obratno. Dakle, metoda određuje što je racionalno a što iracionalno. OK?

[nitko drugi]

Bijeli-Druid kaže:

Mogu ja, mogu ja malo?
Ili baš hoćeš da Sizif?

Može tko hoće, dapače.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ali poanta je na pitanju što je činjenica a što nije činjenica. Je li nešto činjenica ili nije, to određujemo po stanovitim kriterijima, npr. prema znanstvenoj metodi. Ne prema želji itd.

Ali to je za ovaj kontekst nebitno, zato sam ti i naveo onaj jednostavan primjer:

Iz 2+2=4 ne slijedi ni njedno treba baš kao što ni iz 2+2=1 ne slijedi ni njedno treba.

Za svaki treba je (negdje u podlozi) nužan neki iracionalni pokretač u smislu osjećaja, želje, volje, nagona...

Nitko nije rekao da su npr. logičke iracionalnosti ili netočni podaci kakve si navodio pokretači ičega i da iz njih slijedi neko treba, jasno da ne slijedi.

[nitko drugi]

Ali onda nemaš ništa što je racionalno izvan matematike. Ni fizika nije racionalna, ni teorija evolucije, ni inženjerstvo, ni zakoni, samo matematika. Sve ostalo iracionalno.

[addx]

nitko drugi kaže:

Ali poanta je na pitanju što je činjenica a što nije činjenica. Je li nešto činjenica ili nije, to određujemo po stanovitim kriterijima, npr. prema znanstvenoj metodi. Ne prema želji itd. Ako nešto ne zadovoljava ove ili one uvjete, onda nije činjenica. Recimo, donedavno smo smatrali da je činjenica da ne postoji lamarkijansko nasljeđivanje, sad smatramo da je činjenica da postoji (epigenetika). Prije je bilo iracionalno tvrditi da postoji lamarkijansko nasljeđivanje, sad je iracionalno tvrditi da ne postoji. Prije je bilo ljudi koji su tvrdili da postoji lamarkijansko nasljeđivanje, pa su u skladu sa znanstvenom metodom bili smatrani iracionalnim crackpotovima. Sad je obratno. Dakle, metoda određuje što je racionalno a što iracionalno. OK?

Zapravo, u toj prici iracionalnih pokretaca treba zakljuciti da je iracionalno bilo sta tvrditi, a sama tvrdnja tj. njen sadrzaj tek moze biti racionalan a moze biti i iracionalan, svejedno.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Treba ako ima želju za stjecajnem znanja i ako smatra da se tom metodom može nešto postići. Ako nema tu želju - ne treba.

Da li nešto treba ili ne treba ne ovisi o želji, nego o prosudbi da li je dobro ili nije. Zato mi i ne radimo sve što nam se prohtije.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ali onda nemaš ništa što je racionalno izvan matematike. Ni fizika nije racionalna, ni teorija evolucije, ni inženjerstvo, ni zakoni, samo matematika. Sve ostalo iracionalno.

I logika, ali kako god (o tome što si napisao se može raspravljati, ok), poanta je u tome da iz golog racionalnog ne slijedi ni jedno treba.

Svako čovjekova treba u podlozi (ako zagrebeš dovoljno duboko) uvijek ima nešto iracionalno (osjećaj, želju, volju, nagon...)

[nitko drugi]

addx kaže:

Zapravo, u toj prici iracionalnih pokretaca treba zakljuciti da je iracionalno bilo sta tvrditi, a sama tvrdnja tj. njen sadrzaj tek moze biti racionalan a moze biti i iracionalan, svejedno.

Ma ta priča o iracionalnim pokretačima je iracionalna. Po tome je iracionalno govoriti racionalne stvari. Jaka racionalnost.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ma ta priča o iracionalnim pokretačima je iracionalna. Po tome je iracionalno govoriti racionalne stvari. Jaka racionalnost.

Promašuješ suštinu toga...

Postavi si npr. pitanje: Zašto ti uopće želiš o tome govoriti? Ta želja je iracionalna, mogao bi jednako tako i šutjeti o tome, zar ne?

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

I logika, ali kako god (o tome što si napisao se može raspravljati, ok), poanta je u tome da iz golog racionalnog ne slijedi ni jedno treba.

Ali taj pojam racionalnosti je besmislen, on 99.9% ljudskih aktivnosti baca na hrpu "iracionalno". Dakle, iracionalan je vrhunski fizičar kad radi vrhunsku fiziku i vrhunski pravnik kad se bavi najsloženijim pravnim pitanjima i masovni ubojica kad ubija bez reda i narkoman kad sebe uništava. Što se dobije takvim pojmom racionalnosti? Ništa.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Promašuješ suštinu toga...

Postavi si npr. pitanje: Zašto ti uopće želiš o tome govoriti? Ta želja je iracionalna, mogao bi jednako tako i šutjeti o tome, zar ne?

Ja želim o tome govoriti jer vidim da stalno ponavljaš tu priču, koja nema smisla, koliko ja vidim. A tebi želim ukazati da ona nema smisla zato jer je istina inherentno bolja od neistine. Isto tako ako sam ja u krivu, onda želim to saznati jer je istina inherentno bolja od neistine. Nema tu ničeg iracionalnog.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ali taj pojam racionalnosti je besmislen, on 99.9% ljudskih aktivnosti baca na hrpu "iracionalno". Dakle, iracionalan je vrhunski fizičar kad radi vrhunsku fiziku i vrhunski pravnik kad se bavi najsloženijim pravnim pitanjima i masovni ubojica kad ubija bez reda i narkoman kad sebe uništava. Što se dobije takvim pojmom racionalnosti? Ništa.

Ne, iz ovog se vidi da brkaš iracionalne pokretače (osjećaje...), logičke iracionalnosti i kontekstualnu racionalnost.

[addx]

nitko drugi kaže:

Ma ta priča o iracionalnim pokretačima je iracionalna. Po tome je iracionalno govoriti racionalne stvari. Jaka racionalnost.

Zamisli da dodjes nekom na sprovod i pocnes vikati na sav glas "2 + 2 = 4 !!! 2 + 2 = 4 !!! cujte pocujte!!". To je mnogo racionalnije nego da vice "2 + 2 = 3"

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Ja želim o tome govoriti jer vidim da stalno ponavljaš tu priču, koja nema smisla, koliko ja vidim. A tebi želim ukazati da ona nema smisla zato jer je istina inherentno bolja od neistine. Isto tako ako sam ja u krivu, onda želim to saznati jer je istina inherentno bolja od neistine. Nema tu ničeg iracionalnog.

To 'želim' pripada onoj sferi kojoj pripadaju i osjećaji, nagoni...

Osim toga, zašto bi istina bila inherentno bolja od neistine? Lažima (ne samo verbalnima) nego i lažnim dokumentima su npr. u 2. svj. ratu spašeni životi tisuća Židova. Laž može potaknuti placebo efekt i time povećati šanse ozdravljenja teško oboljelog pacijenta dok čista istina može potaknuti nocebo efekt i pogoršanje...

[Jednostavko]

Navikli smo na svakakve zablude, ali nažalost, priča o iracionalnim pokretačima nije samo neistinita, nego je i duboko antihumana.