Što je žrtvovano na križu?

[Anonimni xy]

Povlović kaže:

J

Dali znaš da po starom zavjetu žrtva nesmije biti fizički oštećena prije žrtvovanja? Isus je navodno bio udaran, izgreban, krvario je, itd.

Dali znaš da po starom zavjetu žrtva može iskupiti isključivo grijehe počinjene prije prinošenja žrtve?


.

Za nevjerovati je sa kojom idejnom revnošću i ozbiljnošću prilazi ovaj čovjek starovjekovnom primitivnom i barbarskom i paganskom konceptu životinjskih krvnih žrtvi "Bogu" .

Koji je to "Bog" kojemu je vrijedno klati ovce i volove da bi ga se udovoljilo?

Koji je to Bog koji ne vidi najveću žrtvu razvoja vrline u čovjeku?

Koji je to Bog koji se ne bi zgražao nad barbarskim paklenim ubijanjem životinja na oltaru Sotoni ? Koji je to Bog koji traži da se hrana (zakonita) baca u žrtvenu vatru umjesto da se žrtvuje ljudskoj sirotinji koje je na sve strane? Koji je to Bog koji ne bi vidio da sve vrijedno treba da se žrtvuje za susjeda i zajednicu pa da svi ljudi budu siti, sretni i sigurni u egzistenciju jer bi konačno čovjek čovjeku trebao biti najvažniji a za svu tu vrlinu među ljudima bi trebali baš tom Bogu nesebičnom zahvaljivati.

Dakle istinski Bog gleda da kod čovjeka razvije vrlinu i žrtvu čovjeka za čovjeka i tek to je najveća žrtva Bogu. Kakve paljenice Bogu? Kakvi bakrači!?

[Kitim]

Anonimni xy kaže:

Za nevjerovati je sa kojom idejnom revnošću i ozbiljnošću prilazi ovaj čovjek starovjekovnom primitivnom i barbarskom i paganskom konceptu životinjskih krvnih žrtvi "Bogu" .

Koji je to "Bog" kojemu je vrijedno klati ovce i volove da bi ga se udovoljilo?

Koji je to Bog koji ne vidi najveću žrtvu razvoja vrline u čovjeku?

Koji je to Bog koji se ne bi zgražao nad barbarskim paklenim ubijanjem životinja na oltaru Sotoni ? Koji je to Bog koji traži da se zakonita hrana baca u žrtvenu vatru umjesto da se žrtvuje ljudskoj sirotinji koje je na sve strane? Koji je to Bog koji ne bi vidio da sve vrijedno treba da se žrtvuje za susjeda i zajednicu pa da svi ljudi budu sretni i sigurni u egzistenciju jer bi konačno čovjek čovjeku trebao biti najvažniji a za svu tu vrlinu ljudi bi trebali baš tom Bogu nesebičnom zahvaljivati.

Pričaš o vrlinama a niti jednu nisi pokazao,malo ipak čudno,što pokazuje da vjera ta ipak nije dobra za tebe kao da ti šteti, djeluje da budeš agresivan.
Sličnu agresivnost pokazuju vegeterijanci kojima je bitnija jedna kokoš od ljudska bića.

[Sabur]

Kitim kaže:

Toliko ponizan da je bičevao ljude po hramu i slične još stvari da majka i otac i braća ga se zastidjeli.

(Marko 6:3,4)

3,Nije li ovo drvodjelja, sin Marijin, i brat Jakovljev, i Josipov, i Judin, i Šimunov? I nisu li mu sestre ovdje među nama?" I sablažnjavahu se o njega.

4,A Isus im govoraše: "Nije prorok bez časti doli u svom zavičaju i među rodbinom i u svom domu."

[biftek]

Kitim kaže:

Pričaš o vrlinama a niti jednu nisi pokazao,malo ipak čudno,što pokazuje da vjera ta ipak nije dobra za tebe kao da ti šteti, djeluje da budeš agresivan.
Sličnu agresivnost pokazuju vegeterijanci kojima je bitnija jedna kokoš od ljudska bića.

Kojem je to Bogu važnija kokoš od ljudskog bića?.

[Kitim]

biftek kaže:

Kojem je to Bogu važnija kokoš od ljudskog bića?.

Ili bolje reći u čijim glavama takav bog egzistira a naveo sam u kojim i imate ovde
takvoga izdanka prepun priča o bogu i vrlinama.

[Anonimni xy]

Da se ne trude...previše: neke ljude imam na ignore listi...

[Povlović]

Anonimni xy kaže:

Za nevjerovati je sa kojom idejnom revnošću i ozbiljnošću prilazi ovaj čovjek starovjekovnom primitivnom i barbarskom i paganskom konceptu životinjskih krvnih žrtvi "Bogu" .

Preporučujem ti da se žališ autoru Biblije.

Koji je to "Bog" kojemu je vrijedno klati ovce i volove da bi ga se udovoljilo?

Bog koji je inspirisao cijelu Bibliju. To je Isusov Bog, kojeg je on obožavao svim srcem, i padao mu na koljena.

Koji je to Bog koji ne vidi najveću žrtvu razvoja vrline u čovjeku?

Isti odgovor kao i gore - Isusov Bog.

Koji je to Bog koji se ne bi zgražao nad barbarskim paklenim ubijanjem životinja na oltaru Sotoni ? Koji je to Bog koji traži da se hrana (zakonita) baca u žrtvenu vatru umjesto da se žrtvuje ljudskoj sirotinji koje je na sve strane? Koji je to Bog koji ne bi vidio da sve vrijedno treba da se žrtvuje za susjeda i zajednicu pa da svi ljudi budu siti, sretni i sigurni u egzistenciju jer bi konačno čovjek čovjeku trebao biti najvažniji a za svu tu vrlinu među ljudima bi trebali baš tom Bogu nesebičnom zahvaljivati.[/B]

Opet isti odgovor - Isusov Bog, onaj koji je veći od njega u svakom smislu - moći, znanju, itd.

Požali se njemu.

Dakle Kršćani tvrde da je stari zavjet bitan za shvatiti zbog čega je Isus morao biti žrtvovan, ali kada se ukaže na to da Isusova žrtva nije validna po Božijim propisima, onda je stari zavjet "nebitan".

Dakle istinski Bog gleda da kod čovjeka razvije vrlinu i žrtvu čovjeka za čovjeka i tek to je najveća žrtva Bogu. Kakve paljenice Bogu? Kakvi bakrači!?

Znači drugim riječima: "Nemam odgovora, pa ću da pišem tekst bez ikakvog smisla."

Ivan 5:30 - "Ja ne mogu ništa činiti sam od sebe. Sudim, kako čujem. Moj je sud pravedan; jer ne tražim volje svoje, nego volju onoga, koji me je poslao."

Jes mi ovaj citat nešto drag, ali šteta što se u misama slabo citira. Neznam zašto?

[drDIRHED]

Ako žrtva nije nestala i ako se prenosi dalje možemo se pitati:
tko ju je predao, tko ju prenosi i tko ju uzima?
(Otac, Sin i Duh, je li tim redoslijedom?)

[Agica]

Kitim kaže:

Križ nije bukvalan križ s zemlje nego je Krist raspet na elementima svjeta a krv njegova kola svim stvornjima jer duh sveti vodu pretvara u krv.
Zato na križu kopljem proboden iz njega voda i krv ističu kao jasna aluzija na svadbu u Kani gdje vodu pretvara u krv.
Tko je onaj koji probada kopljem?Pa jednostavno je,Strijelac ili kad Krist Sunce ulazi u doba Strelca kroz godinu u Decembru kad mu moć slabi i biva figurativno ubijen i onda s mrtve točke Zimska solsticija biva ponovno uzlazno rođen.

bla
kakvo ti je ovo tumacenje? Od kud ti ova ''teologija''? cije je to?
Krv i voda iz Kristovog boka je slika nastanka Crkve, jednako kao sto je i priča o Evinom nastanku iz Adamovog rebra praslika nastanka Crkve.

Strijelac ne koristi koplje..nego luk i strijelu. To je kao da je netko stajao sa strane i čačkao zube sa čačkalicom a ti u tome vidiš sliku koplja.

U Kani nije nastala krv nego vino. Nastanak tog vina nije slika krvi nego je slika u tome sto je vino ono što na svadbi je neizostavno, pa time je jednako tako i Krist neizostavan u sakramentalnom braku...tj kako bi svadba bila bez vina loša tako je i brak bez Krista loš.

To je Crkvena teologija...ovo sta ti pises bas i nema temelja nego je više ''pričam ti priču gdje goveda riču...''

[Kitim]

Agica kaže:

bla
kakvo ti je ovo tumacenje? Od kud ti ova ''teologija''? cije je to?
Krv i voda iz Kristovog boka je slika nastanka Crkve, jednako kao sto je i priča o Evinom nastanku iz Adamovog rebra praslika nastanka Crkve.

Strijelac ne koristi koplje..nego luk i strijelu. To je kao da je netko stajao sa strane i čačkao zube sa čačkalicom a ti u tome vidiš sliku koplja.

U Kani nije nastala krv nego vino. Nastanak tog vina nije slika krvi nego je slika u tome sto je vino ono što na svadbi je neizostavno, pa time je jednako tako i Krist neizostavan u sakramentalnom braku...tj kako bi svadba bila bez vina loša tako je i brak bez Krista loš.

To je Crkvena teologija...ovo sta ti pises bas i nema temelja nego je više ''pričam ti priču gdje goveda riču...''

Pa krv je simbolizirana vinom valjda to znaš iz mise.

A vrijeđanje no coment to je domet inače ovde kršćana a i drugih,bilo bi pravo čudo da to se ne zbude to bi spadalo u ČUDA NAD ČUDIMA

[Agica]

Kitim kaže:

Pa krv je simbolizirana vinom valjda to znaš iz mise.

A vrijeđanje no coment to je domet inače ovde kršćana a i drugih,bilo bi pravo čudo da to se ne zbude to bi spadalo u ČUDA NAD ČUDIMA

Nije svako vino u Bibliji simbol krvi (Kristove).
Jedino vino o kojem mozemo govorit da je simbol (al ne i samo simbol) krvi Kristove jest ono na posljednjoj večeri.

A ovo sta tebe vrijedja..a čuj kaj da ti velim. Jednostavno tvoje izjave i usporedbe ne stoje kao sto i napisah. Zvuči kao da si izmisljao taj tren dok si pisao post. sorček

[Agica]

drDIRHED kaže:

Ako žrtva nije nestala i ako se prenosi dalje možemo se pitati:
tko ju je predao, tko ju prenosi i tko ju uzima?
(Otac, Sin i Duh, je li tim redoslijedom?)

Kako mislis ''nije nestala''?
Kako mislis ''prenosi dalje''?
ono pojasni malo pitanja jer je zbilja nejasno na šta mislis tj na koje točno dogadjaje

[Kitim]

Agica kaže:

Nije svako vino u Bibliji simbol krvi (Kristove).
Jedino vino o kojem mozemo govorit da je simbol (al ne i samo simbol) krvi Kristove jest ono na posljednjoj večeri.

Nije ni svaki križ bukvalno križ pa opet imamo razapeta na zemaljskom križu Isusa.

Isto ka ni svako žensko ime na forumu ne znači da je žena u pitanju.

[Agica]

Kitim kaže:

Nije ni svaki križ bukvalno križ pa opet imamo razapeta na zemaljskom križu Isusa.

Isto ka ni svako žensko ime na forumu ne znači da je žena u pitanju.

Sori al ovo fakat nema smisla nit ima veze s temom..a definitvno ne ide u prilog tvojim argumentima.

[Kitim]

Agica kaže:

Sori al ovo fakat nema smisla nit ima veze s temom..a definitvno ne ide u prilog tvojim argumentima.

Ušutkan si.

[Kitim]

Nitko se nije osvrnuo na ŽDRIJEB kod žrtve za grijehe u starom zavjetu gdje se žrdijebalo kome ide žrtveni jarac.

[Anonimni xy]

Povlović kaže:

Dakle Kršćani tvrde da je stari zavjet bitan za shvatiti zbog čega je Isus morao biti žrtvovan, ali kada se ukaže na to da Isusova žrtva nije validna po Božijim propisima, onda je stari zavjet "nebitan".

Ovaj čovjek bi htio da su Isusa lijepo obukli i namirisali a onda na žrtvenoj vatri spalili-točno po starozavjetnim "Božijim " propisima....da bi kršćani mogli tvrditi da je Isus žrtvovan (umjesto svih životinjskih žrtvi).

Koja je ovo ogavna ideja... pa zar se žrtvom ne naziva mnogo toga drugoga; zar se Isus nije žrtvovavo samim ulaskom u tjelesnost, učenjem i životom sa palim svijetom ""Dokle ću vas podnositi,dokle sa vama biti"), pa i žrtvom bičevanja i razapinjanja (stidnog završetka za proroka) !?

[centurionix]

Povlović kaže:

Ja musliman? Od kad? O čemu ti?


Ma ne, ti ga razumiješ.

Dali znaš da je po starom zavjetu žrtva samo za nenamjerne grijehe moguća? (ima par izuzetaka, jasno definisano)

Dali znaš da po starom zavjetu žrtva nesmije biti fizički oštećena prije žrtvovanja? Isus je navodno bio udaran, izgreban, krvario je, itd.

Dali znaš da po starom zavjetu žrtva može iskupiti isključivo grijehe počinjene prije prinošenja žrtve?

Dakle sve i ako je istina da je Isus bio neka vrsta super-žrtve za grijehe čovječanstva, onda je njegova smrt samo mogla pokriti grijehe počinjene prije njegove smrti, a ne grijehe ljudi koji su se rodili poslije njegove smrti, i činili grijehe.

Nemoj meni molim te o starom zavjetu. Vi da zaista poznajete stari zavjet i njegove propise, nikada nebi mogli biti Krišćani.

Sv. Petar može apostolsku vjeru u Božji naum spasenja jasno izraziti ovako: "Ta znate da od svog ispraznog načina života što vam ga oci namriješe, niste otkupljeni nečim raspadljivim, srebrom ili zlatom, nego dragocjenom krvlju Krista, Jaganjca nevina i bez mane. On bijaše doduše predviđen prije postanka svijeta, ali se očitova na kraju vremena radi vas" (1 Pt 1,18-20). Grijesi ljudî, kao posljedica istočnoga grijeha, potvrđeni su smrću.Šaljući svoga vlastitog Sina u stanje sluge,stanje čovječanstva palog i, zbog grijeha, smrti namijenjenoga,"Njega, koji ne okusi grijeha Bog za nas grijehom učini da mi budemo pravednost Božja u njemu" (2 Kor 5,21).

Sad jasnije?

[Echoe]

Agica kaže:

bla
kakvo ti je ovo tumacenje? Od kud ti ova ''teologija''? cije je to?
Krv i voda iz Kristovog boka je slika nastanka Crkve, jednako kao sto je i priča o Evinom nastanku iz Adamovog rebra praslika nastanka Crkve.

''

E, vidiš ... ovo je 'pričam ti priču'. Ovo je tipična klerikalna izmišljotina koja je tobože teološki trebala učvrstiti kler u njihovom preuzimanju prava na 'istinu'. Još jedna tipično besmislena, nategnuta duhovna pričica. ... ali ajde, bolje i to nego 'Bog je ljubav', što je vrhunac katoličke mudrosti - naravno, zbog nedostatka bogatijeg vokabulara (ovo je ovak, usput).

A njegovo tumačenje - koje ti ismijavaš - je ispravnije, jer je u skladu s razmišljanjima autoriteta na području znanosti o religijama, komparativne mitologije i etnologije (npr. Frazer, Campbell, Eliade...). Osim toga, on pristupa analitički, a ti dogmatski - što je dovoljno i bez dodatnih dokaza.

Opet se zaboravlja da 'Crkvena teologija', kako kažeš, vrijedi samo u crkvenim krugovima - a ostalima je načelno smiješna.

Malo prouči prirodne religije, pa evoluciju religijskih ideja - obrati pritom pažnju na interpretaciju prirode (kozmogonije, prirodne pojave - osobito ulogu solosticija - i Sunca općenito).

[maher18]

sveusvemu, meni tu mnogo toga baš i nije jasno. kad bi počeli otpočetka priča bi izgledala otprilike ovako:

1. bog prije nego što se ičega poduhvati, stvara isusa koji prebiva s njim na nebesima
2. to čini zato jer je planirao da svog sina pošalje među ljude, da se on žrtvuje i spasi čovječanstvo
3. znači, unapijed je znao cjelokupni tok povijesti i događaja, i znao je dobro da će ljudi biti grešni
4. isus je njegov sin, dakle, ima i njegovu strukturu tijela, genetski kod, ima dušu nebesku i mnoge božasnke moći koje je naslijedio od svog oca.
5. o tome obavještava svekoliko pučanstvo kroz svoje proroke (izaija, jeremija, danijel....)
6. tik pred rođenje obavještava inkubatoricu mirjamu da će imati čast roditi i brinuti se o dječarcu, budućem mesiji
7. unaprije se zna da će Isus s neba ući u tijelo, poprimiti značajke čovjeka, no i dalje zadržati određene nebeske moći. znači, tijelom će moći osjećati sve ono što osjeća običan čovjek, no dušom i duhom će i dalje biti nadmoćan
8. tako se i desilo: rodio se, odrastao, radio čudesa, učio narod o bogu, mučili ga, ubili (na križu, stupu, tak svejedno, važna je bit, sukus i smisao tih događaja), on je uskrsnuo, neko se još vrijeme muvao u tjelesnom obličju po zemljici i prikazivao ljubljenim odabranicima, a onda uzašao natrag na nebo, u tjelesnom vidljivom obliku, zajedno sa svojom dušom i duhom
9. onda će se na posljednjem sudu pojaviti da kraljuje hiljadu godina
10. a onda će zajedno s bogom uništiti sotonu i sva zla, pa onda se opet vratiti na nebo
11. dobri će biti spašeni, a zločesti će u pakao (ili, kako jehovci tumače probudit će dobre umrle, odabrat dobre još preživjele i ostavit ih u novom raju na zemlji, a ostali će pocrkat do kraja u mukama i svi zločesti završit u ništavilu smrti)

no, što se uopće postiglo cijelom tom više hiljada let štorijom?

ako je svevišnji unaprijed znao kakvi će biti ljudi, i da će jadnog Isusa toliko maltretirati, i da će opet i dalje čovječanstvo griješiti, čemu onda sva ta parada?

ako je Isus mislio spasiti, "otkupiti" grijehe ljudi iz prošlosti, onda se svi oni do njegove smrti, i bezbožnici i faraoni i animisti i graditelji idola, i noini suvremenici, i oni koji su stradali u potopu, i oni iz sodome i gomore, svi su oni zapravo spašeni, zar ne? a to onda čini nepravdu svima onima koji su rođeni poslije uskrsnuća. daklem, ako jest mislio spasiti sve od prije, nepravedno je. ako su spašeni iz prošlih vremena samo oni dobri, onda ih i nije imalo smisla spašđavati, jer nisu imali grijeha. to znači da ne drži vodu teorija da je uopće spašavao sve one ljude prije svog uskrsnuća.

ako je mislio "spasiti" grešnike koji žive poslije njegova uskrsnuća, evidentno je da svojim svojevoljnim mučenjem nije postigao baš ništa: ljudi i dalje griješe. a one koji ne griješe, ili su im grijesi sitni, njih niti ne treba spašavati, od čega, zašto, ako pošteno žive?

osim toga, on je na neki način dio boga samoga, zar ne? i čini to za boga? dakle, prinosi žrtvu vlastitom ocu i praktički i sebi samome? on kao božji sin "otkupljuje" grijehe ljudi pred samim sobom? a što "otkupljuje" kad se unaprijed sve zna, zna se da ima griješnih i da će griješni ostati. to potvrđuje činjenica da on dozvoljavanjem maltretiranja vlastitog tijela nije ama baš ništa postigao: ljudi se nisu nimalo opametili, i dalje griješe. oni koji su shvatili, ne griješe i ne treba im nikakav otkup.

to bi bilo otprilike ko da za nekog zločinca jedan od sudaca dade jamčevinu, znajući unaprijed da je stvar izgubljena i da će taj gad i dalje pljačkati i ubijati. jer dragi bogek sve zna unaprijed. no, iako znajući sve to, on bezuspješno odlučuje dozvoliti da mu muče dijete. i još se bezuspješno nada da će mu naum uspjeti.

dakle, ako je Isus svojim žrtvovanjem mislio spasiti ikoga, čemu onda armagedon, pokolj i uništenje, pa onda hiljadu godina kraljevanja, pa onda opet kataklizma? samo zato da se do kraja sredi taj sotona?

onda se postavlja i sumnja čemu dozvoljavanje sadističkog tjelesnog mučenja? zar nije Isus ipak uspio svojim naučavanjem i propovijedima privući popriličan broj istomišljenika, a kasnije preko apostola proširiti vjeru po cijelom svijetu? zar to nije bilo dovoljno?

jer ako netko nije povjerovao, i daljnjih par hiljada godina ne vjeruje usprkos toj okrutnoj predstavi, onda se radi o gadnom zaribu, krivoj procjeni, neutemeljenim očekivanjima, sadističkim sklonostima, postavljanja vlastitog sina kao idola.

sve je to moglo biti riješeno elegantnije, pametnije, s manje krvi i okrutnosti, boljom taktikom, poznavanjem psihologije masa i pojedinaca. jer što je Isusu značilo tjelesno mučenje, kad je znao da će se ionako vratiti ocu na nebesima. pa ljudi se do tog doba već vidjeli najrazličitije metode masakriranja, maltretiranja, klanja, razapinjanja, bičevanja, mučenja, odsijecanja glave, udova, četverenja, guljenja kože i sličnih prizora, zašto bi sažalijevali jednog od mnogih koji je tako završio? i još imali grižnju savjesti da je to bilo zbog njihovih grijeha?

ionako ih čeka sudnji dan, pa kom obojci kom opanci. oni koji su na taj način vidjeli svoje grijehe (bijedna raja bez kučeta i mačeta, ljudi koji su bili pod ropskom čizmom rima i plaćali mu porez, robovi, i oni bogatiji koji su odlučili da je bolje dat porez crkvi nego tuđincima osvajačima) su spašeni, ali po koju besmislenu cijenu.

a oni koji i dalje griješe ukazuju da je cijela ta predstava bila potpuno neumjena i suvišna, jer ni svevišnji ni Isus očito nisu uspjeli u svom naumu.

budući se Isus lijepo vratio svom ocu ozdravljen i čitav, gdje je tu onda neka žrtva i za koga je ona uopće učinjena, kad su bezgrešni ostali bezgrešni, a griješni i dalje griješe. jer, sve nas čeka posljednji sud. a čemu onda posljednji sud, koga će suditi, ako su naši grijesi već "otkupljeni"? ako nisu, onda je i to mučenje i raspeće i uskrsnuće potpuno besmisleno.