Problem čiste svijesti ili filozofija svijesti bez objekta

[addx]

Leteća kaže:

Rekla bih da je prikupljanje informacija primarno, a kontrola sekundarna.

Ja bi rekao da prikupljanje informacija postoji radi kontrole. Prema potencijalu kontrole se informacije izdvajaju iz toka stvarnosti.

[Jednostavko]

addx kaže:

Ne, nego si ti DEFINITIVNO u krivu.

Ako ti je važno da budeš u pravu ja nemam ništa protiv.

Prvo ti nauci prihvatiti argumente i priznati kad nisi u pravu pa ce onda mozda nesto znaciti da li se ti s necim slazes ili ne.

Nitko ti ne brani da ignoriraš ono što ti ništa ne znači.

[mravac8]

Sigmund kaže:

Pa to ti je svijest koja ništa ne misli. Koja nema objekt na kojeg je usmjerena. A to ti je isto tako zamislivo kao što je zamisliva stvar bez osobina. Dakle, nije zamislivo. Svijest ili mišljenje minimalno jest svijest ili mišljenje o vlastitom postojanju. Mora barem to imati, inače je nema. Ne mora ni na šta mislit, ali barem mora bit svjesna sebe. Inače nije svijest, nego nesvijest.

Nije li to antropocentrično? Odnosno ako kažemo da je svijest = mislim, dakle jesam, i kažemo da životinje ne misle tada je svijest osobina koju imaju samo ljudi?

Međutim, ako dozvolimo da i životinje imaju svijest, jer reagiraju na okolinu na smislen način, onda ili sve životinje misle ili svijest = mislim, dakle jesam, nije točno.

Ok, na filozofiji smo, možemo se za potrebe filozofske rasprave koncentrirati samo na ljudsku svijest i njene osobine, ali nije li to pogrešno, odnosno ne uzimamo li si tim načinom mogućnost da realno sagledamo svijest?

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Jesi li kada čitao i/ili prakticirao ono što je na istoku poznato kao Vipassana, a na Zapadu kao mindfulness ?

Ekipa koja promovira tu (inače vrlo učinkovitu) metodu meditacije je uvrijeđena Descarovom poznatom izrekom

Meditacija se često mistificira. Svi mi tu i tamo meditiramo, samo što to tako ne zovemo. Kad god radiš nešto na što moraš koncentrirati pažnju, ti meditiraš: kad crtaš, obrezuješ voćke, popravljaš auto, radiš neki pipkavi manuelni posao, itd. Ali ne i kad radiš nešto automatski (npr. kad voziš auto, kuhaš, peglaš, itd.), pa uz to možeš razmišljati i o nečemu drugom.
Dakle meditacija nije ništa pozitivno, nego se radi o čistoj negativnosti. što si koncentriraniji, to isključuješ sve više sadržaja iz svijesti. I to je ugodan osjećaj. Sad, ideja je da se to dovede do esktrema i da bude trajno. E to je, po mom mišljenju, nemoguće. Nirvana je samo metafora apsolutne slobode, koja je nama kao konačnim bićima nedostupna.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Nije li to antropocentrično? Odnosno ako kažemo da je svijest = mislim, dakle jesam, i kažemo da životinje ne misle tada je svijest osobina koju imaju samo ljudi?

Samosvijest je osobina koju imaju samo ljudi i možda još nekoliko vrsta životinja. Bitna je razlika između svijesti i samosvijesti. Samosvijest je rekurzivna, to je svijest koja je svjesna same sebe. To smo govorili: samosvijest je subjekt (svijest) koja ima samog sebe za objekt. A svijest je jednostavno unutrašnja reprezentacija ili odraz vanjskog svijeta (okoline, prirode...)

[mravac8]

Sigmund kaže:

Samosvijest je osobina koju imaju samo ljudi i možda još nekoliko vrsta životinja. Bitna je razlika između svijesti i samosvijesti. Samosvijest je rekurzivna, to je svijest koja je svjesna same sebe. To smo govorili: samosvijest je subjekt (svijest) koja ima samog sebe za objekt. A svijest je jednostavno unutrašnja reprezentacija ili odraz vanjskog svijeta (okoline, prirode...)

Ok, kužim, radi se samo o samosvijesti, ne o svijesti.

Kakva je to onda čista svijest, odnosno svijest do koje dođemo meditacijskim tehnikama?

Ne znam da li sam ispravno razumjela ali u meditaciji osoba se pokušava skoncentrirati isključivo na jedan objekt, bez *bijega* misli na druge objekte. Mislimo samo na vršak nosa i ništa drugo. Prakticirajući tu metodu dođemo do stanja kada je naš mozak očišćen od bilo kakvih misli. Ako je očišćen i od misli o sebi, onda je izgubio samosvjest.

U čemu griješim?

[Leteća]

Nea-- kaže:

Pa to je onda osjetilna neposrednost? Odnosno svjesnost okoline bez ikakvog Ja kao filtera kroz koje ta svjesnost prolazi (i izobličava se) - slično stanju djeteta prije nego postane svjesno sebe, ili možda slično stanju životinje, ako se slažemo da životinje nisu svjesne sebe kao zasebne jedinke tj da nemaju ego ...

Ovo stanje je inače totalno oslobođenje od ega i njegovih ograničenja, a ograničenja su naše priče o sebi samima, naša slika sebe samih, naš samoidentitet .... Nije teško postići ovakvo stanje na nečemu što se zove satsang, s osobama koje znaju kako će te mentalno isprazniti i dovesti to te praznine koja se popularno zove "nula"

Doista ne znam jer mu se ne želim približavati. Ego koristim kao alatku koja mi omogućuje fizički opstanak na zemlji. Budući da ne vjerujem da išta može postojati bez toga ne pada mi na pamet da si amputiram ego kako bih stigla u neki imaginarni raj ili nirvanu, svejedno. Mogu ga samo povremeno resetirati, zamijeniti naprednijom verzijom i slično ali na deinstalaciju jednostavno ne pristajem, koliko god me uvjeravali da to ne boli i da će mi se u konačnici isplatiti.

Ok, možda će se isplatiti, ali kome? Meni neće, jer me neće biti. Univerzalnoj svijesti? Za nju me pak zaboli ona stvar - ako je (bezgranično) velika, onda se valjda zna brinuti za sebe, ne moram joj ja brisati guzicu.

Moje stanje slično životinjskom isplativo može biti jedino onima koji me žele svakodnevno musti i držati u premalenom, zagušljivom kavezu gdje ću se gurati s drugom stokom. E, pa ne bi išlo - radije ću nekoga nabiti na rogove.

[Leteća]

Sigmund kaže:

Kad god radiš nešto na što moraš koncentrirati pažnju, ti meditiraš: kad crtaš, obrezuješ voćke, popravljaš auto, radiš neki pipkavi manuelni posao, itd. Ali ne i kad radiš nešto automatski (npr. kad voziš auto, kuhaš, peglaš, itd.), pa uz to možeš razmišljati i o nečemu drugom.
Dakle meditacija nije ništa pozitivno, nego se radi o čistoj negativnosti. što si koncentriraniji, to isključuješ sve više sadržaja iz svijesti. I to je ugodan osjećaj. Sad, ideja je da se to dovede do esktrema i da bude trajno. E to je, po mom mišljenju, nemoguće. Nirvana je samo metafora apsolutne slobode, koja je nama kao konačnim bićima nedostupna.

Ovo što opisuješ na početku - baš to je mindfulness. Cilj takve meditacije je proširiti takvo stanje i na automatske radnje - tj. kad voziš, samo vozi i nemoj raditi (ni misliti na) išta drugo. Piti možeš poslije.

Takav pristup životu smatram u osnovi pozitivnim, ali osobno teško ostvarivim jer se najbolje osjećam dok mislim na totalne budalaštine, analiziram neku retardiranu temu na forumu te promišljanjam batak i bitak.

Ovo ganjanje nirvane - to je vipassana. Opet, okej ako si redovnik u nekoj tibetanskoj vukojebini - posao ti je da sjediš (i ne jebeš okolo jer to podriva temelje tvog društva) plaćen si zdjelicom riže i besplatnim stambenim prostorom, potpisao si ugovor o radu i red je da taj posao odrađuješ kak spada.

E onda vidjela žaba da se konja potkiva, pa i zapadnjaci spustili guzice na jastučiće misleći da će tako uhvatiti boga za bradu. Sretno im bilo.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Kakva je to onda čista svijest, odnosno svijest do koje dođemo meditacijskim tehnikama?

To čekamo Parsija da se vrati, pa da nam objasni.

[krena]

Leteća kaže:

Ovo što opisuješ na početku - baš to je mindfulness. Cilj takve meditacije je proširiti takvo stanje i na automatske radnje - tj. kad voziš, samo vozi i nemoj raditi (ni misliti na) išta drugo. Piti možeš poslije.

Takav pristup životu smatram u osnovi pozitivnim, ali osobno teško ostvarivim jer se najbolje osjećam dok mislim na totalne budalaštine, analiziram neku retardiranu temu na forumu te promišljanjam batak i bitak.

Ovo ganjanje nirvane - to je vipassana. Opet, okej ako si redovnik u nekoj tibetanskoj vukojebini - posao ti je da sjediš (i ne jebeš okolo jer to podriva temelje tvog društva) plaćen si zdjelicom riže i besplatnim stambenim prostorom, potpisao si ugovor o radu i red je da taj posao odrađuješ kak spada.

E onda vidjela žaba da se konja potkiva, pa i zapadnjaci spustili guzice na jastučiće misleći da će tako uhvatiti boga za bradu. Sretno im bilo.

Postižu čistu svijest, samo je problem u tome da li je stanje čiste svijesti nešto što se povezuje sa hvatanjem Boga za bradu:
https://www.forum.hr/showpost.php?p=2...&postcount=221

[Sigmund]

Ali, eto, nema veze - došao je Krena pa nam objasnio.
Krena, to što si pisao u linkanom postu svodi se na logičke relacije cjeline i dijelova, odnosno identiteta i razlike, odnosno stvari i njenih osobina, odnosno suptance i akcidenata, odnosno esencije i pojave, itd, itd, itd...

[krena]

Sigmund kaže:

Ali, eto, nema veze - došao je Krena pa nam objasnio.
Krena, to što si pisao u linkanom postu svodi se na logičke relacije cjeline i dijelova, odnosno identiteta i razlike, odnosno stvari i njenih osobina, odnosno suptance i akcidenata, odnosno esencije i pojave, itd, itd, itd...

Smo što neki pokušavaju to famozno stanje čiste svijesti povezati sa hvatanjem Boga za bradu. Ja osobno nisam imao nikad neki uzvišeniji osjeća.
Dapače, čak smatram da bi se iskustvo čiste svijesti moglo inducirati nekom drogom i znatno produljiti !

Moj je poznanik ovdje nasrao svega i svačega: http://www.jadrankomiklec.com/hr/zna...a-znanost.html

A ja osobno tu nisam vidio neku naročitu mudrost ??? Možda je mudrost u zenu, a ne u TMu :

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=683

[wand_1]

Leteća kaže:

Koliko sam ubrala, kod mindfulnessa je objekt itekako prisutan - npr. potpuno si svjestan čokolade koju jedeš (zato volim taj oblik meditacije )

Vipassana je nešto puno žešće, odnosno cilj joj je potpuno uklanjanje objekta, pa ostaje samo ta famozna svijest koja nije svjesna ničega, pa ni same sebe. (Neka me netko ispravi ako griješim. ) Taj oblik meditacije nisam prakticirala, i ne namjeravam jer ne vidim nikakvu svrhu u tome. Radije jedem čokoladicu.

Po meni, to je ista stvar koja dolazi u dvije različite varijante, istina, jedna je (bespotrebno) žešća.

Mindfulness je fokus na istu stvar kao i Vipassana, a to je sadašnji trenutak. Kod mindfulnessa se čovjek zadovoljava samo tim fokusom i tu se zaustavlja, a kod vipassane je cilj koncentracija na sadašnji trenutak kako bi se eliminirao (monkey) mind odnosno identifikacija osobe sa umom, odnosno misliocem.

Cilj je promatrati mislioca dok se ovaj ne raspadne To je način za ubijanje homunculusa koji se zove 'ja', kako bi ostala čista 'awareness'. Kako je onaj rekao, 'ja nisam ovo tijelo, ja nisam ovaj um'. To je u skladu s tom filozofijom. Anatta, non-self.

Inače sam prilično nezainteresiran za duhovnost, meditacije, molitve, vjere, religije i pričice za malu djecu koje stoje iza njih, međutim, oduvijek sam zainteresiran za učinkovitu vježbu.

Mogu potvrditi da je riječ o učinkovitoj stvari.

Kao što vjerujem da svi moraju dizati utege, odnosno raditi vježbe snage i fleksibilnosti svi bi trebali i meditirati. naravno ne po cijeli dan ko budale, nego bar malo. Ako ništa da nauče disati

Sigmund kaže:

Meditacija se često mistificira. Svi mi tu i tamo meditiramo, samo što to tako ne zovemo. .

Mislio sam na filozofske osnove ove tehnike.

[mravac8]

Sigmund kaže:

To čekamo Parsija da se vrati, pa da nam objasni.

Nadala sam se tvom objašnjenju. Ali razumijem ako nemaš volje ili vremena.

[Sigmund]

mravac8 kaže:

Nadala sam se tvom objašnjenju. Ali razumijem ako nemaš volje ili vremena.

Imam volje i vremena, ali mislio sam da sam na ovoj temi već dovoljno objasnio što mislim o tome. Čista svijest bi bila svijest bez ikakvih sadržaja. Dakle, samo čisti samo-identitet. Ali po mom mišljenju to je moguće isto kao i čista supstancija bez akcidenata ili čista stvar bez svojih osobina (dakle, bitak). Ništa nema čisti identitet, nego ga ima samo kao determinacija, odnosno razlika prema nečmu drugom. A još od Spinoze imamo ono: "svaka determinacija je negacija."

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Mislio sam na filozofske osnove ove tehnike.

Filozofske osnove su u biti jednostavne. Radi se u osnovi o apstrahiranju, kako bi se došlo do metafizičkog (u smislu najopćenitijeg) uvida. Sam si spomenuo annatu, a radi se zapravo o Buddhine "tri oznake egzistencije" (three marks of existence) ili kako bi rekao Hegel o "apsolutnoj moći negativnog".

[Sigmund]

F. Chief kaže:

Ja bih samo možda još malo pojasnio tvoj oštrouman upis, da svijest možda i ne mora biti usmjerena na objekt u dualističkom smislu pojmova subjekt - objekt, ali mora biti barem samo-svjesna, mogli bi reći da mora barem biti usmjerena na subjekt, svjesna sebe, jer inače nije svijest nego ne-svijest, nesvijest...

Pa da, ali u slučaju samosvijesti se i radi baš o tome da je ovdje subjekt samom sebi objekt. Subjekt istupa izvan sebe, i promatra samog sebe kao eksternaliziranog - kao objekt. To je bit samosvijesti.

[Leteća]

wand_1 kaže:

Kao što vjerujem da svi moraju dizati utege, odnosno raditi vježbe snage i fleksibilnosti svi bi trebali i meditirati. naravno ne po cijeli dan ko budale, nego bar malo. Ako ništa da nauče disati

Ja sam pak mišljenja da je teretana bespotrebno traćenje resursa - tj. rad koji ništa ne stvara. I da je bolje cijepat drva i nosit vodu. Ljudi generalno jesu budale, pa će ili cijeli dan pumpati mišiće, ili sjediti i buljiti u zid.

[Leteća]

krena kaže:

Smo što neki pokušavaju to famozno stanje čiste svijesti povezati sa hvatanjem Boga za bradu. Ja osobno nisam imao nikad neki uzvišeniji osjeća.
Dapače, čak smatram da bi se iskustvo čiste svijesti moglo inducirati nekom drogom i znatno produljiti !

Moj je poznanik ovdje nasrao svega i svačega: http://www.jadrankomiklec.com/hr/zna...a-znanost.html

A ja osobno tu nisam vidio neku naročitu mudrost ??? Možda je mudrost u zenu, a ne u TMu :

https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=683

Vjerojatno jest, ali više nemam pristup Duhovnosti. Mislim da je to zato što sam pokušala ubiti Budu.

[wand_1]

Leteća kaže:

Ja sam pak mišljenja da je teretana bespotrebno traćenje resursa - tj. rad koji ništa ne stvara. I da je bolje cijepat drva i nosit vodu. Ljudi generalno jesu budale, pa će ili cijeli dan pumpati mišiće, ili sjediti i buljiti u zid.

Sve to su basic human patterns. I puno šire. Nisam ni spomenuo teretanu u smislu bodybuildinga. To je sarkoplazmatska hipertrofija, odnosno natjecanje u 'ljepoti' kao i Miss Universe. Ja govorim o funkciji. I nošenje vode i cijepanje drva su dobre aktivnosti za zdravlje, ali npr mrtvo dizanje, nabačaj, izbačaj i backsquat su bolji stimulatori CNS-a.

Sjećam se kako se Gari Kasparov pripremao za meč svjetskog šahovskog prvaka u Makarskoj, gdje je powerlifting bio obvezni dio treninga.

Nikodem Poplavski najbolje razmišlja o singularnostima dok je u teretani.

Ja osobno kao stimulans za bolji rad mozga preporučujem kombinirani sprinterski trening 3 puta tjedno + 2 dana daljinskog plivanja