Stvaranje moderne hrvatske nacije

[Iai]

Basta kaže:

nemojte da vas bune nazivi dalmatinski i ilirski... od doseljenja hrvata na ove prostore se za hrvatsku i jezik ravnopravno koriste nazivi dalmatinski, ilirski, hrvatski, ponekad čak i bosanski... u biti su to sinonimi... nama zvuče čudno, ali ondašnjim ljudima nisu, oni su znali točno o kom narodu, jeziku i teritoriju govore, a to je ono što danas zovemo hrvatskom i hrvatskim narodom...

To je donekle istina, no to i dalje predstavlja odredjene probleme. Naime, iako se svi ti nazivi (hrvatski, slavenski, dalmatinski, ilirski, bosanski, slavonski ...) koriste kao sinonimi to i dalje samo pokazuje nedefirniranost i fluidnost hrvatskoga identiteta kroz povijest. Kao da netko navede hrvatski, srpski i jugoslavenski jezik ili identitet te kaze da su sve to sinonimi za jedan narod. U redu. Ali koji narod ?

Dakle moramo pretpostaviti da su se neki pojedinci, ili cak cijele skupine ljudi smatrali npr. primarno Slavoncima u proslosti, mi njih danas jednostavno uzimamo kao Hrvate. No ako je njihov identitet tada bio Slavonac koliko je to ispravno ? Problem je dakako i definicija nacije. Mozda je najbolje naciju opisati kao samodefinirajucu skupinu ljudi, odnosno ako se mi osjecamo Hrvatima takav identitet ti nitko nemoze oduzeti. Ako ce se ljudi na ovim prostorima za 300 godina izjasnjavti nacionalno kao Europljani, a nas, danasnje Hrvate jednostavno ubrajati u Europsku naciju, ne cine li oni istu pogresku ? Odredjena veza i kontinuitet ce postojati, kao sto postoji veza i kontinuitet izmedju tih Dalmatinaca i danasnjih Hrvata, no svejedno mislim da bi takvo anakrono prisvajanje bilo pogresno. Zasto ? Jednostavno zato sto mi danas (barem nacionalno) nismo Europljani.

[Kexx]

Iai kaže:

To je donekle istina, no to i dalje predstavlja odredjene probleme. Naime, iako se svi ti nazivi (hrvatski, slavenski, dalmatinski, ilirski, bosanski, slavonski ...) koriste kao sinonimi to i dalje samo pokazuje nedefirniranost i fluidnost hrvatskoga identiteta kroz povijest. Kao da netko navede hrvatski, srpski i jugoslavenski jezik ili identitet te kaze da su sve to sinonimi za jedan narod. U redu. Ali koji narod ?

Dakle moramo pretpostaviti da su se neki pojedinci, ili cak cijele skupine ljudi smatrali npr. primarno Slavoncima u proslosti, mi njih danas jednostavno uzimamo kao Hrvate. No ako je njihov identitet tada bio Slavonac koliko je to ispravno ? Problem je dakako i definicija nacije. Mozda je najbolje naciju opisati kao samodefinirajucu skupinu ljudi, odnosno ako se mi osjecamo Hrvatima takav identitet ti nitko nemoze oduzeti. Ako ce se ljudi na ovim prostorima za 300 godina izjasnjavti nacionalno kao Europljani, a nas, danasnje Hrvate jednostavno ubrajati u Europsku naciju, ne cine li oni istu pogresku ? Odredjena veza i kontinuitet ce postojati, kao sto postoji veza i kontinuitet izmedju tih Dalmatinaca i danasnjih Hrvata, no svejedno mislim da bi takvo anakrono prisvajanje bilo pogresno. Zasto ? Jednostavno zato sto mi danas (barem nacionalno) nismo Europljani.

Fluidan je bio, po pitanju izraza za taj narod, ali se radi o istom narodu, bez obzira na mnoštvo izraza. Pa nije onaj koji se je nazivao Ilirom bio drugačiji od svog susjeda Dalmatinca i onog Hrvata do njega.
Tad je bilo drugo doba, nije se o tome razmišljalo kao danas, da se moraš formalno izjasnit sa izraženom sviješću.
Da pitaš tadašnjeg čovjeka koje je nacionalnosti ne bi bio siguran što ga pitaš.

A opet, mnoštvo izraza tad ne znači da 500 godina prije nije bio jedinstveniji identitet. Možeš ti doći kao Hrvat, možda je to bitno dok putuješ ovamo, a možda ni tad, ali sljedećih stotina godina ne mora biti bitno, formiraju se novi identiteti ovisno o tome gdje živiš.
Zemlja u kojoj živiš zove se Dalmacija, onda si valjda Dalmatinac, zove se Bosna, onda si Bošnjanin, zove se Slavonija, onda si Slavonac, ovo su ilirske zemlje, onda si valjda Ilir. Samoidentifikacija se može mijenjat kroz generacije.
Danas u doba formalne naobrazbe i u doba formalnih identifikacija čijih smo razlika svjesni je drugačije.

[Iai]

Kexx kaže:

A opet, mnoštvo izraza tad ne znači da 500 godina prije nije bio jedinstveniji identitet. Možeš ti doći kao Hrvat, možda je to bitno dok putuješ ovamo, a možda ni tad, ali sljedećih stotina godina ne mora biti bitno, formiraju se novi identiteti ovisno o tome gdje živiš.
Zemlja u kojoj živiš zove se Dalmacija, onda si valjda Dalmatinac, zove se Bosna, onda si Bošnjanin, zove se Slavonija, onda si Slavonac, ovo su ilirske zemlje, onda si valjda Ilir. Samoidentifikacija se može mijenjat kroz generacije.
Danas u doba formalne naobrazbe i u doba formalnih identifikacija čijih smo razlika svjesni je drugačije.

Ne znaci da nisu imali zajednicki identitet, no ne znaci ni da su imali. Uzmimo Morjane na primjer. Sto su bili prije nego sto su postali Morjani, tesko je reci. Netko ce reci Hrvati, no za takvu tvrdnju nema nikakvih dokaza. E sada, ako su se oni identificirali kao Morjani, a potom prosirenjem Hrvatskoga Kraljestva, poceli se identificirati kao Hrvati, danas su potomci tih Morjana nesumnjivo Hrvati. No ono sto ja zelim reci, zivlje koje se u 8. st. nazivalo Morjanima nazivati Hrvatima bilo bi pogresno.

Na slican nacin, mislim da bi trebalo priznati postojanje visestrukosti identiteta kroz Hrvatsku povijest na svim podrucjima danasnje Hrvatske, pa cak i onih slojeva koji su zivjeli unutar neke od hrvatskih politickih tvorevina (bila to Hrvatska u Kraljevini Ugarskoj ili u Habsburskoj Monarhiji). Jenostavno ako se netko nazivao Ilir ili Slavonac, imao je razlog da se tako nazove, ili da tako nazove svoj jezik, a ne hrvatskim.

Danas jedno od glavnih obiljezja naroda je cinjenica da on ima svoj naziv, a ne njih 5 ili vise. No kada se promatra neko prijasnje razdoblje treba uzeti u obzir upravo cinjenicu da ne razgovaramo o danasnjem razdoblju, vec upravo o razdoblju u kojem je jedna skupina ljudi koja se mozda osijecala bliskom imala razlicite identitete. Do toga je cijepanja pretpostavljam doslo zato sto je tadasnji Hrvatski etnos podijeljen izmedju Ugarske i Venecije, potom je doslo do nestanka ranosrednjovijekovnih patrimonijalnih kraljestva, te je doslo i do decentralizacije unutar novoga Kraljestva, te brojni drugi razlozi. No mislim da upravo sve te faktore treba uzeti u obzir, a ne jednopstavno reci: dosli Hrvati u 7. st., usli u personalnu uniju, hop, 20. st., svi opet na okupu.

[KrakenGames]

Ne znam je li netko već komentirao ovo, slučajno naletio na blog tzv. "hrvatskog realiste" i članak o "Zaboravljenoj trojedinosti - Kako je nastala Hrvatska?"

Citiram uvodni dio:

Ako ste kada šetali zagrebačkim Gornjim gradom, i prolazili pored zgrade Hrvatskog Sabora, mogli ste na njegovu pročelju ugledati grb. Taj grb nije istovjetan današnjem, službenom grbu Republike Hrvatske, zapravo, klasična hrvatska šahovnica zauzima samo jedan njegov dio. U prvom njegovom dijelu opažamo grb Dalmacije, a ispod grb Slavonije, odnosno, grbove koji se danas nalaze iznad šahovnice, u tzv. „kruni“ hrvatskog grba. Zašto se takav neobični grb nalazi na zgradi koja utjelovljuje hrvatsku državnost kao takvu? Jer, iz strukture grba bi se dalo zaključiti da su današnje „hrvatske pokrajine“ zapravo ravnopravni faktori Hrvatskoj kao takvoj. O čemu se ovdje radi?

Godinama su nas, osobito kroz Tuđmanovo doba, učili kako su Hrvati, kao veliki i moćni narod, stigli u stoljeću sedmom na Balkan, te zauzeli čitav prostor današnje Hrvatske, Bosne i Hercegovine, kao i značajni dio Crne Gore. Oni su tu formirali svoje kneževine: Primorsku Hrvatsku, Panonsku (Posavsku Hrvatsku), Bosnu i Neretvansku kneževinu (Paganija), a na jugu tzv. Crvenu Hrvatsku (kneževine Zahumlje, Travunija i Duklja), sve do skadarskog jezera u današnjoj Albaniji. Početkom desetoga stoljeća, legendarni kralj Tomislav sve ovo ujedinjuje u moćno hrvatsko kraljevstvo, sa istočnom granicom na magičnoj Drini, koju će jedan ustaški ministar kasnije nazvati „granicom svjetova“, koja je sve do dolaska Turaka predstavljala neprobojnu barijeru između hrvatskog, rimokatoličkog „terena“ i istočnog, srpskog, pravoslavnog, koji kao i da ne postoji sve do dolaska Turaka...

Kako pomiriti ova dva fenomena, naime, trostruki grb, sa ovom bajnom rodoljubnom pričom o neprikosnovenom hrvatstvu od Drave do mora? Laže li grb na pročelju centralne hrvatske institucije, ili je pak u suvremeno doba hrvatska povijest ipak prepojednostavljena? Krije li ovaj grb zapravo stvarnu istinu o nastanku države Hrvatske, koja je nastala kroz objedinjavanje tri različita politička entiteta, iza kojih stoje tri različita naroda, tri različita jezika i tri različite državnopravne povijesti?

Moramo ovdje reći da je službeni naziv Hrvatske sve do 1918. godine bio: „Trojedina kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija“. Koliko god to nekome danas bilo neugodno, hrvatska država je nastala objedinjavanjem tri različite državne jedinice. Hrvatski element je naposljetku prevladao i dao konačno ime državi i naciji, ali to ne znači da ne smijemo znati istinu o njezinoj povijesti.

Komentari populacije?

[Rocketman]

Naravno da ima tu dosta za diskusirati, ali pricati o Slavoniji i Dalmaciji kao drzavnim jedinicama jednakim Hrvatskoj je imbecilno.

To su bile obicne pokrajine stvorene od strane Habsburgovaca da bi izbjegli pripajanje oslobodjenih teritorija Hrvatskoj i njenom saboru, nista vise.

Kraljevina Dalmacija nikada nije postojala sve do 1815. godine a Slavonija sve do 1699. godine.

Prije toga se moze pricati samo o kraljevini Hrvatskoj te Slavoniji kao zasebnom banstvu(unutar kraljevine Hrvatske ili kraljevine Madjarske) od 1225. do 1476. godine.

Dalmacija je u srednjem vijeku i dobrom dijelu Novog Vijeka pravno bila ekvivalent danasnjem Liberlandu.

[Kexx]

KrakenGames kaže:

Ne znam je li netko već komentirao ovo, slučajno naletio na blog tzv. "hrvatskog realiste" i članak o "Zaboravljenoj trojedinosti - Kako je nastala Hrvatska?"

Citiram uvodni dio:



Komentari populacije?

Hrvati su imali burnu i turbulentnu povijest, počela im je na ovom prostoru u 7.st., a Trojedna kraljevina je posljedica svega što im se izdogađalo.
Povijest Hrvata ne počinje nastankom Trojedinice. Teskst je tendeciozno povijesno selektivan.

[Kruger Jr]

Mario rocketman kaže:

Naravno da ima tu dosta za diskusirati, ali pricati o Slavoniji i Dalmaciji kao drzavnim jedinicama jednakim Hrvatskoj je imbecilno.

To su bile obicne pokrajine stvorene od strane Habsburgovaca da bi izbjegli pripajanje oslobodjenih teritorija Hrvatskoj i njenom saboru, nista vise.

Kraljevina Dalmacija nikada nije postojala sve do 1815. godine a Slavonija sve do 1699. godine.

Prije toga se moze pricati samo o kraljevini Hrvatskoj te Slavoniji kao zasebnom banstvu(unutar kraljevine Hrvatske ili kraljevine Madjarske) od 1225. do 1476. godine.

Dalmacija je u srednjem vijeku i dobrom dijelu Novog Vijeka pravno bila ekvivalent danasnjem Liberlandu.

Hm ... pojam Slavonija ima poveznicu s Slavenima, a taj naziv vuče korijene iz doba Rima, napr.: Moslavina.

[Dilberth]

Siguran sam da je sahovnica na ovom grbu posve slucajna i da nema veze s Hrvatima.

Kao ni ovaj "Zvonimir".

[Michael Collins]

Kruger Jr kaže:

Hm ... pojam Slavonija ima poveznicu s Slavenima, a taj naziv vuče korijene iz doba Rima, napr.: Moslavina.

Općenito, gdje nije postojala neka Slavenska država, a živjeli su Slaveni, zove se "zemlja Slavena", kao recimo Slovenija ili Slovačka.

Slovaci sami sebe zovu "Sloveni".

S druge strane, Srbi, Hrvati, Česi imaju svoje državne tvorevine, s većim ili manjim uspijehom, te se ne vežu uz Slavensko ime.

[Kruger Jr]

Michael Collins kaže:

Slovaci sami sebe zovu "Sloveni".

.

Ne zovu li se Slovinci?

[Liudewitus]

Ime Slavonija i Slaveni u ovim krajevima dugujemo Bizantu i njegovim misionarima koji su širili staroslavenski jezik u liturgiji. Jedan od centara djelovanja ove ekipe je bio u Balatonskoj kneževini. Otuda toliko Slavonija, Slovenija i Slovakija i Szlavona načičkanih okolo Mađarske.

Kakva su bila stvarna narodna imena tih ljudi, vjerojatno nikada nećemo saznati, budući da u Panoniji nema toliko kamena kao u Dalmaciji, gdje se narodno ime moglo sačuvati zapisano. Iz kamenih ulomaka je vidljivo da je 'sclavorum' bio egzonim i značilo je isto što i 'croatorum'. (primjer kneza Branimira). Zašto ne pretpostaviti da je isto važilo i sjeverno od Gvozda?

Autor bloga eksplicitno tvrdi da Ljudevit Posavski nije bio Hrvat. Na temelju čega je došao do takvog zaključka?

[Kruger Jr]

Michael Collins kaže:

Općenito, gdje nije postojala neka Slavenska država, a živjeli su Slaveni, zove se "zemlja Slavena", kao recimo Slovenija ili Slovačka.

Slovaci sami sebe zovu "Sloveni".

S druge strane, Srbi, Hrvati, Česi imaju svoje državne tvorevine, s većim ili manjim uspijehom, te se ne vežu uz Slavensko ime.

Trenutno Srbi nemaju nikakvu poveznicu sa Slavenima, na žalost, već s Anatolcima.

[jammer]

Zanimljiva tema, i tu je važno reći da danas pojam nacije vučemo iz doba Francuske revolucije i njenih ideja prosvjetiteljstva, dakle, ta tradicija je relativno mlada i obilježena je racionalizacijom, odnosno vjerom kako je razum neograničen i savršen s odbacivanjem ičega nadnaravnog odnosno Boga. Prema tome, današnja definicija nacije je razumska i mehanička te ne priznaje organsku koncepciju zajednice.

Što ta promjena s organskog na mehaničkog značila u Europi? Pa sve!

Negdašnja Carstva su u sebi sadržavala razne lokalne, regionalne, pa i religijske identitete, te ih nije smatrala prijetnjom Carstvu, kao što ni organske zajednice nisu Carstvo smatrale prijetnjom zajednici, su međutim transformirana u nacionalne države s uniformiranjem identiteta na nacionalnoj razini nauštrb onih partikluranih i organskih identiteta, a koji proces je po cijelo Europi bio praćen nažalost i s raznim oblicima etničkog čišćenja onih koji nisu ulazili u racionalizirani pojam nacije.

Dakle, Hrvati imaju pravo bogatstvo lokalnih i regionalnih identiteta koji je zapanjujući imajući u vidu mali prostor na kojem se nalazimo. Dakako, da jakobinski pojam nacije ne poštuje to bogatstvo, nego ga vidi kao prijetnju i teži njihovom iskorjenjivanju radi stvaranja jedinstva koje može biti samo mehaničko, a nikako prirodno. Nesumnjivo da su tu i ekonomski odnosi, tj. ponajprije industrijalizacija odigrala svoju ulogu u uništenju organskih zajednica. To što postoji čakavica, kajkavski, štokavski nije nikakva stvarna prijetnja Hrvatskoj već bogatstvo, ali u modernom odnosno prosvjetiteljskom smislu to je mogući separatizam, pa i Tuđman kao ljubitelj Francuske je vidio Hrvatsku u jakobinskom smislu, a ne organskom i nije htio čuti za Dalmaciju.

Pratiti ću temu, ali je bitno napomenuti da nekome Hrvatu kao bodulu ili vlaju, tj. dijelu organske zajednice iz 14stoljeća nije apsolutno bilo bitno kako nosi naziv administrativni aparat koji upravlja vojskom i vanjskom politikom te je u to vrijeme imao puno manje utjecaja na društveni život nego danas.

[Michael Collins]

Liudewitus kaže:

Ime Slavonija i Slaveni u ovim krajevima dugujemo Bizantu i njegovim misionarima koji su širili staroslavenski jezik u liturgiji. Jedan od centara djelovanja ove ekipe je bio u Balatonskoj kneževini. Otuda toliko Slavonija, Slovenija i Slovakija i Szlavona načičkanih okolo Mađarske.

Kakva su bila stvarna narodna imena tih ljudi, vjerojatno nikada nećemo saznati, budući da u Panoniji nema toliko kamena kao u Dalmaciji, gdje se narodno ime moglo sačuvati zapisano. Iz kamenih ulomaka je vidljivo da je 'sclavorum' bio egzonim i značilo je isto što i 'croatorum'. (primjer kneza Branimira). Zašto ne pretpostaviti da je isto važilo i sjeverno od Gvozda?

Autor bloga eksplicitno tvrdi da Ljudevit Posavski nije bio Hrvat. Na temelju čega je došao do takvog zaključka?

Ne slažem se 100% s blogerom, ali mi ne znamo što je po pripadnosti bio Ljudevit.
Borna (po nekim izvorima ista osoba kao i Porga) je gotovo sigurno bio Hrvat, dok za Ljudevita jednostavno ne znamo.

[Liudewitus]

Michael Collins kaže:

Ne slažem se 100% s blogerom, ali mi ne znamo što je po pripadnosti bio Ljudevit.

On ne kaže da ne zna već decidirano tvrdi da Ljudevit nije bio Hrvat.

Hrvata je bilo tada posvuda što se vidi iz onovremenih toponima. U Karantaniji su bili gotovo izvan sumnje. A Karantanija nije daleko, samo malo uzvodno uz Dravu. Na Dravi su zajednički porazili Franke. Njegova kneževina se tada zvala Donja Panonija, a slavensko ime kao endonim je došlo poslije.

Michael Collins kaže:

Borna (po nekim izvorima ista osoba kao i Porga) je gotovo sigurno bio Hrvat, dok za Ljudevita jednostavno ne znamo.

Ako je po DAI onda je bio Hrvat.

[denacifikator]

Jurica Pavičić je jednim delom svakako u pravu. Nacija je kao sto je neko vec rekao politicka kategorija. Npr. svi ljudi koji dele isti modus politickog delovanja. Tako su npr etnicki Romi i Cincari u Srbiji deo srpske nacije. Etnicnost (narodnost) je nesto sasvim drugo. To je zajednica ljudi istog jezika, slicnih obicaja i istog porekla. U tom smislu, Hrvati su kao i Srbi (i sve ostale moderne etnicke grupe) konstrukt. Jer ako je Srba i Hrvata bilo samo 50tak hiljada kad su dosli na Balkan, kako je onda moguce da opstanu i dodju do brojke od preko 10 miliona ako nisu asimilovali (spontano pre svega, dobrovoljno) ostale narode?

Npr. etnicki Srbi su mesavina protosrba (onih sto su dosli iz Luzice na Balkan), latinizovanih Grka, Ilira i Tracana, Turaka, ostalih slovenskih plemena (najvise Branicevaca i Moravaca), Hrvata, itd.
Hrvati su mesavina protohrvata (onih sto su dosli sa Karpata na Balkan), latinizovanih Grka i Ilira, Turaka, Madjara, Germana, Avara, ostalih slovenskih plemena, Srba itd.
Albanci su mesavina Ilira, Grka, Srba, Tracana, Turaka...
Rumuni su mesavina ranih Slovena, Tracana, Madjara...
Madjari su mesavina Slovena, Germana, Madjara (pravih onih mongoloidnih) itd.

Cela Evropa a pogotovo Balkan, centralna i istocna Evropa su lonci za mesanje i asimilaciju naroda.

[juanpablom]

denacifikator kaže:

Jurica Pavičić je jednim delom svakako u pravu. Nacija je kao sto je neko vec rekao politicka kategorija. Npr. svi ljudi koji dele isti modus politickog delovanja. Tako su npr etnicki Romi i Cincari u Srbiji deo srpske nacije. Etnicnost (narodnost) je nesto sasvim drugo. To je zajednica ljudi istog jezika, slicnih obicaja i istog porekla. U tom smislu, Hrvati su kao i Srbi (i sve ostale moderne etnicke grupe) konstrukt. Jer ako je Srba i Hrvata bilo samo 50tak hiljada kad su dosli na Balkan, kako je onda moguce da opstanu i dodju do brojke od preko 10 miliona ako nisu asimilovali (spontano pre svega, dobrovoljno) ostale narode?

Npr. etnicki Srbi su mesavina protosrba (onih sto su dosli iz Luzice na Balkan), latinizovanih Grka, Ilira i Tracana, Turaka, ostalih slovenskih plemena (najvise Branicevaca i Moravaca), Hrvata, itd.
Hrvati su mesavina protohrvata (onih sto su dosli sa Karpata na Balkan), latinizovanih Grka i Ilira, Turaka, Madjara, Germana, Avara, ostalih slovenskih plemena, Srba itd.
Albanci su mesavina Ilira, Grka, Srba, Tracana, Turaka...
Rumuni su mesavina ranih Slovena, Tracana, Madjara...
Madjari su mesavina Slovena, Germana, Madjara (pravih onih mongoloidnih) itd.

Cela Evropa a pogotovo Balkan, centralna i istocna Evropa su lonci za mesanje i asimilaciju naroda.

slažem se. to pokazuju i genetska istraživanja

[Dilberth]

Michael Collins kaže:

Ne slažem se 100% s blogerom, ali mi ne znamo što je po pripadnosti bio Ljudevit.
Borna (po nekim izvorima ista osoba kao i Porga) je gotovo sigurno bio Hrvat, dok za Ljudevita jednostavno ne znamo.

Po DAI Porga je knez Hrvata. Po nekim izvorima koji uopce ne spominju Hrvate, Borna je knez Guduscana.

Ne bi li to znacilo da je pojam Hrvati isto sto i Guduscani?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Po DAI Porga je knez Hrvata. Po nekim izvorima koji uopce ne spominju Hrvate, Borna je knez Guduscana.

Ne bi li to znacilo da je pojam Hrvati isto sto i Guduscani?

U vrijeme pisanja DAI Hvatska kao takva već postoji, tako da je Borna mogao dobiti hrvatski identitet i "retroaktivno", s obzirom da je vladao teritorijem Liburnije i Dalmacije (koje je poslije postalo Hrvatska kraljevina). U tom slučaju Guduscani su mogli biti neki drugi etnikum koji je neposredno prethodio Hrvatima i u njih se poslije asimilirao. Ne zaboravimo da je područje tri ličke županije imalo svoga bana.

Druga mogućnost je da je ime Hrvat bio stvarni endonim za ono što se poslije zvalo "Slaven", barem u široj regiji u kojoj su zabilježeni toponimi izvedeni iz hrvatskog imena. A toga je bilo od Saske do Austrije, Češke, Poljske, Lužice, Ukrajine, Srbije itd. U tom slučaju Guduscani su bili samo lokalno hrvatsko ime, a tri ličke županije su dobile bana radi lakšeg upravljanja budući da tada još nije postojao tunel Sv. Rock.

Jedino ne vjerujem da su Guduscani bili arijanci. Koji bi arijanac izabrao Peruna za kneza?

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

U vrijeme pisanja DAI Hvatska kao takva već postoji, tako da je Borna mogao dobiti hrvatski identitet i "retroaktivno", s obzirom da je vladao teritorijem Liburnije i Dalmacije (koje je poslije postalo Hrvatska kraljevina). U tom slučaju Guduscani su mogli biti neki drugi etnikum koji je neposredno prethodio Hrvatima i u njih se poslije asimilirao. Ne zaboravimo da je područje tri ličke županije imalo svoga bana.

Druga mogućnost je da je ime Hrvat bio stvarni endonim za ono što se poslije zvalo "Slaven", barem u široj regiji u kojoj su zabilježeni toponimi izvedeni iz hrvatskog imena. A toga je bilo od Saske do Austrije, Češke, Poljske, Lužice, Ukrajine, Srbije itd. U tom slučaju Guduscani su bili samo lokalno hrvatsko ime, a tri ličke županije su dobile bana radi lakšeg upravljanja budući da tada još nije postojao tunel Sv. Rock.

Jedino ne vjerujem da su Guduscani bili arijanci. Koji bi arijanac izabrao Peruna za kneza?

Opet jedno te isto samo da ne bude "ono".

Nadji mi jedan primjer iz povijesti ili iz danasnjih dana gdje se vladar jednog entiteta oslovljava, zapisuje i dokumentira kao samo vladar nekog pokrajinskog entita.

Predsjednik Kine-Presjednik Mandzurije, Predsjednik USA-Presjednik Alabame, Kralj Francuske-Kralj Burgundije, itd. itd.

Viš kak to glupe zvuči? Nema veze, ti ces i dalje tjerati svoje.