Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 22.02.2017., 09:47   #81
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kod mene ne može, jer nemam takav mentalitet. Uvijek sam se držao podalje od svih oblika sljedbeništva, čak i onda kad sam mogao imati koristi od toga. Ne poznaješ me.
Bavio sam se primarno tvojim upisima. Ti se imaš potrebu baviti analizom sebe mnogo više nego ja, meni je to marginalno... možda tek s namjerom da te 'bocne' i pokrene na barem nekakvo preispitivanje stavova kojih se na rigidan način držiš.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Problem je u onom što sam ti rekao. Ne možeš nešto negirati ako ne razumiješ. Čak i kad bi se radilo o sljedbeništvu to ne isključuje automatski istinitost neke tvrdnje.
Točno, ne znaći automatski, ali u pravilu uključuje znatnu nesposobnost preispitivanja vlastitih tvrdih stavova. Sljedbenik učenje slijedi, ne preispituje, i na najteža pitanja olako daje odgovore koje je za njega pripremio učitelj koji mu je autoritet.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Tvrdnje se pobijaju tvrdnjama. Sve drugo su pseudoargumenti.
Točno, ali pseudoargumenti su i oni koji proizlaze iz iskrivljavanja i razvlačenja značenja riječi i logike. Sofizmi posloženi tako da služe nekom unaprijed zadanom zaključku u kojeg se vjeruje i kojeg se na sve moguće načine nekako želi opravdati, a ne preispitati.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kad ne bih bio uvjeren da je istina ono što govorim onda ne bih ni govorio.
Vjerujem ti, tj. vjerujem da tvrdo vjeruješ kako je istina baš ono što ti govoriš.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nema to veze sa sljedbeništvom.
U to se ne bih kladio...

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Sljedbeništvo spada u ono što ti nazivaš iracionalnom sferom. Mišljenju je imanentno da samo sebe postavlja kao kriterij istine.
Sljedbenici su u pravilu nesvjesni svoje iracionalne sfere zbog čega sebe obično prikazuju izrazito racionalnima.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nisam nepopustljiv nego imam razloge. Jedan od razloga zašto ne prihvaćam tvoj osnovni stav da je razum sluga iracionalnim porivima je taj što iz njega proizlazi da čovjek nije slobodan, a time ni odgovoran za svoje postupke.
To proizlazi iz činjenice da ni iz jednog jest ne slijedi treba (ako kao poveznicu ne upleteš uvjet koji u podlozi ima nešto iracionalno, podrazumijeva se).

Pitanje slobode (slobodne volje) je jedno jako teško pitanje. Razvlačenje, sabijanje, iskrivljavanje pojmova nije ni od kakve koristi ni za taj kontekst.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nisu uvjerenja zatucana, nego je zatucanost karakterna osobina.
I uvjerenja mogu biti zaostala, nadiđena novim znanjima.



Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne bi impliciralo. Nerazuman i loš čovjek je onaj čovjek koji može biti razuman i dobar, ali je odabrao suprotno. Da bi se uopće moglo govoriti o razumu i dobroti potrebna je sloboda, mislio sam da se to podrazumijeva.
Nije to ništa binarno. U Alzheimerovoj bolesti čovjek gubi razum ili drugim riječima izrečeno isto to, s vremenom postaje sve manje i manje razuman. Vezivanje tih pojmova značilo bi da onda nužno paralelo s tim postaje sve manje dobar, tj. sve lošiji čovjek.

Razumno i dobro nisu istoznačnice.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nisam ja ništa "pobrkao", jer nisam ni govorio o nikakvim "sferama".
Non-stop neke pojmove brkaš, neke rastežeš, neke sabijaš kako bi od njih učinio sinonime.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Što je razum i što je razumno su filozofska pitanja. Kakve to ima veze s liječnicima?!
Brkanje onog što pripada sferi razuma s onim što pripada sferi osjećaja, volje... vodilo bi i u promašene metode liječenja, a stigmatizacuja koja proizlazi iz zatucanosti koja te pojmove brka, također škodi zdravlju ljudi. Zato se liječnici i trude suprostavljati zatucanim stavovima koji dovode do stigmatizacije... ne znam što ti tu nije jasno i zašto me tjeraš na ponavljanje kad sam to već objasnio...

Zadnje uređivanje - Sizif - : 22.02.2017. at 10:25.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 11:06   #82
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
To proizlazi iz činjenice da ni iz jednog jest ne slijedi treba
To nije činjenica nego metafizički stav.

Quote:
(ako kao poveznicu ne upleteš uvjet koji u podlozi ima nešto iracionalno, podrazumijeva se).
Zašto bi se podrazumijevalo nešto što samo neki podrazumijvaju?

Ljudsko 'treba' slijedi iz mišljenja, a mišljenje 'jest'. Kakva god potreba nas potaknula na mišljenje, ona ne određuje kako ćemo misliti i što ćemo odlučiti. Nema mišljenja bez slobode, kako od iracionalnih poriva, tako i od vanjskih autoriteta.

Quote:
Nije to ništa binarno.
Ništa postojeće nije binarno. Zato je formalna logika nedovoljna za uvid u metafizičke principe stvarnosti.

Quote:
U Alzheimerovoj bolesti čovjek gubi razum ili drugim riječima izrečeno isto to, s vremenom postaje sve manje i manje razuman. Vezivanje tih pojmova značilo da onda nužno paralelo s tim postaje sve manje dobar, tj sve lošiji čovjek.
O razumnosti i dobroti čovjeka ima smisla govoriti jedino ako je čovjek sposoban donositi slobodne odluke.

Quote:
Razumno i dobro nisu istoznačnice.
Naravno da nisu, ali su uzajamno uvjetovani.

Quote:
Brkanje onog što pripada sferi razuma s onim što pripada sferi osjećaja, volje... vodilo bi i u promašene metode liječenja, a stigmatizacuja koja proizlazi iz zatucanosti koja te pojmove brka, također škodi zdravlju ljudi.
Liječnici ni ne moraju znati što je razum da bi dobro radili svoj posao, kao što ni oni koji se bave eksperimentalnom fizikom ne moraju znati što su priroda, materija, energija, prostor, vrijeme i slično.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 12:28   #83
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Zato se liječnici i trude suprostavljati zatucanim stavovima koji dovode do stigmatizacije...
A neki i prednjače u tome: http://www.hkld.hr/
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 12:35   #84
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
To nije činjenica nego metafizički stav.
Ne, to je baš činjenica, nešto nepobitno. Zato i ne možeš navesti ni jedan protuprimjer kojim bi tu činjenicu pobio.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Zašto bi se podrazumijevalo nešto što samo neki podrazumijvaju?
Nisam to rekao. Podrazumijeva se zato što se upravo uključivanjem iracionalnih faktora premošćuje raskorak između jest i treba.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ljudsko 'treba' slijedi iz mišljenja, a mišljenje 'jest'.
Iz mišljenja neoslonjenog na nešto iracionalno u podlozi to ne slijedi jer unutar racionlnog okvira ne postoji logička poveznica između jest i treba.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Kakva god potreba nas potaknula na mišljenje, ona ne određuje kako ćemo misliti i što ćemo odlučiti.
Da te nije potaknula, ne bi uopće ni mislio o tome o čemu misliš. Zapravo priznaješ da misao ovisi o poticaju za koji kažeš da može biti 'kakav god', dakle iracionalan. Jer da može biti samo racionalan, onda ti to 'kakav god' ne bi ni trebalo. Implicitno si potvrdio ono što govorim. (Iako toga vjerojatno nisi svjestan.)


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nema mišljenja bez slobode, kako od iracionalnih poriva, tako i od vanjskih autoriteta.
Mišljenje (koliko znamo) nije odvojeno od rada mozga, a mozak od zakona fizike. Fizika kao opcije 'nudi' slučajnost ili determinizam, opcije koje ne mogu biti temelj za nešto što se ima smisla zvati slobodnom voljom.

Mišljenja (procesiranja) ima. Mislim, dakle jesam. Slobodna volja je upitna. Upitna je gledano kroz prizmu znanosti, upitna je i kad ju se sagledava kroz religijske koncepte.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ništa postojeće nije binarno. Zato je formalna logika nedovoljna za uvid u metafizičke principe stvarnosti.
Ovo je izmotavanje kakvom pribjegavaš kad nisi u stanju dati konkretan odgovor.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
O razumnosti i dobroti čovjeka ima smisla govoriti jedino ako je čovjek sposoban donositi slobodne odluke.
Odgovor na pitanje o slobodnoj volji svakako bi utjecao na perspektivu sagledavanja tih pojmova.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Liječnici ni ne moraju znati što je razum da bi dobro radili svoj posao, kao što ni oni koji se bave eksperimentalnom fizikom ne moraju znati što su priroda, materija, energija, prostor, vrijeme i slično.
Kad bi liječnici brkali racionalno i iracionalno, onda bi i liječili pogrešno, na temelju neznanja i na temelju brkanja pojmova. Osoba koja gubi razum (npr. zbog deficita acetilkolina i Alzheimerove bolesti) i osoba koja ima problem u sferi osjećaja i volje (dakle vezano uz te iracionalne pokretače) ne tretiraju se jednako. Osim toga, kao što sam rekao, brkanje pojmova podupire zatucane stavove zbog kojih se osobe s depresijom stigmatizira i od strane okoline tretira kao nerazumne. Takva zatucanost nije benigna pa se onda liječnici trude iskorijeniti ju. Kao što se i na ovoj temi vidi, to baš nije lak zadatak.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 22.02.2017. at 12:57.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 14:31   #85
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Ne, to je baš činjenica, nešto nepobitno. Zato i ne možeš navesti ni jedan protuprimjer kojim bi tu činjenicu pobio.
Protuprimjer tvog metafizičkog stava da ni iz jednog 'jest' ne slijedi neko 'treba' je da iz svakog 'jest' slijedi neko 'treba'.

Quote:
Podrazumijeva se zato što se upravo uključivanjem iracionalnih faktora premošćuje raskorak između jest i treba.
Ne premošćuje se. Iz ničeg iracionalnog ne slijedi da nešto treba.

Quote:
Iz mišljenja neoslonjenog na nešto iracionalno u podlozi to ne slijedi jer unutar racionlnog okvira ne postoji logička poveznica između jest i treba.
'Jest' i 'treba' su metafizički pojmovi i samim tim su logički povezani.

Quote:
Da te nije potaknula, ne bi uopće ni mislio o tome o čemu misliš. Zapravo priznaješ da misao ovisi o poticaju za koji kažeš da može biti 'kakav god', dakle iracionalan. Jer da može biti samo racionalan, onda ti to 'kakav god' ne bi ni trebalo. Implicitno si potvrdio ono što govorim. (Iako toga vjerojatno nisi svjestan.)
U pravu si. Nisam svjestan kakve to ima veze s onim što sam ti napisao.

Quote:
Mišljenja (procesiranja) ima. Mislim, dakle jesam. Slobodna volja je upitna. Upitna je gledano kroz prizmu znanosti, upitna je i kad ju se sagledava kroz religijske koncepte.
Tko ti kaže da moraš gledati kroz prizmu znanosti ili religije. Zašto ne pokušaš kroz "prizmu" filozofije?
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 14:56   #86
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Protuprimjer tvog metafizičkog stava da ni iz jednog 'jest' ne slijedi neko 'treba' je da iz svakog 'jest' slijedi neko 'treba'.
Opet besmisleno izmotavanje umjesto sposobnosti da se navede bar jedan jedini konkretan protuprimjer.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Ne premošćuje se. Iz ničeg iracionalnog ne slijedi da nešto treba.
Naprotiv, taj treba uvijek je povezan s nečim iracionalnim (osjećajima, voljom... na pokretačkom nivou), zato i nisi u stanju navesti ni jedan konkretan protuprimjer i uvijek posežeš za izmotavanjima i sofizmima.

Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
'Jest' i 'treba' su metafizički pojmovi i samim tim su logički povezani.
Opet izmotavanje umjesto odgovora.
I dalje čekam da navedeš kako neko treba slijedi iz jest, a bez uvjeta koji uključuje neki iracionalni pokretač.


Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Tko ti kaže da moraš gledati kroz prizmu znanosti ili religije. Zašto ne pokušaš kroz "prizmu" filozofije?
To cijelo vrijeme činim, ali Jednostavko, filozofija nije sljedbebeništvo niti izmotavanje, a ti se cijelo vrijeme izmotavaš...
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 17:33   #87
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Kolegi po pendreku, nabijem te na isti.

Gle, Epikur nije srao po forumima i gledao holivudske filmove nego bi povremeno nešto i nataknuo. Znao je o čemu priča. A obaj bre Becker sere da je to za ne vjerovat. Okej, strah od smrti može objasniti religioznost i posezanje za nekim kvaziznanstvenim tehnikama produljenja života i tu priča staje.

Osobno, besmrtnost mi je jedna od posljednjih stvari koje si želim. Ne da bih baš htjela odmah leć i crknut, ali da moram još hiljadu godina gledati kretene, ne znam što bih si učinila.

Ljudske reakcije u ekstremnim situacijama (pretpostavljam da se o tome radi u filmu) ne dokazuju ama baš ništa. Nikad ne znaškamo će te prehititi kad do nečega dođe - hoćeš li mrtvo-hladno kalkulirati kako da se izvučeš iz dreka ili će te uhvatiti panika. Tu biologija odrađuje svoje, nema to nikakve veze s filozofijom.

S teroristima se ne pregovara? Najgluplja politika svih vremena - upravo je izostanak pregovora i dogovora stvorio teroriste. Možda su baš oni nekome potrebni, ali tu bismo debelo izašli iz okvira podforuma.
Na način kako se izražavaš imam neki čudan osjećaj da ti možda nije JUDOLINO brat

p.s.
Jučer sam spomenuo ponovo jednog drugog filozofa: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...3&postcount=90

Sokrat kaže da je čak i taj zaborav ne plaši ga jako puno, jer dok je on bio svjestan, da će na odgovarajući način biti slobodna od bilo koje boli ili patnje. Doista, Sokrat pita, čak ni veliki kralj Perzije može reći da je on ikada odmarao tako čvrsto i mirno kao što je učinio u san bez snova.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 17:45   #88
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Opet izmotavanje umjesto odgovora.
I dalje čekam da navedeš kako neko treba slijedi iz jest, a bez uvjeta koji uključuje neki iracionalni pokretač.
Nemoj biti toliko zaboravan pa nećeš morati čekati. Već sam ti rekao što mislim o tome - da nema ničeg bezuvjetnog, nikakvih primarnih pokretača. Trebanje može biti inicirano nekom željom, osjećajem, porivom, ali da bi postalo istinsko trebanje, dakle nešto dobro, ono mora biti obrazloženo i odobreno od strane razuma. Upravo u tome se i sastoji njegova sloboda, njegova praktična uloga, da on može prihvatiti ili odbiti ono što ga je potaknulo na mišljenje. To onda opet utječe povratno na osjećaje, želje, na cjelokupnu našu osobnost. Sve je to krug, nema ničeg prvog, primarnog, bezuvjetnog. Čovjek je cjelina duha i tijela, racionalnog i iracionalnog, slobode i nužnosti, ništa u njemu nije samostalno i odvojeno niti se može svesti na nešto drugo. Ako ti misliš da nije tako, onda navedi neki primjer kad iz nečeg iracionalnog bezuvjetno slijedi da nešto 'treba' bez uplitanja racionalnog.

Zadnje uređivanje Jednostavko : 22.02.2017. at 18:22.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 17:46   #89
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Quote:
Jednostavko kaže:
Tko ti kaže da moraš gledati kroz prizmu znanosti ili religije. Zašto ne pokušaš kroz "prizmu" filozofije?
To cijelo vrijeme činim ...
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 17:49   #90
Quote:
"Bolest i očaj često su također samo oblici lakoumne pokvarenosti"
(Thomas Mann)
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 17:58   #91
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
U svojoj knjizi "The Denial of Death", Ernest Becker iznosi teoriju da je cjelokupna ljudska civilizacija u suštini vrlo kompleksan i simbolički obrambeni mehanizam protiv znanja o vlastitoj smrtnosti, koje se krši s urođenim mehanizmom opstanka. Ova teorija je kasnije nazvana Terror Management Theory (TMT).

Becker tvrdi da pojedinac u svakom svom činu stremi prema ispunjenju "projekta besmrtnosti", nastojanja da postane dio nečega što ga nadilazi i na taj način mu daje besmrtnost. Nadalje, smatra da je čovječanstvo podijeljeno na fizički dio (tjelesnost, smrtnost, životinjska strana) i simbolički dio (žudnja za nadilaženjem fizičkog, smrtnog dijela). Iz toga Becker izvlači kontroverzni zaključak da su mentalne bolesti (posebice depresija i shizofrenija) posljedice neuspjeha u stvaranju/ispunjavanju konkretnog "projekta besmrtnosti" u pojedinca.

Nadalje, Becker smatra da je arbitrarnost tih "projekata besmrtnosti" glavni uzrok ratova i rasizma, budući da svaka strana tvrdi da je njihov projekt (religija, zakon, nacionalnost) jači i bolji, te ga pokušava zaštititi.

Zanima me što mislite o ovoj teoriji. Mislim da ima neke istine u ovome, ali i da tu ima previše generaliziranja i bizarnih zaključaka (pogotovo njegovi stavovi o shizofreniji i homoseksualnosti).
Mnogi su stvarali slične životne filozofije. Sa više ili manje uspjeha.
Npr. https://sites.google.com/site/sigmun...i-nagona-smrti

Eros ili nagoni života su,kaže Frojd,nagoni "koji stalno teže obnovi života i koji ga stalno obnavljaju". U grčkoj mitologiji Eros oličava i slavi telesnu ljubav. On je simbol strasti koja obuzme bogove i ljude i nagoni ih da uspostavljaju intimne odnose kojim obnavljaju život kosmosa. U Frojdovoj teorijiEros objedinjuje sve nagone samoodržanja individue(glad,žeđ,nagone ega) i nagone održanja vrste(seksualne nagone). Cilj ovog nagona je održanje i uvećanje života. Po svojoj prirodi Eros teži povezivanju jedinica života u sve veće celine,kao i njihovom očuvanju. On je osnova ne samo braka i porodice,već svake socijalne zajednice i kulture.
U svojoj knjizi "Sa one strane principa zadovoljstva",Frojd ističe da je "cilj života smrt". On je primetio da,nakon traumatičnog iskustva,ljudi često "obnavljaju" iskustva. zaključuje da ljudi nesvesno imaju želju za smrću ali je ona u velikoj meri ublažena životnim instiktom. Po mišljenju Frojda,samo-destruktivno ponašanje je energija koju je stvorio instinkt smrti. Kada je se ova energija ispolji spolja,na druge ljude,onda se to označava agresijom ili nasiljem.
Borba Erosa i nagona smrti je najbitniji sadržaj života uopšte. Eros je ona moćna sila koja može da se suprostavi mržnji,nasilju,okrutnosti i svim vidovima agresivnosti. Kao rezultat ove gigantske borbe dva moćna nagona,kao plod njihovog neizbežnoh sukoba,nastaju veoma raznolike,najniže i najviše manifestacije života: sadizam,mržnja,rat,mazohizam,neuroze sudbine,negativna terapijska reakcija ali i ljubav,književnost,religija i kultura.




Jedan od glavnih zadataka ove knjige je da kratko prikaže najvažnija postignuća psihologije nakon Freuda, vezujući čitav razvoj psihologije za Kierkegaarda, koji je toliko značajan da se još uvijek uzdiže poput obeliska.

https://hr.sott.net/article/5736-Str...ba-za-herojima


U knjizi "Poricanje Smrti" (The Denial of Death, op. prev.), autor Ernest Becker briljantno demonstrira paradoksalnu prirodu čovjeka. Glave su nam među zvijezdama, u stanju smo poimati i zamišljati najčudesnije stvari, latiti se najapstraktnijih koncepata, riješiti najkompleksnije probleme, prigrliti najplemenitije osjećaje, kreirati najiznimnija umjetnička djela, te čak i zamisliti besmrtni život. Istovremeno, naše su noge sputane u blatu, inkarnirani smo u ranjivom organskom tkivu i osuđeni na truljenje.

Svjesnost je naš najdragocjeniji dar jer nam omogućava da spoznamo zadivljujuću ljepotu svemira, ali je i naše najveće prokletstvo jer nas čini upućenima u vlastitu smrtnost. Kao i crv, i čovjek je životinja. No za razliku od crva, čovjek je samo-svjestan, temeljito upućen u vlastitu smrtnost i u vlastitu neumoljivu sudbinu: postajanje hranom za crve.

To da smo predodređeni da, prije ili kasnije, umremo mogla bi biti najsolidnija istina koju netko može dosegnuti, ali bi zasigurno dovela i najjači um do ludila ako bi je u potpunosti prihvatili. Grozota našeg stanja je toliko poražavajuća da smo izmislili svu silu laži, distrakcija, izgovora i represija kako bi porekli golu izvjesnost naše neizbježne smrti. To dovodi do nekih frapantnih paradoksa kao što je sljedeći oblik prirodne narcisoidnosti: osjećaj da će osoba do tebe umrijeti no ne i ti. No, što se tiče izbjegavanja naših najdubljih strahova, razum je uvijek na drugom mjestu, ako je uopće na ikojem.



Ovako možemo shvatiti esenciju transferencije: kao kroćenje užasa. Svemir realno sadrži nadmoćne sile. Dalje od sebe samih osjećamo kaos. Zaista ne možemo učiniti mnogo u vezi ove nevjerovatne moći, osim jedne stvari: možemo određenim osobama dodijeliti istu. Dijete prima prirodno divljenje i užas te ih fokusira na individualna bića, [...] Objekt transferencije, postavši obdaren s uzvišenim moćima Univerzuma, sada u sebi ima sposobnost da ih kontrolira, naređuje im i suprostavlja im se."

~ Ernest Becker, The Denial of Death







krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 18:25   #92
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Nemoj biti toliko zaboravan pa nećeš morati čekati. Već sam ti rekao što mislim o tome - da nema ničeg bezuvjetnog, nikakvih primarnih pokretača. Trebanje može biti inicirano nekom željom, osjećajem, porivom, ali da bi postalo istinsko trebanje ono mora biti obrazloženo i odobreno od strane razuma. Upravo u tome se i sastoji njegova sloboda da on može prihvatiti ili odbiti ono što ga je potaknulo na mišljenje. Ako ti misliš da nije tako, onda navedi neki primjer kad iz nečeg iracionalnog bezuvjetno slijedi da nešto 'treba' bez uplitanja racionalnog.
Uopće nisam rekao ovo što ti govoriš. Rekao sam da kad ogoliš stvar, uvijek u korijenu (kao pokretač) imaš nešto što pripada sferi iracionalnog. Nemoj razvlačiti i ekstenzivno tumačiti i moje riječi.

Pisao si puno, iskrivljavao značenja riječi, razvlačio ih, ali kad se sve sabere, nakon svih sofističkih vratolomija, kao što sam rekao i na početku, nisi našao ni jedan primjer koji bi dokazao suprotno.

Ja sam malo oštrije reagirao jer brkanje iracionalnog i racionalnog vodi u zatucanost i stigmatizaciju u kontekstu koji sam objasnio.

Naveo sam (ranije) i konkretan primjer u kojem je muž ženu tretirao kao nerazumnu, iako je ona imala problem samo vezano uz depresiju (osjećaje, volju...), dakle, ne uz sferu racionalnog. Nije znao ništa o aksonima, dendritima, sinapsama, neurotransmiterima... ali ipak, nakon razgovora sa mnom, shvatio je neke stvari, nije ostao tvrdo zatucan, a to je u konačnici pripomoglo i njenom ozdravljenju i njihovom odnosu.

Pomaci su, dakle, mogući... i ovdje je dobar dio forumaša odavno shvatio ono što pišem, a zbog onih koji nisu, ponavljao sam neke stvari uz proširena objašnjenja. Svi neće shvatiti nikad, mislim da nema smisla dalje ponavljati...

...primi pozdrav...

PS
Kolega skeptik, inače vrlo ugledan forumaš koji piše na PDF-u Prirodne znanosti ima zgodan i s ovim, o čemu je ovdje bila riječ, povezan potpis koji glasi: Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.

Zadnje uređivanje - Sizif - : 22.02.2017. at 19:23.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 18:40   #93
Quote:
Apemant kaže: Pogledaj post
Ovo je samo film, jasno, ali svejedno me zanima, što se ta jadnica tako bezveze uzrujavala. Da je samo čitala čiku Epikura, bilo bi joj jasno da se nema čega plašiti.
"Što više stvari duh saznaje drugom i trećom vrstom saznanja, tim manje trpi on od afekata koji su loši i tim se manje boji smrti" - Spinoza

/Druga vrsta saznanja= saznanje putem općih, univerzalnih pojmova
Treća vrsta saznanja= intuitivna/
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
Nea-- is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 18:59   #94
Quote:
- Sizif - kaže: Pogledaj post
Uopće nisam rekao ovo što ti govoriš.
Jasno da nisi.

Quote:
Kolega skeptik, inače vrlo ugledan forumaš koji piše na PDF-u Prirodne znanosti ima zgodan i s ovim, o čemu je ovdje bila riječ, povezan potpis koji glasi: Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
Bilo bi zgodno kad bi kolega skeptik to malo obrazložio.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 19:24   #95
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Svjesnost je naš najdragocjeniji dar jer nam omogućava da spoznamo zadivljujuću ljepotu svemira, ali je i naše najveće prokletstvo jer nas čini upućenima u vlastitu smrtnost.
Najveće prokletstvo je smrtnost voljene osobe, a ne vlasitita smrtnost.
Jednostavko is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 19:27   #96
Quote:
Jednostavko kaže: Pogledaj post
Najveće prokletstvo je smrtnost voljene osobe, a ne vlasitita smrtnost.
Istina je.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 19:39   #97
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Mnogi su stvarali slične životne filozofije. Sa više ili manje uspjeha.

U knjizi "Poricanje Smrti" (The Denial of Death, op. prev.), autor Ernest Becker briljantno demonstrira paradoksalnu prirodu čovjeka. Glave su nam među zvijezdama, u stanju smo poimati i zamišljati najčudesnije stvari, latiti se najapstraktnijih koncepata, riješiti najkompleksnije probleme, prigrliti najplemenitije osjećaje, kreirati najiznimnija umjetnička djela, te čak i zamisliti besmrtni život. Istovremeno, naše su noge sputane u blatu, inkarnirani smo u ranjivom organskom tkivu i osuđeni na truljenje.

Svjesnost je naš najdragocjeniji dar jer nam omogućava da spoznamo zadivljujuću ljepotu svemira, ali je i naše najveće prokletstvo jer nas čini upućenima u vlastitu smrtnost. Kao i crv, i čovjek je životinja. No za razliku od crva, čovjek je samo-svjestan, temeljito upućen u vlastitu smrtnost i u vlastitu neumoljivu sudbinu: postajanje hranom za crve.

To da smo predodređeni da, prije ili kasnije, umremo mogla bi biti najsolidnija istina koju netko može dosegnuti, ali bi zasigurno dovela i najjači um do ludila ako bi je u potpunosti prihvatili. Grozota našeg stanja je toliko poražavajuća da smo izmislili svu silu laži, distrakcija, izgovora i represija kako bi porekli golu izvjesnost naše neizbježne smrti.


Iako mjestimićno stvari preko mjere pojednostavljue, pa i banalizira, ovdje ima i nekih misli koje su dobro izrečene, no dijelom i pogrešno adresirane.

Za razliku od nekih drugih tema, ovdje se potpuno slažem s kolegom Jednostavkom. Smrt voljene osobe najveće je prokletstvo.

...a vlastita smrt u tom kontekstu može biti i blagoslov.
- Sizif - is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.02.2017., 19:48   #98
Quote:
krena kaže: Pogledaj post
U knjizi "Poricanje Smrti" (The Denial of Death, op. prev.), autor Ernest Becker briljantno demonstrira paradoksalnu prirodu čovjeka. Glave su nam među zvijezdama, u stanju smo poimati i zamišljati najčudesnije stvari, latiti se najapstraktnijih koncepata, riješiti najkompleksnije probleme, prigrliti najplemenitije osjećaje, kreirati najiznimnija umjetnička djela, te čak i zamisliti besmrtni život. Istovremeno, naše su noge sputane u blatu, inkarnirani smo u ranjivom organskom tkivu i osuđeni na truljenje.

Da, to je recimo dobar sažetak Beckerove ideje. U njegovim knjigama se stalno ponavlja ova teorija da se ljudi boje biti podsjećeni na svoju životinjsku prirodu i da traže "spas" u društvenim normama i misticizmu.

Ponovo ću staviti link na ovaj dokumentarac o TMT-u. U dokumentarcu su ukratko predstavljeni eksperimenti te trojice psihologa koji su kasnije radili po uzoru na Beckera.

Recimo, ima jedan zanimljiv eksperiment gdje su podsjetili ispitanike na smrt a zatim im dali nekolicinu predmeta s kojima da okače raspelo na zid. Budući da nije bilo čekića niti ičega sličnog čekiću, morali su zakucati čavao raspelom pa tek onda okačiti raspelo. Ovi koji nisu bili podsjećani na smrtnost su odmah iskoristili raspelo kao čekić, no ovi drugi su oklijevali i tražili druge načine da zakucaju čavao, što su psiholozi interpretirali kao nevoljkost da se tako obeščasti ikona poput Krista (napravili su i sličan eksperiment s američkom zastavom).

Uglavnom, interesantan dokumentarac ali je previše jednostran i u potpunosti pretpostavlja da je Becker u svemu bio u pravu. Uopće nema nikakve kritike na račun TMT-a u dokumentarcu, a i dio posvećen tim eksperimentima je prekratak. Mislim, ta trojica psihologa u svakom intervjuu ponavljaju da je provedeno stotine eksperimenata a u filmu je sve to obrađeno vrlo površno.
Gaša is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.02.2017., 23:48   #99
Quote:
Gaša kaže: Pogledaj post
Da, to je recimo dobar sažetak Beckerove ideje. U njegovim knjigama se stalno ponavlja ova teorija da se ljudi boje biti podsjećeni na svoju životinjsku prirodu i da traže "spas" u društvenim normama i misticizmu.
Hitler je živio u uvjerenju da je nacija nešto veliko i vječno i za nju se treba boriti
A ova misli da je Bog nešto veliko i vječno: http://www.laudato.hr/Duhovnost/Svje...kazalista.aspx
Kazališna glumica Edita Majić u svibnju 2004. godine napustila je glumu i otišla u klauzurni samostan sv. Josipa sestara karmelićanki u Avili u Španjolskoj.

Kao i ovaj:
http://budisticki-centar.hr/tekst.php?id=37
Pri prvom su izlasku naišli na bolesnoga čovjeka, pri drugom na čovjeka onemoćala od starosti, pri trećem na mrtvaca, a četvrtom na isposnika u potrazi za odgovorima na ona najvažnija ljudska pitanja. Duboko uznemiren, jasne svijesti da ga život kojega je do tada vodio neće zaštiti od neumitnost bolesti, starosti i smrti, odlučio je pod okriljem noći pobjeći iz palače, napustiti kraljevsku sudbinu, zaštitu roda, položaja i statusa, i krenuti u potragu za razrješenjem okova postojanja.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.02.2017., 14:57   #100
Quote:
Nea-- kaže: Pogledaj post
"Što više stvari duh saznaje drugom i trećom vrstom saznanja, tim manje trpi on od afekata koji su loši i tim se manje boji smrti" - Spinoza
Spinoza?



Tu gore su zakopane njegove kosti.
Apemant is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:39.