Ima li što "iznad" znanosti?

[BeerMan]

Sigmund kaže:

Prvi put čujem da netko za neznanje kaže da je "iznad" znanja. Ali, dobro, jezik je stvar konvencije. Samo što u ovom slučaju ovakvo izražavanje nije dio konvencije, odnosno ne upotrebljava se u tom smislu.

nisi razumio...nisam rekao da je neznanje iznad znanja, nego kažem da sve što postoji na Zemlji i svemiru, sve prirodne pojave, materija, mogućnosti stvaranja nečeg novog itd. da sad ne nabrajam što sve, a znanost o tome ne zna ništa, sve je to iznad znanosti kao nešto što postoji, ali još nije otkriveno

ako se misli da li postoji nešto važnije od znanosti, da, postoji, hrana i voda je čovjeku važnija od znanosti

[Zoran Oštrić]

Nomen Nescio kaže:

Hm, pa kako znaš da ne postoji ništa što je iznad znanosti?

Postoji li nešto iznad šaha?

Ne.

[iormas]

Sigmund kaže:

Nisi shvatio post #14 (ako si ga uopće pročitao). Mi znamo što je potrebno da se bude iznad Željezničara u ligi, ali ne znamo što je potrebno da nešto bude "iznad" znanosti. Nemamo definirane kriterije na ovoj temi. Nitko se još nije izjasnio o tome.

Kontam sta kazes ali zapravo kontam da i razumes pitanje samo bi voleo da si siguran.

To su stvari koje nisu dorecene bas kako kazes ali se nesto moze ispekulirati..izfilozofirati

Nije mi jasna bas ni razlika izmedju znanja i shvatanja..jel to ista stvar?

Mislim da je iskustveno znanje (mislim da je to shvatanje) svakako iznad znanja (znanosti) pa se tu mesa i i rad ..tj bi bio uzajaman sa znanjem jer kao sto Ljubo kaze vise je covik onaj sto je citav zivot vuko cigle nego onaj sto je biblioteka bar procitao a ciglu u zivotu digao nije.

Ako gledamo po pitanju ljudske radosti.. od znanosti je svakako vise igra.. jer se kroz igru i uci i prozivljava.

U konacnici je svakako kontam zena iznad, sto bi sad ovako nbrz. obrazlozio principom koji nose u sebi a to je radjenje zivota.

Znanost jos danas ne moze objasniti zivot pa ni prirodu bas jako slabo pa mozda nekad i uspe dosta shvatiti ili su nekada davno Atlantidjani ili neko jos pre njih dobro shvatali prirodu naspram nas ali zene nece znanost niti je ikada zene objasnila.. muski smo simbol boga sto jos shvatit meremo ali rodjenje istoga teze a verovatnije nikada.

To je deo sto Ljubo nece da prizna pa tvrdi da mu potpuna znanost.

[Orah]

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li nešto iznad šaha?

Ne.

Šahist?

[wand_1]

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li nešto iznad šaha?

Ne.

Orah kaže:

Šahist?

Jedan stvarni citat

If there are sentient beings on other planets, then they play Go. - Emanuel Lasker, chess world champion.

I jedan iz SF-a

Ensign Harry Kim: That's kal-toh, isn't it? Vulcan chess?
Lieutenant Tuvok: Kal-toh is to chess as chess is to tic-tac-toe.

[mravac8]

Iznad znanosti su zvijezde i galaksije.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Iznad znanosti su zvijezde i galaksije.

Ne baš toliko koliko izgleda. Iako su daleko, dostupne su istraživanjima.

Uostalom, u svemiru su smjerovi relativni, nema baš 'iznad' i 'ispod' (ili gore-dolje) u većini slučajeva. Npr riječ 'iznad' znači suprotan smjer od lokalnog centra gravitacije, odnosno smjer suprotan od gravitacijskog vektora.

[Jednostavko]

Pretpostavljam da NN nije mislio pitati što je doslovno "iznad" znanosti, nego naslućujem da je htio pitati ima li nešto "bolje" od znanosti. Samo i to je dosta neodređeno, jer ostaje nejasno za koga bolje i u kom smislu bolje. Mi se ovdje zapravo bavimo pitanjem što je NN mislio pitati.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Pretpostavljam da NN nije mislio pitati što je doslovno "iznad" znanosti, nego naslućujem da je htio pitati ima li nešto "bolje" od znanosti. Samo i to je dosta neodređeno, jer ostaje nejasno za koga bolje i u kom smislu bolje. Mi se ovdje zapravo bavimo pitanjem što je NN mislio pitati.

Pa s obzirom kako je postavljena i razvijena tema, sasvim je legitimno pitati što je iznad šaha i što je doslovno iznad znanosti

[mravac8]

wand_1 kaže:

Ne baš toliko koliko izgleda. Iako su daleko, dostupne su istraživanjima.

Uostalom, u svemiru su smjerovi relativni, nema baš 'iznad' i 'ispod' (ili gore-dolje) u većini slučajeva. Npr riječ 'iznad' znači suprotan smjer od lokalnog centra gravitacije, odnosno smjer suprotan od gravitacijskog vektora.

Ma znam. Teško je kazati tko je iznad a tko ispod kada pojmovi, djelatnosti ... nisu iste vrste. Mogu se rangirati nogometne ekipe, kako je netko već napisao

Bilo je to onako više pjesnički + istina, naime moglo bi se kazati da su ovog trenutka iznad znanosti galaksije, ali neće dugo.

Došla sam s puta, umorna sam kao pas i vjerojatno pišem gluposti. Laku noć.

[parsifal]

Zoran Oštrić kaže:

Postoji li nešto iznad šaha?

Ne.

Ja vjerujem da postoji !

Larry Kaufman koji je velemajstor u šahu i majstor u japanskom šahu šogiju kaže da je hijerarhija igara po težini sljedeća

1. GO 10 od 10

2. ŠOGI (japanski šah) 9 od 10

3. ŠAH klasični 8 od 10

Ja se dvoumim koja je sljedeća igra po težini.
Mislim da je Texas Holdem Poker. Ne znam da li je bi je rangirao
7 od 10 što mi se čini previsoko , ili 6 od 10 što mi se čini prenisko

Upoznao sam se i razgovarao 1 sat sa najboljim igračem Šogija svih vremena
JOŠIHARU HABU om. Ono što je Kasparov u šahu to je Habu u Šogiju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshiharu_Habu

Njega je zanimalo kasno u životu ,koliko može dogurati u klasičnom šahu pa je dospio do titule IM (internacionalni majstor ) .
To je osma od 10 stepenica šahovskoj hijerarhiji. (Velemajstor je deveta stepenica, a prvak svijeta deseta .)

[krena]

Sigmund kaže:

Prvi put čujem da netko za neznanje kaže da je "iznad" znanja. Ali, dobro, jezik je stvar konvencije. Samo što u ovom slučaju ovakvo izražavanje nije dio konvencije, odnosno ne upotrebljava se u tom smislu.

Neznanje je puno veće nego znanje. Zato zaslužužuje da bude iznad znanja

mravac8 kaže:

Iznad znanosti su zvijezde i galaksije.

I tek smo prije malo vremena saznali da je istina bila 10 puta veća: http://znanost.geek.hr/clanak/svemir...dosad-mislilo/

[Smug Žabac]

Zoran Oštrić kaže:

Najkraći i najjednostavniji odgovor, ujedno i točan:

Ne.

Netočno. Sama znanost zasnovana je na znanstvenoj metodi koja vuče korijene iz filozofije.

Isto kao što nema geodezije bez matematike (ali ne i obratno), te je time matematika "viša" nauka od geodezije, tako nema ni znanosti bez znanstvene metode koja svoje korijene ne vuče (direktno) iz materijalnog i opipljivog, čime se znanost bavi.

[Zoran Oštrić]

wand_1 kaže:

Jedan stvarni citat

If there are sentient beings on other planets, then they play Go. - Emanuel Lasker, chess world champion.

I jedan iz SF-a

Ensign Harry Kim: That's kal-toh, isn't it? Vulcan chess?
Lieutenant Tuvok: Kal-toh is to chess as chess is to tic-tac-toe.

Cool!

To smo znači riješili.

Onda, razmišljanje po analogiji: ako stavimo

znanost <=> šah,

što bi onda bilo analogno Kal-tohu? Je li moguće nešto takvo? Je li ZA NAS moguće nešto takvo?

Šah je mnogo "iznad" tic-tac-toe zato, jer je mnogo složenija/zahtjevnija igra. Sigurno je da netko, tko je postigao određeni stupanj vještine/znanja/razumijevanja u šahu, ima intelektualne sposobnosti dovoljne, da posve razumije tic-tac-tohe (što je vrlo jednostavna igra, s malim brojem varijanti koje je lako sve analizirati).

Šah je mnogo kompleksniji, ali je ipak konačna igra (broj mogućih pozicija i broj mogućih partija su konačni), pa ga je načelno moguće potpuno analizirati. U tome su računalni programi danas daleko bolji od bilo kojeg čovjeka (a odnedavno i u gou).

Kal-toh je toliko kompleskan, da moramo pretpostaviti, da onaj koji je u njemu postigao neki, recimo, majstorski nivo, razumije šah onako, kao što ga razumije najbolji današnji program (pa će skoro svaka igra završiti remi, kao i u tic-tac-toe).

Je li moguće zamisliti neku analogiju sa nad-znanosti?

[wand_1]

parsifal kaže:

Ja vjerujem da postoji !

Larry Kaufman koji je velemajstor u šahu i majstor u japanskom šahu šogiju kaže da je hijerarhija igara po težini sljedeća

1. GO 10 od 10

2. ŠOGI (japanski šah) 9 od 10

3. ŠAH klasični 8 od 10

Zvuči razumno. Go mi se čini najteži, posebno na višoj razini. S osnovama i pravilima Go-a sam se upoznao prije nekoliko godina, a nedavna pobjeda AlphaGo-a nad Lee Sedolom me motivirala da malo pokušam zaigrati. Iako sam otprilike znao kako je Hassabis dizajnirao program, moje poznavanje igre nije bilo dovoljno da uvidim zašto je to tako impresivan rezultat, sad mi je jasnije.

Trenutno sam rangiran kao skromni 18 kyu igrač rekreativac. 30 kyu je apsolutni početnik koji uči pravila, 25-21 kyu je potpuni početnik igrač. Ispod 20-11 kyu je dobar rekreativac, Vrlo dobri amateri su ispod 10 kyu, dok se majstori među amaterima smatraju igrači koji imaju 1-6 amaterski dan. Profesionalci imaju svoje 'dan'-e od 1-9.

Shogi nažalost nikad nisam igrao, upoznat sam samo o čemu se radi, zvuči zanimljivo, ali zaista nisam imao vremena.

Jesi li ti igrao i u čemu je bitna razlika u odnosu na klasični šah ili šah960 ?

U šahu sam, kao što sam već spomenuo, solidan rekreativac sa Elo cca 1600, ali sa svojim strpljenjem, nedostatkom vremena, nepoznavanjem teorije i oštrom konkurencijom, neću biti u stanju probiti limit od 1800 koji imaju klupski igrači. Međutim, i ovo mi je više nego dovoljno da znam cijeniti i rangirati igru.

Ja se dvoumim koja je sljedeća igra po težini.
Mislim da je Texas Holdem Poker. Ne znam da li je bi je rangirao
7 od 10 što mi se čini previsoko , ili 6 od 10 što mi se čini prenisko

Slažem se. Holdem sam vrlo malo igrao jer nemam strpljenja foldati karte pola noći da bi nekoga uhvatio na krivoj nozi. Previše vremena poker oduzima za moj ukus.

Smug Žabac kaže:

Netočno. Sama znanost zasnovana je na znanstvenoj metodi koja vuče korijene iz filozofije.

Isto kao što nema geodezije bez matematike (ali ne i obratno), te je time matematika "viša" nauka od geodezije, tako nema ni znanosti bez znanstvene metode koja svoje korijene ne vuče (direktno) iz materijalnog i opipljivog, čime se znanost bavi.

Good thinking.

Zoran Oštrić kaže:

Onda, razmišljanje po analogiji: ako stavimo

znanost <=> šah,

što bi onda bilo analogno Kal-tohu? Je li moguće nešto takvo? Je li ZA NAS moguće nešto takvo?

Mislim da ne iz razloga koje je naveo kolega Žabac. Osnova znanosti je metoda koja proizlazi iz filozofije. Teško da može postojati 'znanstvenija' metoda od ove sada, moguće je samo bolje prakticirati.

S druge strane, teorije mogu biti izuzetno kompllicirane i vjerojatno postoje one koje mi ne možemo razumjeti niti u principu, tako da je limit u nama, a ne u samoj znanstvenoj metodi.

Šah je mnogo kompleksniji, ali je ipak konačna igra (broj mogućih pozicija i broj mogućih partija su konačni), pa ga je načelno moguće potpuno analizirati. U tome su računalni programi danas daleko bolji od bilo kojeg čovjeka (a odnedavno i u gou).

Vrijedi istaknuti razliku. Stablo odlučivanja u Go-u i broj mogućih partija je neusporedivo i nezamislivo veći nego u šahu.

Koliko god sofisiticirani šahovski programi u zadnje vrijeme bili njihov glavni forte je uvijek bio brute force. Posebno u završnicama kad su njihovi parametri za analizu N=all, takve budu i završnice - brutalne i besprijekorne od strane programa.

Kod Go-a taj pristup ne pali, Alpha Go ili kako se sada zove Google DeepMind AplhaGo je softver koji je izrađen sa posebnom podvrstom deep learninga i bit će zanimljivo vidjet koje zadatke osim Go-a može na taj način savladati.

Kal-toh je toliko kompleskan, da moramo pretpostaviti, da onaj koji je u njemu postigao neki, recimo, majstorski nivo, razumije šah onako, kao što ga razumije najbolji današnji program (pa će skoro svaka igra završiti remi, kao i u tic-tac-toe).

Kal-toh je izmišljena iga o kojoj ne znamo mnogo. Znamo da je riječ o slaganju reda iz kaosa, znamo da se može igrati sam ili udvoje i da je vrlo bitna logika. Možemo se prisjetiti kada su partiju igrali Kim i Tuvok, a Sedma od Devet je nestrpljivo otela štapić iz ruke Kimu, matirala Tuvoka u jednom potezu, pri čemu je tvrdila da se koristila osnovama 'spatial harmonicsa'. To je opet izmišljen termin koji se odnosi na teorijsku fiziku, tako da ćemo iz cijele priče najbolje zapamtiti Sedmu od Devet.

Treba istaknuti da Kal-toh nije Vulkanski šah, jer je Vulkanski šah prikazan u nekim drugim epizodama i radi se o drugoj igri. Šteta što autori priču o kal-tohu nisu dobro razvili kao što su npr razvili Klingonski jezik.

Je li moguće zamisliti neku analogiju sa nad-znanosti?

Meni trenutno nije, iz već navedenih razloga.

[parsifal]

wand_1 kaže:

Shogi nažalost nikad nisam igrao, upoznat sam samo o čemu se radi, zvuči zanimljivo, ali zaista nisam imao vremena.

Jesi li ti igrao i u čemu je bitna razlika u odnosu na klasični šah ili šah960 ?

.

Ne poznajem ništa više od osnova osnova o šogiju i gou. NIkada ih nisam igrao niti imam želju.
Sticajem okolnosti i bez moje namjere prije 10 ak godina upoznao sam Yoshiharu Habua u Dubaiju pa samo malo guglao o njemu i šogiju.

Samo se sjećam da je šogi po defaultu složeniji jer je ploča 9x9 i igrači imaju 20 figura svaki . ima više vrsta promocije. Ima figura koje se kreću kao i u klasičnom šahu ali ima i dopunskih pravila i figura i promocije su jako složene.

Šah se čini prelagana igra u odnosu na japanski šah-šogi

[Zoran Oštrić]

Ovo je off-topic, ali kao šahist, kad sam već to spomenuo (pa može dati zanimljivu analogiju s pitanjem iz naslova), a vidim daim nekoliko ljudi koje šah također vole, nadam se da mi nezainteresirani za šah neće zuamjeriti.

parsifal kaže:

JOŠIHARU HABU om. Ono što je Kasparov u šahu to je Habu u Šogiju.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yoshiharu_Habu

Njega je zanimalo kasno u životu ,koliko može dogurati u klasičnom šahu pa je dospio do titule IM (internacionalni majstor ) .
To je osma od 10 stepenica šahovskoj hijerarhiji. (Velemajstor je deveta stepenica, a prvak svijeta deseta .)

Hvala za informaciju o njemu! Ipak, kako volim biti pedantan s podacima (nedavno sam pisao da sam "facts Nazi"): Yoshiharu Habu, po službenim podacima na sajtu FIDE, nije međunarodni majstor (IM), nego "FIDE majstor" (FM), što je niža titula.

U klasičnom šahu postoji sustav brojčanog rangiranja postignutih rezultata "elo rating" - ne znam ima li nešto slično za šogi? Y. Habu ima rtg 2399, po tome je drugi igrač po snazi u Japanu, koji ima vrlo malo aktivnih igrača našeg, europskog šaha, upravo zbog popularnosti šogija (a valjda i goa). (Za razliku od Kine, koja isto ima jednu svoju varijantu šaha, ali je europski šah posljednjih desetljeća postao vrlo popularan i imaju odlične igrače i još bolje igračice.) Među aktivnim igračima na sviijetu je 2215., dakle ne baš naročit. Dakako, to ne kazuje ništa loše ni o njemu ni o šogiju - krajnje je teško biti odličan u dvije igre! (Iako je svojedobno bio jedan Islanđanin, negdje 1970-ih, koji je istovremeno bio reprezentativac Islanda u šahu i u nogometu! Pokušavao sam naći podan na netu, ali nikako da nađem potvrdu svojih sjećanja - a ne sjećam se, kako se zvao.)

Ima li računalnih programa za igranje šogija?

[parsifal]

Zoran Oštrić kaže:

po službenim podacima na sajtu FIDE[/URL], nije međunarodni majstor (IM), nego "FIDE majstor" (FM), što je niža titula.

Zaista si točan i pedantan !
Ja sam opazio isti podatak na wikiju 2 dana prije i iznenadio se ali nisam smatrao važim to napisati.
Ja sam potpuno siguran gospodine sudac u svjedočim da Habu ima barem 2 norme za IM. Znam 100% da je jednu osvojio u UK . Ima već i rejting za IM. Za svaku titulu potrebno je 3 norme i jednom u životu rejting od 2400 (za IM ) i 2500 (za VM) . Ne znam je li Habu nije htio osvojiti i treću normu ili nije mario prijaviti titulu jer se titula ne stječe automatski nego je doslovno treba prijaviti i kupiti od FIDE za oko 150 eura. TO je naravno sve trivijalno ali možda se njemu nije dalo bakćati sa postupkom.

U Japanu je on drugi u šahu po snazi ,a u Hrvatskoj bi bio među 50 prvih ,što je ipak izvrstan rezultat za nekog tko je u šahu experimenta radi.

(Iako je svojedobno bio jedan Islanđanin, negdje 1970-ih, koji je istovremeno bio reprezentativac Islanda u šahu i u nogometu! Pokušavao sam naći podan na netu, ali nikako da nađem potvrdu svojih sjećanja - a ne sjećam se, kako se zvao.)

Dobro se sjećaš,čak i hemisferu i krajolik si pogodio ,ali nije islanđanin nego Norvežanin velemajstor SIMEN AGDESTEIN.
On je bio reprezentativac svoje zemlje ISTOVREMENO U ŠAHU I NOGOMETU .

U šahu je još aktivan i igra solidno .
Nekoliko puta je bio sa učenicima u Hrvatskoj kada se igraju veći turniri na obali.

[GalaGuru]

Sve je već izmišljeno.

[MAKALU]

Više od znanosti je znanje samo. Znanost bi bila samo jedan vid dolaženja do istine.