Papa Benedikt XVI odbacio kapitalizam, založio se za upravljanje temeljeno na darivanju

[The Avenger]

divizija kaže:

netočno, to je posljedica odvajanja ekonomije od tržišnih mehanizama. i posljedica toga je slabljenje kolektiviteta!

kolektivitet homo sapiensa NE TRAŽI centralno upravljanje. to nije u našoj prirodi!
naš kolektivitet će jabolje funkcionirat ako se dopusti mehanizmu tržišta da arbitrira među nama. tada najbolji isplivavaju, predvode i vode napretku. na dobro cijeline.
svi sistemički procesi su doveli do raslojavanja i stvaranja parazitske klase (feudalci, partijski birokrati, "to big to fail" itd...) koja razara društvo i kolektiv.

Pa ti se uporno trudiš ne razumijeti ono što pišem.

To "odvajanje od tržišnih mehanizma" je upravo posljedica odvajanja ekonomije od društva.

Tko je spomenuo centralno upravljanje. Ti čitaš pomoću vlastitog seta paradigmi umjesto da aktualno čitaš ono što sam napisao...

Nitko nije ni rekao da tržište ne treba postojati, nego da bude uokvireno višim društvenim sistemičkim ciljevima. (Kao u spomenutom primjeru rada nedjeljom, odnosno spriječavanju marketizacije društva, što destruktivno djeluje i na njegovu biološku reproduklciju.)

Objasnio sam što sam mislio pod sistemičnošću, ali ti to iz nekog razloga nikako da shvatiš.

[Rusko Primorje]

Kapitalizam evoluira.
Nikoja zemlja nije 100% kapitalisticka i 100% nekapitalisticka.
Danasnji kapitalizam u UK nije isti kao za vrijeme Charles Dickens.
Zavisi tko sto podrazumijeva pod kapitalizmom.

[The Avenger]

The Avenger kaže:

Da, nije problem u kapitalizmu, svaćenom vrlo općenito, nego načinu na koji je uključen u širi okvir društva i države - a to se sada svodi na potpuno preuzimanje kontrole nad tim društvom i državom od strane vrha financijskog kapitala.

Trebalo bi naravno biti obrnuto - da društvo, i društveno kontrolirana država stavi kapitalizam u striktnu funkciju svojih dubljih i širih društvenih ciljeva.

Umjesto toga imamo obrnutu situaciju kada kapital upravo reducira društvo na tržište, a ljude na puku robu.

Rješenje se mora tražiti u potpuno novom osmišljavanju sistemičkih odnosa svih razina društva, države i ekonomije, na lokalnom i globalnom planu.

Zelenogorac kaže:

Pa boldano je postojalo u korporativizmu nacističke Njemačke i fašističke Italije.

I to je bilo ono što je bilo dobro u Nacional Socijalizmu.

Ako pročitamo originalni program Nacional Socijalističke Partije, u ekonomskom smislu se radi o upravo ispravnom pristupu odnosu ekonomije i društva.

Nažalost ratna komponenta tog programa, koja je suštinski odvojena i odvojiva od društveno ekonomske je zasjenila i psihološki diskreditirala ono što je bilo dobro u tom programu.

Sasvim je moguć drugačiji Nacional Socijalizam, koji nema veze s agresivnim genocidnim Hitlerizmom.

Iako će mnogi zaurlati, Hitlerizam je bio samo jedan mogući Nacional Socijalizam. Posve su mogući drugi, bez ikakve kriminalne komponente.

Neka vrsta embrionalnog nedorečenog Nacional Socijalizma sada postoji u Kini, međutim čini se da skreće na krivi put nesistemičkog kapitalizma, kao na Zapadu.

[krena]

divizija kaže:

mene zanima tko će natjerat afrikance da prave onoliko djece koliko hrane mogu proizvest ili kupit?

Crkvenjaci obično misle da je velika čast i slava imati 10-ro djece. Tako je i meni moj seoski svećenik rekao: zašto samo dvoje djece. A ja mu kažem: pa domovinski rat je u tijeku, tko zna koliko će moje poduzeće još trajati.
A on će na to: Isus se rodio u štalici i bio jako siromašan.
I to je meni rekao pop koji je trošio 2000 kuna mjesečno za struju. I to mu je selo plaćalo.

gledajte ljudi, da europljani jedu manje, manje bi se proizvodilo. seljaci ne proizvode hranu iz altruizma, nego za novce. manje KUPACA, manje proizvodnje! to što postoji negdje gladni čovjek, ne znači po automatizmu da će netko za njega negdje proizvodit hranu!
taj gladni čovjek mora ZARADIT da KUPI tu hranu. ako ne može zaradit, neće biti ni proizvodnje!

dakle, čim europljani počnu šparat, jest manje, manje mesa itd...selajci će manje proizvodit. africi se ništa neće promijenit, ona je gladan jer malo proizvodi, a nema ni para za uvoz.

Papa je mislio to malo drukčije. Trebalo bi da oni koji imaju zemlju da je uvijek maksimalno obrađuju i da ono što se ne može prodati, šalje besplatno u Afriku.

Zelenogorac kaže:

Drago mi je što si spomenuo proizvodnju hrane u Europi. Ali, morat ću te sada razočarati. U Europi se hrana ne proizvodi po zakonima ponude i potražnje, tj. ne proizvodi se zato što je ima tko kupovati, nego da bi se dampinškim cijenama uništila slabija konkurencija - zato golemi poticaji proizvođačima hrane u Europi i kukuraza i pamuka u Americi. I vi'š sve je to u sklopu tržišta, ponude i potražnje. Tako je tržište postojalo otkada kapitalizam postoji.

Evo jedno pitanje za tebe - jesu li antimonopolski zakoni utjecaj na kretanje na tržištu ili ne?



Ok, uzmimo da je to tako kako si napisao i da je to istina. Kako to postići, budući da se to do sada u kapitalizmu nije ostvarilo?

Kako je meni poznato u Evropskoj uniji vlada jedna vrsta "dogovorne ekonomije" u poljoprivredi. Da bi se izbjegla hiperprodukcija.

[Michael Collins]

Rusko Primorje kaže:

Kapitalizam evoluira.
Nikoja zemlja nije 100% kapitalisticka i 100% nekapitalisticka.
Danasnji kapitalizam u UK nije isti kao za vrijeme Charles Dickens.
Zavisi tko sto podrazumijeva pod kapitalizmom.

Kapitalizam je najbolji bio na Zapadu 1950-tih i 1960-tih, kada je srednji sloj najbolje živio

[Rusko Primorje]

Michael Collins kaže:

Kapitalizam je najbolji bio na Zapadu 1950-tih i 1960-tih, kada je srednji sloj najbolje živio

Omjer, burazeru, to ti je bio omjer.

[divizija]

The Avenger kaže:

Pa ti se uporno trudiš ne razumijeti ono što pišem.

To "odvajanje od tržišnih mehanizma" je upravo posljedica odvajanja ekonomije od društva.

Tko je spomenuo centralno upravljanje. Ti čitaš pomoću vlastitog seta paradigmi umjesto da aktualno čitaš ono što sam napisao...

Nitko nije ni rekao da tržište ne treba postojati, nego da bude uokvireno višim društvenim sistemičkim ciljevima. (Kao u spomenutom primjeru rada nedjeljom, odnosno spriječavanju marketizacije društva, što destruktivno djeluje i na njegovu biološku reproduklciju.)

Objasnio sam što sam mislio pod sistemičnošću, ali ti to iz nekog razloga nikako da shvatiš.

tržište NE TREBA biti uokvireno nikakvim "višim" sistemičkim ciljeivma, jer se ti ciljevi uvijek pretvore u svoju suprotnost i djeluju antidruštveno!

tržište ne treba uokviravati, nego ga pustiti da SPONTANO djeluje! ekonomija od društva ne da nije odvojena, već je totalno podruštavljena, i to je problem, a ne ovo što ti pišeš- do nikakvog odvajanja ekonomije od društva nije došlo, NAPROTIV. odvajanje od tržišnih mehanizama je posljedica PROŽIMANJA društva i ekonomije. da je ekonomija odvojena, imali bi sasvim drugi, bolju sliku.

nacional socijalizam, kao i svaki kolektivizam, će UVIJEK imati nuspojave kakve je imao u prošlosti, ili neke slične, jer je upravljan ljudskim odlukama. a ljudi su kvarni i ne valjaju. i stoga je svaki sistem loš, jer je sistem ljudsko ostvarenje idejnih zamisli, i samim time promašen, jer su ljudi loši.
nama ne treba sistem, nama treba sloboda i spontanost. sistem treba minimizirati na zaštitu slobode i sisgurnosti građana!

[divizija]

krena kaže:

Crkvenjaci obično misle da je velika čast i slava imati 10-ro djece. Tako je i meni moj seoski svećenik rekao: zašto samo dvoje djece. A ja mu kažem: pa domovinski rat je u tijeku, tko zna koliko će moje poduzeće još trajati.
A on će na to: Isus se rodio u štalici i bio jako siromašan.
I to je meni rekao pop koji je trošio 2000 kuna mjesečno za struju. I to mu je selo plaćalo.

Papa je mislio to malo drukčije. Trebalo bi da oni koji imaju zemlju da je uvijek maksimalno obrađuju i da ono što se ne može prodati, šalje besplatno u Afriku.
.

nek papa počne od sebe i rasproda pola vatikana.
da altruistički radim zato da bi netko štancao klince i množio se dok ne radi ništa? moš mislit.

logika darivanja je NEMORALNA. to je jedan posve nehumani dio krščanstva. svako darivanje proizvodi parazitizam primatelja. ljudima ne treba ništa davati, treba om omogućiti da si zarade, ako imaju volje. ako ne, nek crknu slobodno. i to je jedini pravedni sustav!

[divizija]

Zelenogorac kaže:

Drago mi je što si spomenuo proizvodnju hrane u Europi. Ali, morat ću te sada razočarati. U Europi se hrana ne proizvodi po zakonima ponude i potražnje, tj. ne proizvodi se zato što je ima tko kupovati, nego da bi se dampinškim cijenama uništila slabija konkurencija - zato golemi poticaji proizvođačima hrane u Europi i kukuraza i pamuka u Americi. I vi'š sve je to u sklopu tržišta, ponude i potražnje. Tako je tržište postojalo otkada kapitalizam postoji.

Evo jedno pitanje za tebe - jesu li antimonopolski zakoni utjecaj na kretanje na tržištu ili ne?

jesu, no monopol je negacija tržišta. nije problem u monopolu samom, već u zloporabi monopolskog položaja. monopol nekad nastaje u tržišnoj utakmici, no rijetko se kroz nju održava. uglavnom se održava korupcijom.

no da ja tebe razočaran, europska hiperprodukcija i stvaranje dampinških cijena koje istina, ubija proizvodnju u siromašnijim zemljama, POGODUJE potrošačima u tim zemljama, jer im doalzi jeftinija hrana. da te hiperprodukcije nema, gladi bi bilo JOŠ više, jer bi sirotinja u nerazvijenim zemljama bila ovisna o skupoj i slaboj domačoj proizvodnji! i to je po meni pogrešno, ja bi te poticaje ukinuo. nek se proizvodi koliko tržište treba! a ostali manje usta pravit!

Zelenogorac kaže:

Ok, uzmimo da je to tako kako si napisao i da je to istina. Kako to postići, budući da se to do sada u kapitalizmu nije ostvarilo?

tržišni kapitalizam je, dragi naši, napušten.
zamijenjen je korporatizmom. borite se protiv sustava koji je faktički napušten, da bi ga zamijenili još gorim.

da se zapadni svijet VRATI kapitalizmu tržišta, u demorkaciji za to moraju biti birači. no birači nažalost glasaju za socijaliste i korporatiste, i to je ono što imamo. kad birači ljevice shvate da problem nije u tržišnom kapitalizmu, već u tome što ga NEMA, a birači desnice da tzv. konzervativne stranke (koje ljevica naziva posve pogrešno neoliberali) nisu ni konzervativni ni liberalni, već stranke socijalizma za bogate, onda ćemo se mrdnut.

dotad ćemo živjet u nekoj bolesnoj kombinaciji korporatizma i socijalizma i stagnirat.

[mirko77]

divizija kaže:

logika darivanja je NEMORALNA. to je jedan posve nehumani dio krščanstva. svako darivanje proizvodi parazitizam primatelja. ljudima ne treba ništa davati, treba om omogućiti da si zarade, ako imaju volje. ako ne, nek crknu slobodno. i to je jedini pravedni sustav!

Slazem se, osim s ovim zadnjim. Darivanje materijalnih stvari je moralno samo kad treba nekome spasiti zivot (hrana, voda, skloniste). Sve iznad toga, a pogotovo organiziranje ekonomskog sustava baziranog na darivanju materijalnih stvari je krajnje neljudski.

Darivanje materijalnih stvari (npr. novac) je uvreda za onog koji prima dar, jer je to zapravo milostinja. S druge strane je ponizavajuce za onog koji daje, jer nitko ne dijeli s njim rad, a ocekuje se od njega da dijeli plodove tog rada.

[Zelenogorac]

Divizijo,

teško će biti raspravljati ako ćeš ti tek selektivno odgovarati na pitanja koja iskrsavaju tijekom rasprave.

Nisi odgovorio na nekoliko postavljenih ključnih pitanja.

Problem prvi:

divizija kaže:

"Tržište je, vrjerovali ili ne djeco komunizma, vrlo demokratski mehanizam u interesu upravo širokih slojeva stanovništva. ali tržištu se NE DOPUŠTA da funkcionira - tržište se guši u ime monopola, kartela, lobija i u najnovije vrijeme u ime "socijalizma za bogate" zvanog bailout, u kojem se ARBITRARNO odlučuje koga će zajednica sačuvat, a koga pustit da krepa - a ovaj prvi je najčešće vlasnik par milijardi dolara, dok drugi nema ni posao.

Ne treba nama nikakav sistem - sistem gledamo svakodnevno. Uvijek je skrojen tako da odgovara uskom krugu ljudi na račun većine. Nama treba tržište kao mehanizam koji je JEDINI izvan domašaja ljudske volje i manipulacije u uskom interesu određenih skupina."

Dakle, pitanje prvo:

1. Ok, Divizijo, nisu li tebi boldane rečenice kontradiktorne? Ako je tržište jedino "izvan domašaja ljudske volje i manipulacije uskoga interesa određenih skupina" kako to da se ono onda "guši u ime kartela, monopola i lobija"? Kako je nešto što je izvan domašaja ljudske volje i otporno na manipulaciju moguće ugušiti kartelima, monopolima i lobijima, drugim riječima, ljudskom djelatnošću. To je kao da veliš - Bog je nedodirljiv i izvan dosega ljudskoga utjecaja, ali su ga ljudi pokvarili. Slobodno je tržište contradictio in adjecto jer ne može od ljudske volje biti slobodno ono što je upravo posljedica te iste volje.

Pojam "laissez faire, laissez passer" nikada, ali nikada u praksi nije funkcionirao, zapravo, ne funkcionirao, nego nije egzistirao bez utjecaja ljudi. Nažalost, parola o tržištu koje će funkcionirati bez utjecaja ljudi, jedna je od najbesmislenijih i najpromašenijih tvrdnji u zadnjih valjda 500 godina. Pa tko sudjeluje u procesima gospodarskih tijekova - ljudi valjda. Teorije o tome da se i ono što je posljedica čovjekova djelovanja promatra kao samodostatni živi organizam, u korijenima je ovoga problema. Bez ljudi nema tržišta - makar ne ljudskoga, o Marsovcima sada nećemo. A gdje su ljudi tu je valjda i ljudski utjecaj. Nije li tako?

Problem drugi:

divizija kaže:
naš kolektivitet će jabolje funkcionirat ako se dopusti mehanizmu tržišta da arbitrira među nama. tada najbolji isplivavaju, predvode i vode napretku. na dobro cijeline.

pitanje drugo:

2. Ok, uzmimo da je to tako kako si napisao i da je to istina. Kako to postići, budući da se to do sada u kapitalizmu nije ostvarilo?

[mirko77]

Zelenogorac kaže:

..

google is your friend: kapitalizam, slobodno trziste, austrijska skola ekonomije

[Zelenogorac]

Ok, hajmo na sljedeće probleme.

Problem 3.

divizija kaže:

Monopol je negacija tržišta.

pitanje treće:

3. ako monopol nije inherentan kapitalizmu, čemu onda antimonopolski zakoni? Dakle, intervencija u savršene samodostatne i samoregulirajuće tržišne mehanizme?

Problem 4.

divizija kaže:

no da ja tebe razočaran, europska hiperprodukcija i stvaranje dampinških cijena koje istina, ubija proizvodnju u siromašnijim zemljama, POGODUJE potrošačima u tim zemljama, jer im doalzi jeftinija hrana.

da te hiperprodukcije nema, gladi bi bilo JOŠ više, jer bi sirotinja u nerazvijenim zemljama bila ovisna o skupoj i slaboj domačoj proizvodnji! i to je po meni pogrešno, ja bi te poticaje ukinuo. nek se proizvodi koliko tržište treba! a ostali manje usta pravit!

pitanje četvrto:

4. O Divizijo dragi, pa već u prvom razredu srednje ekonomske zna se da veći uvoz od izvoza pokazatelj je slabih, ranjivih ekonomija. I, ne, to ne pogoduje potrošačima, ili bolje rečeno stanovnicima određene zemlje. Iz mnogo razloga. A glavni je da je osnovni razlog i svrha dampinga uništiti, ponavljam, uništiti konkurenciju. Tako da reći da dampinške cijene pogoduju nekoj ekonomiji opet je condradictio in adjecto.

A o uništavnaju zaštitnih mehanizama carina neću. To su toliko banalne stvari da mi se niti neda o svemu pisati.


Problem peti:

divizija kaže:

tržišni kapitalizam je, dragi naši, napušten.
zamijenjen je korporatizmom. borite se protiv sustava koji je faktički napušten, da bi ga zamijenili još gorim.

pitanje peto:

5. Kada kapitalističko društvo nije bilo korporatističko? Ili da ponovim već postavljeno pitanje: ako monopol, odnosno, korporatistička vladavina nekoliko velikih igrača nije inherentna kapitalizmu navedi vrijeme i mjesto kada je vladala idila slobodnoga tržišta gdje nisu postojali monopoli i gdje igrači na tržištu nisu pokušavali uništiti konkurenciju okrupnjavanjem i preuzimanjem.

[Zelenogorac]

mirko77 kaže:

google is your friend: kapitalizam, slobodno trziste, austrijska skola ekonomije

Dragi moj Mirko, ako nisu u stanju odgovoriti niti na jedno od postavljenih pet pitanje (ili barem pokušati), onda, kako to forumaši vole reći, nemoj trolati.

[antilles]

Nit rade, nit ikome plaćaju poreze. Nit ih briga za milijune nezaposlenih u EU, nisu financijski na njihovoj grbači.
Al bi, u medjuvremenu, darivali tudje.

Edit: i Vatikan zaziva Marxa.

[mirko77]

Zelenogorac kaže:

Dragi moj Mirko, ako nisu u stanju odgovoriti niti na jedno od postavljenih pet pitanje (ili barem pokušati), onda, kako to forumaši vole reći, nemoj trolati.

Ak netko misli da koncept slobodnog trzista podrazumijeva trziste "izvan domašaja ljudske volje", onda je vrijeme za citanje, a ne off topic patroniziranje po forumu.

[divizija]

Zelenogorac kaže:

1. Ok, Divizijo, nisu li tebi boldane rečenice kontradiktorne? Ako je tržište jedino "izvan domašaja ljudske volje i manipulacije uskoga interesa određenih skupina" kako to da se ono onda "guši u ime kartela, monopola i lobija"? Kako je nešto što je izvan domašaja ljudske volje i otporno na manipulaciju moguće ugušiti kartelima, monopolima i lobijima, drugim riječima, ljudskom djelatnošću. To je kao da veliš - Bog je nedodirljiv i izvan dosega ljudskoga utjecaja, ali su ga ljudi pokvarili. Slobodno je tržište contradictio in adjecto jer ne može od ljudske volje biti slobodno ono što je upravo posljedica te iste volje.

filozofiraš. tržišni mehanizam je uklonjen u ime mehanizma ljudske arbitracije. i da, to je sasvim moguće, moguće je izbaciti tržišni mehanizam i uvest npr. komunizam. ili bilo što drugo što ljudi uvode.
ali to ne znači da slobodno tržište ne postoji. to što njegova sloboda ovisi o volji ljudi da je podržavaju ne znači da nije slobodno.
i tvoja sloboda ovisi o volji jačih od tebe da te sutra ne pokore i porobe. jesi li ti zato manje slobodan?

ja nisam rekao da su ljudi pokvarili tržište, već su ga isključili iz svojeg sustava. kao i boga, uostalom. s tim da je bog, po religiji, aktivni živi entitet, a tržište spontani neživi mehanizam. međutim, mehanizam, koji možemo, uz drastične posljedice, uvijek isključiti. ono nije živi svemogući živi entitet, ali je prirodni poredak- kojeg ljudi, uvijek, u ime svojih ideja mogu silovat. tu snagu imamo, jer smo inteligentni, pa možemo intervenirati u prirodni poredak. na vlastitu štetu.

Zelenogorac kaže:

Pojam "laissez faire, laissez passer" nikada, ali nikada u praksi nije funkcionirao, zapravo, ne funkcionirao, nego nije egzistirao bez utjecaja ljudi. Nažalost, parola o tržištu koje će funkcionirati bez utjecaja ljudi, jedna je od najbesmislenijih i najpromašenijih tvrdnji u zadnjih valjda 500 godina. Pa tko sudjeluje u procesima gospodarskih tijekova - ljudi valjda. Teorije o tome da se i ono što je posljedica čovjekova djelovanja promatra kao samodostatni živi organizam, u korijenima je ovoga problema. Bez ljudi nema tržišta - makar ne ljudskoga, o Marsovcima sada nećemo. A gdje su ljudi tu je valjda i ljudski utjecaj. Nije li tako?

ne, nije. mi ljudi smo inteligentna biće, i možemo svijesno odlučiti svoj utjecaj isključiti, odnosno ne uključiti. da ti to usporedim s religijom- vjernici vjeruju u boga, ali vjeruju da se on "povukao" iz ovoga svijeta i dao ljudima slobodu. dakle, ljudi imaju slobodu, iako ona ovisi o volji boga da je podržava. ljudi to isto trebaju napraviti s tržištem- dati mu slobodu.
s tom razlikom da se zapravo se sve na kraju svede na tržište, odnosno ono nije potpuno ovisno o ljudskoj volji da mu daju slobodu, kao ljudska sloboda o bogu.
naravno da bez postojanja ljudi nema tržišta, ono što ti ja govorim je da je tržište puno bolji ARBITAR u odnosima među ljudima, nego ljudi sami! sad ti možeš cirkularnom logikom reći da je i povlaćenje ljudskog utjecaja posljedica ljudske odluke, pa stoga ljudski utjecaj, no to je bespotrebno filozofiranje. poanta je da je tržišni mehanizam prirodan i spontan, a ljudski umjetan i lošiji. veći dio ljudske povijesti JE postojao tržišni mehanizam na globalnom planu, tek u moderno vrijeme je ljudsko društvo dovoljno složeno da čovjek može intervenirati svojom voljom u tržišne odnose. kad su u srednjem vijeku arapi i mlečani trgovali, presuđivalo je samo tržište. i ljudi tada još nisu bili na stupnju razvoja da ga mogu ograničavati. otkad to rade, otkad siluju prirodni poredak, ide se u interesu manjine!
zato bi ljudi, već jednom trebali se odlučiti za jedinog ispravnog, neprostranog i realnog arbitra za svoje međusobne ekonomske odnose- tržište. sve drugo je lošije. posebice u kontekstu da ekonomski odnosi prirodno TEŽE tržišnim. pogledaj samo komunizam, koji je toliko gušio slobodno tržište, pa je svejedno isto to tržište slomilo isti. građani su naprosto više preferirali ono što im je tržište na zapadu nudilo, nego ono što im je planski sustav na istoku nudio.
sve u ekonomiji teži tržišnim pravilima igre, i samo se silom mehanizam tržišta može spriječavati. i ne samo u ekonomiji, pa uzmi npr. samo muško ženske odnose, i tu funkcionira tržište.
stvari teže tržišnim odnosima i silovanje istih odnosa proizvodi sve veće i teže posljedice za društvo koje se prirodnom poretku opire.

Zelenogorac kaže:

divizija kaže:
naš kolektivitet će jabolje funkcionirat ako se dopusti mehanizmu tržišta da arbitrira među nama. tada najbolji isplivavaju, predvode i vode napretku. na dobro cijeline.

pitanje drugo:

2. Ok, uzmimo da je to tako kako si napisao i da je to istina. Kako to postići, budući da se to do sada u kapitalizmu nije ostvarilo?

rekao sa ti da je tržišni kapitalizam NAPUŠTEN. dakle tvoja sintagma "sada u kapitalizmu" je glupost. to je isto kao da si napisao "sada u kamenom dobu". ne živimo u tržišnom kapitalizmu, jednako kao ni u kamenom dobu.
i rekao sam ti kako možemo tržiši kapitalizam postić, s obzirom da još uvijek živimo u demokraciji to možemo postići- GLASANJEM za one političare koji su voljni dopustiti tržištu da djeluje.

i stvari će se posložit u interesu najvećeg broja građana.

[krena]

divizija kaže:

nek papa počne od sebe i rasproda pola vatikana.
da altruistički radim zato da bi netko štancao klince i množio se dok ne radi ništa? moš mislit.

Kada bi on to počeo raditi, odmah bi ga proglasili ludim te ga smijenili. Ili bi ga otrovali. Tako se nešto neće nikad dogoditi jer ne samo papi nego svim ljudima su draga materijalna dobra. Bez obzira kako je do njih došao.
Te se papine riječi trebaju prevesti: "Lako je sa tuđim qurtzem po drači mlatiti"
U ono doba je Aleksandar makedonski posjetio Diogena koji je ležao u bačvi. I rekao mu da će mu ispuniti bilo kakvu želju. A Diogen samo mahne rukom i reče mu da se makne sa sunca jer ga ono grije u zimsko doba. Vidio Aleksandar da je Diogen mudar pa kaže: "Da nisam Aleksandar bio bih Diogen"
A ovaj skoči iz bačve: hajde da se zamijenimo !!!!
Normalno, Aleksandar na to nije pristao.
Pouka priče: lijepo je srati veliku mudrostako znaš da te ta ista neće udariti po tvome vlastitom džepu !

logika darivanja je NEMORALNA. to je jedan posve nehumani dio krščanstva. svako darivanje proizvodi parazitizam primatelja. ljudima ne treba ništa davati, treba om omogućiti da si zarade, ako imaju volje. ako ne, nek crknu slobodno. i to je jedini pravedni sustav!

Moralno je samo davanje pomoći starima i bolestima. A mladima i zdravima treba dati mogućnost da sami zarade.

[The Avenger]

divizija kaže:

tržište NE TREBA biti uokvireno nikakvim "višim" sistemičkim ciljeivma, jer se ti ciljevi uvijek pretvore u svoju suprotnost i djeluju antidruštveno!

tržište ne treba uokviravati, nego ga pustiti da SPONTANO djeluje! ekonomija od društva ne da nije odvojena, već je totalno podruštavljena, i to je problem, a ne ovo što ti pišeš- do nikakvog odvajanja ekonomije od društva nije došlo, NAPROTIV. odvajanje od tržišnih mehanizama je posljedica PROŽIMANJA društva i ekonomije. da je ekonomija odvojena, imali bi sasvim drugi, bolju sliku.

nacional socijalizam, kao i svaki kolektivizam, će UVIJEK imati nuspojave kakve je imao u prošlosti, ili neke slične, jer je upravljan ljudskim odlukama. a ljudi su kvarni i ne valjaju. i stoga je svaki sistem loš, jer je sistem ljudsko ostvarenje idejnih zamisli, i samim time promašen, jer su ljudi loši.
nama ne treba sistem, nama treba sloboda i spontanost. sistem treba minimizirati na zaštitu slobode i sisgurnosti građana!

A je li junače, kako ti zamišljaš da se uspostavi i održi to slobodno tržište?
Da to može obaviti država, već bi postojalo.

Kapitalizam odvojen i oslobođen od društvenog sistemičkog smisla (a ljudsko društvo prevazilazi ekonomiju) vodi upravo do situacije do koje smo došli.

Jedino rješenje je da i država i ekonomija budu integrirani u društvenu sistemičnost, a put do toga je razvijanje novog paradigmatskog softvera (iliti filozofskog pogleda, kako bi se klasično reklo) koji konačno spoznaje društvo kao (kibernetski) sustav, te oblikuje institucije i političke strukture i procedure po toj spoznaji.

[mirko77]

The Avenger kaže:

Kapitalizam odvojen i oslobođen od društvenog sistemičkog smisla (a ljudsko društvo prevazilazi ekonomiju) vodi upravo do situacije do koje smo došli.

znaci u HR je kapitalisticka ekonomija odvojena od drustvenog sustava i zato smo u krizi