Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija > Teologija i religijska praksa

Teologija i religijska praksa Religije/denominacije, teološka i ostala vjerska pitanja

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.12.2012., 22:29   #61
Quote:
Echoe kaže: Pogledaj post
E, vidiš ... ovo je 'pričam ti priču'. Ovo je tipična klerikalna izmišljotina koja je tobože teološki trebala učvrstiti kler u njihovom preuzimanju prava na 'istinu'. Još jedna tipično besmislena, nategnuta duhovna pričica. ... ali ajde, bolje i to nego 'Bog je ljubav', što je vrhunac katoličke mudrosti - naravno, zbog nedostatka bogatijeg vokabulara (ovo je ovak, usput).

A njegovo tumačenje - koje ti ismijavaš - je ispravnije, jer je u skladu s razmišljanjima autoriteta na području znanosti o religijama, komparativne mitologije i etnologije (npr. Frazer, Campbell, Eliade...). Osim toga, on pristupa analitički, a ti dogmatski - što je dovoljno i bez dodatnih dokaza.

Opet se zaboravlja da 'Crkvena teologija', kako kažeš, vrijedi samo u crkvenim krugovima - a ostalima je načelno smiješna.

Malo prouči prirodne religije, pa evoluciju religijskih ideja - obrati pritom pažnju na interpretaciju prirode (kozmogonije, prirodne pojave - osobito ulogu solosticija - i Sunca općenito).
Kao sto ne poricem postojanje primitivnih jezika i nacina komunikacije prije izuma pisma i kompleksnijih jezika tako priznajem i postojanje covjekove zelje da trazi Boga kroz pravilnosti u prirodi, kroz trazenje uzroka za neobjasnjive stvari- to je u ljudskoj prirodi... Bozja objava uvelike skraćuje puteve spoznaje i čuva od zabluda.

Ne vidim kako ova crkvena teologija ide u prilog kleru, ide u prilog Crkvi..al kako je Krist ključ Starog zavjeta isto je i Crkva kao ostavština Kristova prikazana u nekim Novozavjetnim dogadjajima kroz simboliku.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2012., 22:43   #62
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
sveusvemu, meni tu mnogo toga baš i nije jasno. kad bi počeli otpočetka priča bi izgledala otprilike ovako:

1. bog prije nego što se ičega poduhvati, stvara isusa koji prebiva s njim na nebesima
Isus je rođen prije vremena tj odnos Oca i Sina je vječno rađanje. Ne postoji vrijeme kad Krist nije bio rođen od Oca.
Dalje od toga mi niti ne mozemo misliti.

Quote:
2. to čini zato jer je planirao da svog sina pošalje među ljude, da se on žrtvuje i spasi čovječanstvo
To ne cini s razlogom nego to je tako. Samo po sebi od sebe.

Quote:
3. znači, unapijed je znao cjelokupni tok povijesti i događaja, i znao je dobro da će ljudi biti grešni
Mi ne mozemo tako misliti. Mi kao ljudi se ne mozemo izrazit izvan vrmeena stoga i sve pretpostavke o tome kako Bog od jednom zna i početak i kraj je nešto izvan ikakve i najmanje mogućnosti naše spoznaje. Tu ljudski mozak jednostavno zablokira.

Quote:
4. isus je njegov sin, dakle, ima i njegovu strukturu tijela, genetski kod, ima dušu nebesku i mnoge božasnke moći koje je naslijedio od svog oca.

5. o tome obavještava svekoliko pučanstvo kroz svoje proroke (izaija, jeremija, danijel....)
6. tik pred rođenje obavještava inkubatoricu mirjamu da će imati čast roditi i brinuti se o dječarcu, budućem mesiji
7. unaprije se zna da će Isus s neba ući u tijelo, poprimiti značajke čovjeka, no i dalje zadržati određene nebeske moći. znači, tijelom će moći osjećati sve ono što osjeća običan čovjek, no dušom i duhom će i dalje biti nadmoćan
8. tako se i desilo: rodio se, odrastao, radio čudesa, učio narod o bogu, mučili ga, ubili (na križu, stupu, tak svejedno, važna je bit, sukus i smisao tih događaja), on je uskrsnuo, neko se još vrijeme muvao u tjelesnom obličju po zemljici i prikazivao ljubljenim odabranicima, a onda uzašao natrag na nebo, u tjelesnom vidljivom obliku, zajedno sa svojom dušom i duhom
9. onda će se na posljednjem sudu pojaviti da kraljuje hiljadu godina
10. a onda će zajedno s bogom uništiti sotonu i sva zla, pa onda se opet vratiti na nebo
11. dobri će biti spašeni, a zločesti će u pakao (ili, kako jehovci tumače probudit će dobre umrle, odabrat dobre još preživjele i ostavit ih u novom raju na zemlji, a ostali će pocrkat do kraja u mukama i svi zločesti završit u ništavilu smrti)

no, što se uopće postiglo cijelom tom više hiljada let štorijom?

ako je svevišnji unaprijed znao kakvi će biti ljudi, i da će jadnog Isusa toliko maltretirati, i da će opet i dalje čovječanstvo griješiti, čemu onda sva ta parada?

ako je Isus mislio spasiti, "otkupiti" grijehe ljudi iz prošlosti, onda se svi oni do njegove smrti, i bezbožnici i faraoni i animisti i graditelji idola, i noini suvremenici, i oni koji su stradali u potopu, i oni iz sodome i gomore, svi su oni zapravo spašeni, zar ne? a to onda čini nepravdu svima onima koji su rođeni poslije uskrsnuća. daklem, ako jest mislio spasiti sve od prije, nepravedno je. ako su spašeni iz prošlih vremena samo oni dobri, onda ih i nije imalo smisla spašđavati, jer nisu imali grijeha. to znači da ne drži vodu teorija da je uopće spašavao sve one ljude prije svog uskrsnuća.

ako je mislio "spasiti" grešnike koji žive poslije njegova uskrsnuća, evidentno je da svojim svojevoljnim mučenjem nije postigao baš ništa: ljudi i dalje griješe. a one koji ne griješe, ili su im grijesi sitni, njih niti ne treba spašavati, od čega, zašto, ako pošteno žive?

osim toga, on je na neki način dio boga samoga, zar ne? i čini to za boga? dakle, prinosi žrtvu vlastitom ocu i praktički i sebi samome? on kao božji sin "otkupljuje" grijehe ljudi pred samim sobom? a što "otkupljuje" kad se unaprijed sve zna, zna se da ima griješnih i da će griješni ostati. to potvrđuje činjenica da on dozvoljavanjem maltretiranja vlastitog tijela nije ama baš ništa postigao: ljudi se nisu nimalo opametili, i dalje griješe. oni koji su shvatili, ne griješe i ne treba im nikakav otkup.

to bi bilo otprilike ko da za nekog zločinca jedan od sudaca dade jamčevinu, znajući unaprijed da je stvar izgubljena i da će taj gad i dalje pljačkati i ubijati. jer dragi bogek sve zna unaprijed. no, iako znajući sve to, on bezuspješno odlučuje dozvoliti da mu muče dijete. i još se bezuspješno nada da će mu naum uspjeti.

dakle, ako je Isus svojim žrtvovanjem mislio spasiti ikoga, čemu onda armagedon, pokolj i uništenje, pa onda hiljadu godina kraljevanja, pa onda opet kataklizma? samo zato da se do kraja sredi taj sotona?

onda se postavlja i sumnja čemu dozvoljavanje sadističkog tjelesnog mučenja? zar nije Isus ipak uspio svojim naučavanjem i propovijedima privući popriličan broj istomišljenika, a kasnije preko apostola proširiti vjeru po cijelom svijetu? zar to nije bilo dovoljno?

jer ako netko nije povjerovao, i daljnjih par hiljada godina ne vjeruje usprkos toj okrutnoj predstavi, onda se radi o gadnom zaribu, krivoj procjeni, neutemeljenim očekivanjima, sadističkim sklonostima, postavljanja vlastitog sina kao idola.

sve je to moglo biti riješeno elegantnije, pametnije, s manje krvi i okrutnosti, boljom taktikom, poznavanjem psihologije masa i pojedinaca. jer što je Isusu značilo tjelesno mučenje, kad je znao da će se ionako vratiti ocu na nebesima. pa ljudi se do tog doba već vidjeli najrazličitije metode masakriranja, maltretiranja, klanja, razapinjanja, bičevanja, mučenja, odsijecanja glave, udova, četverenja, guljenja kože i sličnih prizora, zašto bi sažalijevali jednog od mnogih koji je tako završio? i još imali grižnju savjesti da je to bilo zbog njihovih grijeha?

ionako ih čeka sudnji dan, pa kom obojci kom opanci. oni koji su na taj način vidjeli svoje grijehe (bijedna raja bez kučeta i mačeta, ljudi koji su bili pod ropskom čizmom rima i plaćali mu porez, robovi, i oni bogatiji koji su odlučili da je bolje dat porez crkvi nego tuđincima osvajačima) su spašeni, ali po koju besmislenu cijenu.

a oni koji i dalje griješe ukazuju da je cijela ta predstava bila potpuno neumjena i suvišna, jer ni svevišnji ni Isus očito nisu uspjeli u svom naumu.

budući se Isus lijepo vratio svom ocu ozdravljen i čitav, gdje je tu onda neka žrtva i za koga je ona uopće učinjena, kad su bezgrešni ostali bezgrešni, a griješni i dalje griješe. jer, sve nas čeka posljednji sud. a čemu onda posljednji sud, koga će suditi, ako su naši grijesi već "otkupljeni"? ako nisu, onda je i to mučenje i raspeće i uskrsnuće potpuno besmisleno.
itd.
dalje mi se ovo neda razglabat jer je to jedan zbunjeni tok misli..al bravo što puno misliš
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2012., 22:46   #63
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post

itd.
dalje mi se ovo neda razglabat jer je to jedan zbunjeni tok misli..al bravo što puno misliš
nije zbunjen, nego logični tok misli i pitanja s obzirom na cijeli tok priče. barem mislim i postavljam pitanja, za razliku od onih koji automatski prihvaćaju ono što su im pričali drugi ili su čitali knjigice, ali ne i razmišljali o pročitanom.
__________________
ako nisi u stanju izdržati ženu mog kalibra, odi lovit girice i ostani papak
οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν.
maher18 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.12.2012., 23:19   #64
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
nije zbunjen, nego logični tok misli i pitanja s obzirom na cijeli tok priče. barem mislim i postavljam pitanja, za razliku od onih koji automatski prihvaćaju ono što su im pričali drugi ili su čitali knjigice, ali ne i razmišljali o pročitanom.
eto meni je zbunjen jer prije svega počiva na pogrešnim pretpostavkama, neke stvari se pokusava strpati u ljudske kategorije.
svaki vjernik ce priznat nedokučivost nekih stvari npr. unutartrojstveni odnos je nesto sto nikad nece biti do kraja spoznatljivo, jednako tako je i pitanje bezuvjetnosti, pitanje vječnosti, bezvremenosti isl.
__________________
Omnia Ad Majorem Dei Gloriam †.:: Don't be so humble - you are not that great.::.
.:: Right is right even if no one is doing it; wrong is wrong even if everyone is doing it::.
.::čega je srce puno, o tom usta govore::..::Ne boj se, nego govori i ne daj se ušutkati::.
Agica is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 00:31   #65
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
osim toga, on je na neki način dio boga samoga, zar ne? i čini to za boga? dakle, prinosi žrtvu vlastitom ocu i praktički i sebi samome? on kao božji sin "otkupljuje" grijehe ljudi pred samim sobom? a što "otkupljuje" kad se unaprijed sve zna, zna se da ima griješnih i da će griješni ostati. to potvrđuje činjenica da on dozvoljavanjem maltretiranja vlastitog tijela nije ama baš ništa postigao: ljudi se nisu nimalo opametili, i dalje griješe. oni koji su shvatili, ne griješe i ne treba im nikakav otkup.
Ne da je na neki način dio Boga samoga već JEST sam Bog, bar po kršćanskom tumačenju. A s ovim dijelom tvog posta ću se itekako složiti. Jer, što se postiže ubijanjem tijela? I mora li se (nečije) tijelo ubiti da bi Bog/Isus "sašao nad pakao"? Zar to ne može i bez toga, tj. zar BOG (koji sve može) mora baš tako i nikako drukčije riješiti stvar? Koji su grijesi otkupljeni i što to točno znači?
__________________
Čuvaj ljubav u svom srcu. Život bez ljubavi je kao vrt bez sunca i pun mrtvog cvijeća. - Oscar Wilde
dux pessimus is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 12:21   #66
Quote:
dux pessimus kaže: Pogledaj post
Ne da je na neki način dio Boga samoga već JEST sam Bog, bar po kršćanskom tumačenju. A s ovim dijelom tvog posta ću se itekako složiti. Jer, što se postiže ubijanjem tijela? I mora li se (nečije) tijelo ubiti da bi Bog/Isus "sašao nad pakao"? Zar to ne može i bez toga, tj. zar BOG (koji sve može) mora baš tako i nikako drukčije riješiti stvar? Koji su grijesi otkupljeni i što to točno znači?
evo, postavila sam pitanja i ljubazna agica mi je odgovorila onoliko koliko je bilo adekvatno njezinom znanju: a to da zapravo niš ne zna, ne može objasniti i da je to neshvatljivo ljudskom umu i nikad ni neće biti shvatljivo. međutim, ako u nešto vjeruješ, valjda moraš imat logičke postavke, osobno iskustvo, tuđe iskustvo, dokaze, a ne da pasivno preuzimaš i one, potpuno nelogične stvari koje naprosto ne odgovaraju iskustvu i mogućnostima ovdje na zemlji. ako je svevišnji tako svemoćan, zaista je učinio puno budalaština, jer ionako sve možamo pojmiti samo u okviru vlastite okoline (no, dobro, kvantna fizika i te stvari, prekrasna dojmljiva umjetnička djela, tako nešto shvaćaju i rade posebno nadahnuti pojedinci). i višeznačna "shvatljivost" pojedinih pismena, jer sve smo mi zapravo naslijedili kroz pismenu i usmenu predaju, no ne autentičnu, nego iz prošlih vremena, nimalo ne doprinosi jasnoći onoga u što se vjeruje.
__________________
ako nisi u stanju izdržati ženu mog kalibra, odi lovit girice i ostani papak
οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν.
maher18 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 12:45   #67
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
međutim, ako u nešto vjeruješ, valjda moraš imat logičke postavke, osobno iskustvo, tuđe iskustvo, dokaze, a ne da pasivno preuzimaš i one, potpuno nelogične stvari koje naprosto ne odgovaraju iskustvu i mogućnostima ovdje na zemlji.
S ovim ću se također složiti. Ok, načelno prihvaćam, i sasvim je normalno, činjenicu da imam ograničeni um i kapacitete i da neke stvari ne mogu shvatiti. U redu. Ali, da u samoj srži svojeg vjerovanja imam toliko nejasnoća da ne znam otkud da počnem, to mi pak nema smisla. I ne kažem da je stoga ta ista doktrina, ideja ili kakogod kriva, ali osobno nemam koristi od nje ako ju bar načelno ne razumijem. Imho.
__________________
Čuvaj ljubav u svom srcu. Život bez ljubavi je kao vrt bez sunca i pun mrtvog cvijeća. - Oscar Wilde
dux pessimus is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 12:59   #68
Quote:
dux pessimus kaže: Pogledaj post
I ne kažem da je stoga ta ista doktrina, ideja ili kakogod kriva, ali osobno nemam koristi od nje ako ju bar načelno ne razumijem. Imho.
drago mi je da bar u nečemu imam isto mišljenje s nekim forumašima, iako, čini mi se, da imamo neke stavove oprečne. no, možda još nešto dobro i naučim. hvala.
__________________
ako nisi u stanju izdržati ženu mog kalibra, odi lovit girice i ostani papak
οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν.
maher18 is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 17:07   #69
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
drago mi je da bar u nečemu imam isto mišljenje s nekim forumašima, iako, čini mi se, da imamo neke stavove oprečne. no, možda još nešto dobro i naučim. hvala.
Off, ali probat ću skratiti..

Maher(ica), u konačnici nije bitno hoćemo li se složiti u svemu ili ne, nego kako ćemo se međusobno odnositi. Npr., imam par dobrih prijatelja u životu koji su ako ne ateisti a onda barem nereligiozni. I s njima u raspravi se mogu dogoditi takvi "okršaji", da netko sa strane može misliti da ćemo se valjda doslovno poklati... Međutim sve je to akademsko razilaženje u mišljenju, nema tu prave ljutnje ili ogorčenosti, 5 min nakon najgore "oluje" mi sjedimo na kavi i pričamo smijući se o nečem desetom... I zato ne razumijem ljude koji nisu sposobni bar na trenutak ući u kožu onog drugog i shvatiti kako on razmišlja, pa makar se i dalje ne slagao s tim. Zato, čak i ako se ne slažemo: nije greda, nije bed, ljudi smo, različiti smo , hvala Bogu, da smo isti ne bi ovog foruma ni bilo...
__________________
Čuvaj ljubav u svom srcu. Život bez ljubavi je kao vrt bez sunca i pun mrtvog cvijeća. - Oscar Wilde
dux pessimus is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.12.2012., 22:50   #70
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
Kako mislis ''nije nestala''?
Kako mislis ''prenosi dalje''?
ono pojasni malo pitanja jer je zbilja nejasno na šta mislis tj na koje točno dogadjaje
Dva ili tri sudionika foruma su baš tako rekli PovloviČu, da žrtva nije nestala.

Tema je što je žrtvovano na križu. Tijelo? Život? Grijeh?

Što god da je žrtvovano postoje tri mogućnosti:
1. Ostalo je u obliku u kojem je bilo prije žrtve.
2. Preobrazilo se u nešto drugo.
3. Nestalo je.
4. Postoji na više razina (u više vremena).
5. Pretvorilo se u svoju negaciju, a zatim se s njome izjednačilo.

Odgovorite mi, molim vas, što žrtva čini s onim što se žrtvuje, s onim koji žrtvuje, s onim koji žrtvu prima...
Pitao sam prvi put ovako: tko ju je predao, tko ju prenosi i tko ju uzima?

Kako biste to odgovorili potpunom neznalici?
drDIRHED is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2012., 04:28   #71
Quote:
drDIRHED kaže: Pogledaj post
Ako žrtva nije nestala i ako se prenosi dalje možemo se pitati: tko ju je predao, tko ju prenosi i tko ju uzima? (Otac, Sin i Duh, je li tim redoslijedom?)
Ima tu još jedno bitno pitanje. KOME je Isus žrtvovan. Sotoni? Bogu? Samom Sebi?

Mislim da u ovom "KOME" stoji sama srš kršćanskog problema. Na ovo pitanje već sada znam da ti nitko neće dati odgovor jer pogaža u sami centar, kao i tvoja tri pitanja. Ova problematika je vezana za onu biblijsku špekulaciju po kojoj je Bog "toliko ljubio čovječanstvo" da je dao "svog sina" da pogine, bi spasio čovječanstvo. Glavna besmislica je u tome što Bog navodno nema neku drugu mogućnost (recimo da spasi svog sina), nego to baš mora biti besmislena horor drama na križu. A još tragikomičnije - upravo oni koji tu bajku svo vrijeme plasiraju, i sami donesu čovječanstvu 15 vijekova krvi.

Dakle, KOME je Bog žrtvovao najdražeg Svog "sina"? - je pitanje svih pitanja. I ŠTO to uvjetuje Boga da pristane na tragediju kao jedino rješenje? To je i Dux Pessimus odlično dotakao u postu iznad.

Inače, govoriti o "sinu" na ovakav horor način je jednako promašeno kao bismo tvrdili da na nebu pored Boga, lijevo sjedi neka njegova specijalna "ćerka" koju su je grupa rimljana silovala za dobrobit čovječanstva.

Postojalo je mnogo sličnih religija koje promovitaju Božije "sinove", "kćeri"... i sve su bile paganske. Ovo je u biti također paganstvo i smatram da čak i afrička plemena koja nemaju jezik i služe se pantomimom imaju zdravija shvaćanja o Bogu.
Shady is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2012., 04:34   #72
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
ako je svevišnji unaprijed znao kakvi će biti ljudi, i da će jadnog Isusa toliko maltretirati, i da će opet i dalje čovječanstvo griješiti, čemu onda sva ta parada?
Jednostavno, ničemu. Ali baš ničemu. Jer je besmislena do srži.
I mislim da joj kao ideji predstoji sudbina sumerskih, grčkih i egipćanskih mitova u koje nitko više ne vjeruje.

Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
jer, sve nas čeka posljednji sud. a čemu onda posljednji sud, koga će suditi, ako su naši grijesi već "otkupljeni"? ako nisu, onda je i to mučenje i raspeće i uskrsnuće potpuno besmisleno.
Nitko ne otkupljuje ničije grijehe. Jer grijesi niti nisu na prodaju.
Pa nije tu u pitanju tržnica indulgencija?! I Bog nije papa pa da Isus mora otkupljivad grijehe.

To je kao da ja tebi, bali-beginice, kažem: Vjeruj u islam pa će tvoji grijesi preć na Muhammeda. Besmisleno.

Na pitanje OD KOGA Isus otkupljuje grijehe naše - prestaje svaki smisao kršćanske ideje.
Jer je Bog jedan i silan i vječan i jer Njemu pripada sve. Može svima oprostiti ako hoće.
A ništa ga ne može uvjetovati na horor koji mu nije drag i kojeg ne želi. Jer nad njm nije ništa.
A ako mu je pak drag takav rasplet, onda - što reći o takvom scenaristi?

Horor na križu zapravo ima za cilj da putem slike užasa zaledi um posmatrača i odvrati da od istinksog obožavanja Tvorca. I taj cilj je crkva upravo postigla - čovjek je zamijenio Tvorca.

I sada je Tvorac svom "sinu" prepustio sve - pa čak i to da sin sudi živima i mrtvima.
A već im je, jer ih voli, unaprijed otkupio grijehe!
Shady is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2012., 04:45   #73
Quote:
Agica kaže: Pogledaj post
dalje mi se ovo neda razglabat jer je to jedan zbunjeni tok misli.. al bravo što puno misliš
Agice moja, nije maher zbunjena. Ona samo postavlja pitanja. A ja mislim da je ovdje zbunjena samo srednjevjekovna kršćanska ideja o čovjekobogu koji se dragovoljno žrtvuje i Bogu koji na to mora pristati jer nema drugog načina.

Sa pojavom interneta i globalne povezanosti čovječanstva kršćanska teologija sve više gubi tlo pod nogama. Ranije je popa bio sve-i-sva u svom selu, i mogao je u svašta ubediti seljane. Danas svako selo ima internet pa se može informirati o svemu što ga zanima.

Quote:
dux pessimus kaže: Pogledaj post
Što se postiže ubijanjem tijela? I mora li se (nečije) tijelo ubiti da bi Bog/Isus "sašao nad pakao"? Zar to ne može i bez toga, tj. zar BOG (koji sve može) mora baš tako i nikako drukčije riješiti stvar? Koji su grijesi otkupljeni i što to točno znači?
U tim pitanjima leži temeljni problem kršćanstva. Bog nema drugog načina, već Ga je nešto uvjetovalo da mora biti baš tako krvavo odigrano. A šta ga je uvjetovalo? Vele pravednost. I baš je odabrao taj "pravedni" način na koji su rimljani mučili Spartaka i mnoge druge neposlušne robove. Selam

Quote:
ciriljeruzalem kaže: Pogledaj post
I u Starom i u Novom Zavjetu se spominje Trojstvo, ali na indirektan način.
Kada je Bog u pitanju - trojstvo je jednako besmisleno kao i hinduističko sedamnaestorstvo. Bog je jedan i ne može ih biti skupina ili družina.. ili mnogo ličnosti. Grijeh je smatrati Boga podvojenim ličnostima, jer se zna za gdje su takve.

Quote:
ciriljeruzalem kaže: Pogledaj post
Biblija nije teološki priručnik, nego povijest ljudskog pada i spasenja.
Biblija je (u cjelosti gledano) neozbiljna kao povjesni dokument. Ima dosta teoloških istina, ali i neistina. A kao povjesno štivo, Biblija je urnebesno problematična. Prije svega jer su zapisivači međusobno kontradiktorni. A to znači da ta knjiga nikako nije ozbiljan povjesni dokument. A bogme ni savršen teološki argument.
Shady is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2012., 09:21   #74
Quote:
Shady kaže: Pogledaj post
Ima tu još jedno bitno pitanje. KOME je Isus žrtvovan. Sotoni? Bogu? Samom Sebi?

Mislim da u ovom "KOME" stoji sama srš kršćanskog problema. Na ovo pitanje već sada znam da ti nitko neće dati odgovor jer pogaža u sami centar, kao i tvoja tri pitanja. Ova problematika je vezana za onu biblijsku špekulaciju po kojoj je Bog "toliko ljubio čovječanstvo" da je dao "svog sina" da pogine, bi spasio čovječanstvo. Glavna besmislica je u tome što Bog navodno nema neku drugu mogućnost (recimo da spasi svog sina), nego to baš mora biti besmislena horor drama na križu. A još tragikomičnije - upravo oni koji tu bajku svo vrijeme plasiraju, i sami donesu čovječanstvu 15 vijekova krvi.

Dakle, KOME je Bog žrtvovao najdražeg Svog "sina"? - je pitanje svih pitanja. I ŠTO to uvjetuje Boga da pristane na tragediju kao jedino rješenje? To je i Dux Pessimus odlično dotakao u postu iznad.
Na ovo i jos nekoliko pitanja bi volio cuti odgovor od nekog visokog katolickog svestenika.
__________________
MOŽE SE DESITI DA NAM NEKO UBACI VIRUS LOŠIH MISLI, ALI MU NE DOZVOLIMO DA NAM OBORI SISTEM.
Sabur is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.12.2012., 18:58   #75
Ni papa ti nebi dao odgovor, budi uvjeren u to. Jednostavno, tu prestaje svaki smisao. Selam
Shady is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2012., 02:37   #76
Quote:
maher18 kaže: Pogledaj post
nije zbunjen, nego logični tok misli i pitanja s obzirom na cijeli tok priče. barem mislim i postavljam pitanja, za razliku od onih koji automatski prihvaćaju ono što su im pričali drugi ili su čitali knjigice, ali ne i razmišljali o pročitanom.
kad ateista započne sa svojim logičnim promišljanjem, teško da će ga samo tako popratiti jedan običan katolik, il će a odgovor te nikako neće zadovoljiti

logičke postavke su izvrsne, uvijek dobrodošle u spajanju niti zvane spoznaja
barem ja osobno vjerujem tako, s onom malenom zagradom da postoje stvari oko Svemira koje se čovjeku i ne moraju uklapati u dijafazon, jer su same po sebi takve i nije na ljudima nit da pitaju nit procjenjuju, mogu tek na kraju donjeti zaključak kao takav, ukoliko dožive odgovor na vlastitu potražnju,
barem to ako ne i dalje od tog (ovdje stoji junevrnou)

maher, ti si svojim postovima dala do znanja da puno znaš, i onda time, ne zamjeri, al, došlo ti vrijeme da se od znanja pomakneš korakom dalje
... što te koči napokon povjerovati?
... ili želiš postati najdraža ateistica na forumu, ha?
ako je, bit će ti težak zadatak jerbo ateisti se nadmeću između sebe ko će preuzet glavnu forumsku sferu
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2012., 03:03   #77
Quote:
Shady kaže: Pogledaj post
Ima tu još jedno bitno pitanje. KOME je Isus žrtvovan. Sotoni? Bogu? Samom Sebi?
duboka je sfera poimanja Isusove žrtve, i mnogo se ljudi zapitalo kako je uopće moguće da je Bog dozvolio tako nešto, onog dana, i na onakav način
i sama sam se to zapitala, ne jednom...
a opet, danas, razumjeći i Stari i Novi zavjet, zaključujem da se desilo, bilo je dozvoljeno, dopušteno, do određene mjere, a dalje od tog podigao se Jahvin bijes koji je prouzrokovao čuda tog dana, no ne zaboravimo, u stadiju najtežih muka, Isusu je bilo olakšano na način da samo mudar može shvatit

baš na taj dio se ljudi ne obaziru, ne uzimaju u obzir, nerazumijevanja svog radi

možda ima neki musliman koji bi volio Isusovu žrtvu nazvati nemogućom misijom?
ako ima koji takav, evo će spoznajom sjutra novim danom postati kršćaninom
i to bez šale

jer Isus se dao za novi sporazum zvan 'ljudi-Bog'
za taj sporazum je prosipao vlastitu krv i nije šala
do Boga, ne može više nijedan živ čovjek, a da ne prizna Isusa kao
otkupitelja, i svak ko misli drukčije, griješi u startu

muslimanima sama pomisao ne štima?
dobro, a što muslimani misle, dokle će još trajati vrijeme na zemlji, kojim smjerom i kojom nedaćom, i zašto da se vjeruje u zagrobni život kad je nepostojeći, i zašto musliman drži suzu u kraju oka i čeka da mu ju neko obriše, al ne bilo ko i kada, nego sam Stvoritelj?
i zašto musliman ne može razumjeti patnju kad mu strada dijete?
zašto plaće ako zna da mu dijete već spremljeno u... raj?

zašto ovo, zašto ono... al, zašto

kaži ako znaš
Pravi Život is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2012., 10:08   #78
Quote:
kad ateista započne sa svojim logičnim promišljanjem, teško da će ga samo tako popratiti jedan običan katolik, il će a odgovor te nikako neće zadovoljiti
pa ko im je kriv kad očito ne shvaćaju vlastito katoličanstvo, samo ga uzimaju kao jedinu istinu na svijetu. naravno, istina jest jedna, činjenice su činjenice, ali od toga praviti mistiku i prihvatiti je pasivno bez promišljanja, hm, to ti je kao da se udaš zato što ti mam i prijateljica pričaju kako je u braku prekrasno. i može ti biti prekrasno, naravno, ali na različite načine i iz različitih razloga. a najgore je kad misliš da ti je dobro. zato jer su drugi rekli da je dobro. ili ti je dobro, no nemaš pojma zašto. ne znaš to objasniti ni samoj sebi, a kamoli drugima. no onda nije uputno drugima objašnjavati ono što sam ne znaš objasniti.
Quote:
postoje stvari oko Svemira koje se čovjeku i ne moraju uklapati u dijafazon, jer su same po sebi takve i nije na ljudima nit da pitaju nit procjenjuju, mogu tek na kraju donjeti zaključak kao takav, ukoliko dožive odgovor na vlastitu potražnju
a zašto ne bi bilo, povijest i znanost pokazuju da je čovjek itekako sposoban dokučiti zagonetke prirode, nitko ne tvrdi da se zna sve, niti daće se znati. no ono što se zna jest činjenica. ne uklapaš činjenice u vlastiti dijapazon, nego se prilagođavaš njima inače propadneš. aj pokušaj zanemariti gravitaciju, ili na oluji s gromovima stani na livadu i maši rukicama. da čovjek tokom povijesti nije procjenjivao i pitao, još bi se verali po drveću.


Quote:
ti si svojim postovima dala do znanja da puno znaš, i onda time, ne zamjeri, al, došlo ti vrijeme da se od znanja pomakneš korakom dalje
... što te koči napokon povjerovati?
... ili želiš postati najdraža ateistica na forumu,
ništa mi nije dalo argumente da vjerujem u praznovjerna objašnjenja i društveno uvjetovane stavove. znaš, kad odrasteš, ne treba ti nikakva štaka koja bi podupirala vlastita razmišljanja. odluke i zaključke donosiš sam. kao što si i ti očito već odavno odlučila. možda prerano? možda već prekasno, tko će znati. no, ako se u tome dobro osjećaš i funkcioniraš, što te smeta da se jedna stara teta malo zabavlja i usput nešto nauči? znaš, najbedastije ti je kad nešto naučiš i misliš da je to sve. no, jedno je umjetnička vizija, a drugo je znanje. za umjetnost nisam baš talentirana, no znanje se stiče cijeli život. tak ti je to. to što mi nitko od usrdnih vjernika nije dao ni argumenata , niti je povijest pokazala, zašto bih vjerovala u nevjerojatne pričice koje su potekle iz potpun ljudskih izvora. jer odgovaraju socijalnom, političkom i društveno-strukturalnom kontekstu određenog povijesnog razdoblja. isto kao što današnje promjene dovode do novih ideja, objašnjenja, a time i načina ponašanja i formiranja stavova. no, nema smisla da ti to tumačim, ostani u svojim uvjerenjima ako te to usrećuje. ovo je samo net, razmjena mišljenja, nikom o glavu. život je uglavnm negdje drugdje, a ovo je mjesto za razbibrigu i poneku informaciju. krivo procjenjuješ, ako netko nešto napiše, ne znači da na taj način želi postati popularan. slava je potreba taštih i nesigurnih ljudi, neš ti najdražosti i popularnosti na kojekakvim forumima!
Quote:
ako je, bit će ti težak zadatak jerbo ateisti se nadmeću između sebe ko će preuzet glavnu forumsku sferu
nemam pojma zašto si tako uznemirena i žestoka, nije mi poznato nikakvo nadmetanje među ateistima, ne bavim se nadmetanjima, možda si kao protivnica nečijeg mišljenja išla stalkat ili kaj
__________________
ako nisi u stanju izdržati ženu mog kalibra, odi lovit girice i ostani papak
οὔτοι συνέχθειν, ἀλλὰ συμφιλεῖν ἔφυν.
maher18 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2012., 10:13   #79
Quote:
Pravi Život kaže: Pogledaj post
duboka je sfera poimanja Isusove žrtve, i mnogo se ljudi zapitalo kako je uopće moguće da je Bog dozvolio tako nešto, onog dana, i na onakav način
i sama sam se to zapitala, ne jednom...
a opet, danas, razumjeći i Stari i Novi zavjet, zaključujem da se desilo, bilo je dozvoljeno, dopušteno, do određene mjere, a dalje od tog podigao se Jahvin bijes koji je prouzrokovao čuda tog dana, no ne zaboravimo, u stadiju najtežih muka, Isusu je bilo olakšano na način da samo mudar može shvatit

baš na taj dio se ljudi ne obaziru, ne uzimaju u obzir, nerazumijevanja svog radi

možda ima neki musliman koji bi volio Isusovu žrtvu nazvati nemogućom misijom?
ako ima koji takav, evo će spoznajom sjutra novim danom postati kršćaninom
i to bez šale

jer Isus se dao za novi sporazum zvan 'ljudi-Bog'
za taj sporazum je prosipao vlastitu krv i nije šala
do Boga, ne može više nijedan živ čovjek, a da ne prizna Isusa kao
otkupitelja, i svak ko misli drukčije, griješi u startu

muslimanima sama pomisao ne štima?
dobro, a što muslimani misle, dokle će još trajati vrijeme na zemlji, kojim smjerom i kojom nedaćom, i zašto da se vjeruje u zagrobni život kad je nepostojeći, i zašto musliman drži suzu u kraju oka i čeka da mu ju neko obriše, al ne bilo ko i kada, nego sam Stvoritelj?
i zašto musliman ne može razumjeti patnju kad mu strada dijete?
zašto plaće ako zna da mu dijete već spremljeno u... raj?

zašto ovo, zašto ono... al, zašto

kaži ako znaš
Ma bravo Pravi živote!! I zemaljski roditelj daje zrtvu za djecu svoju. Međ zavađenu djecu staje, spreman dati svoju krv za njihovu
dominik01 is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.12.2012., 14:20   #80
Quote:
Pravi Život kaže: Pogledaj post
jer Isus se dao za novi sporazum zvan 'ljudi-Bog'
za taj sporazum je prosipao vlastitu krv i nije šala
do Boga, ne može više nijedan živ čovjek, a da ne prizna Isusa kao
otkupitelja, i svak ko misli drukčije, griješi u startu
Problem je u tome što to sve može mnogo jednostavnije i logičnije: Bog svakome oprosti sve njegove grijehe, ako se taj iskreno kaje. To je sve.



Quote:
Pravi Život kaže: Pogledaj post
dobro, a što muslimani misle, dokle će još trajati vrijeme na zemlji, kojim smjerom i kojom nedaćom, i zašto da se vjeruje u zagrobni život kad je nepostojeći, i zašto musliman drži suzu u kraju oka i čeka da mu ju neko obriše, al ne bilo ko i kada, nego sam Stvoritelj?
i zašto musliman ne može razumjeti patnju kad mu strada dijete?
zašto plaće ako zna da mu dijete već spremljeno u... raj?
Ljudi plaču jer tuguju, a tuguju jer su emotivno vezani za druge. I to ne muči samo muslimane nego sve ljude, dok koncept žrtvovanja na križu ispovjeda jedino kršćanstvo.
__________________
Čuvaj ljubav u svom srcu. Život bez ljubavi je kao vrt bez sunca i pun mrtvog cvijeća. - Oscar Wilde
dux pessimus is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:57.