Demistifikacija plina - komponente - isparivač, MAP

[pskaro]

Kod benzine imaš manji promjer ali veći tlak, a kod plina imaš veći promjer ali zato manji tlak da bi u približno istoj vremenskoj jedinici imao sličnu količinu goriva injektirano, u stvari plina bi trebalo biti nekih 10 do 15% više injektirano jer je on ipak energetski slabiji

[sonata-LPG]

Evo malo za Miroslava - MAP senzori različitih proizvođača. Birao sam samo one gdje se jasno vidi da se radi o dva priključka - P i V. Jedan ide na rail (izlaz isparivača), a drugi na granu (Manifold Absolute Pressure). I tlak kojeg mjere je točno onaj tlak kojeg regulira isparivač - diferencijalni tlak rail-grana. Tako da bilježe samo variranja tlaka zbog nesavršenosti isparivača, a ne bilježe variranje tlaka u railu koji se mijenja naspram atmosferskog zbog dodavanja gasa. Sa ovakvim načinom mjerenja plinsko računalo zna kolika su kolebanja tlaka zbog nesavršenosti isparivača pa može raditi korekciju TonG prema tlaku. Ako se ulaz "V" ostavi na atmosferi, onda mjerenje varira kako se dodaje gas, a to je upravo onaj način na koji radi LR Omegas senzor tlaka koji ne mjeri razliku tlakova "rail-grana", nego mjeri razliku tlakova "rail-atmosfera". Korekcija TonG prema tlaku na taj način? Ne, hvala.

http://imageshack.us/a/img842/9749/mapsenzori.jpg

[imandaric]

Sliku i od LR molim ljepo, pa da sudimo pošteno

[sonata-LPG]

Evo slike tlakova kakvi bi bili u slučaju idealnog isparivača (u vremenu od 30 sekundi):

http://imageshack.us/a/img818/5425/t...nisparivac.jpg

A ovo je realan isparivač koji ipak ima kolebanje reguliranog tlaka:

http://imageshack.us/a/img29/1924/tl...nisparivac.jpg

Crveno je potlak u grani koji se mijenja variranjem položaja papučice gasa. U početku krećemo sa malim gasom (veći potlak), pa polako dodajemo gas do većeg "loada" (smanjuje se potlak), pa malo tako držimo, pa opet popuštamo gas. Neka to izgleda kao što prikazuje crvena krivulja. Tlak u railu kojeg bi mjerili u odnosu na tlak u grani imao bi vrijednost prema plavoj krivulji, dok isti taj tlak mjeren prema atmosferi (atmosferski tlak je na grafu "u nuli") imao oblik zelene krivulje. Udaljenost između zelene i crvene krivulje je vrijednost koju pokazuje plava krivulja i to je vrijednost koju mjere praktički svi MAP senzori plina osim LR-Omegas (i možda još neki, ne znam). U slučaju mjerenja tlaka rail-grana, mjeri se samo kolebanje u odnosu na zadani tlak rail-grana od 1.2 bara. U idealnom slučaju (ravna plava linija) kod savršenog isparivača plinsko računalo ne registrira nikakve promjene tlaka kojeg mjeri unutar svih 30 sekundi. Ali računalo LR Omegas mjeri vrijednost zelene krivulje, jer ne mjeri razliku tlaka rail-grana, nego rail-atmosfera.

Realan isparivač ipak ima kolebanje reguliranog tlaka rail-grana, pa plava krivulja nikad nije baš ravna. No, prema tom kolebanju, ako ga mjeri pravilno, može raditi famozne "korekcije TonG prema tlaku". Naravno, to može Tartarini, Lovato, AC, BRC i svi oni koji mjere diferencijalni tlak rail-grana, ali LR Omegas to ne može jer ne mjeri točnost regulacije isparivača, nego nešto bezveze (zelenu krivulju). Kad bi imao i podatak o tlaku (potlaku) u grani (crvenu krivulju), mogao bi zbrajanjem dobiti tlak kojeg ISPARIVAČ U STVARI REGULIRA, a to je plava krivulja.

Sad zaista ne znam što bih još mogao nadodati. A Miro neka me ispravi ako LR Omegas senzor tlaka na railu ima i crijevo prema grani, iz manuala se to ne vidi, a ako je suditi po shemi spajanja iz manuala - nema.

[imandaric]

Referencu molim,
od kuda su preuzeti dijagrami.

[sonata-LPG]

imandaric kaže:

Sliku i od LR molim ljepo, pa da sudimo pošteno

Evo ti pa sudi pošteno:

http://imageshack.us/a/img7/1465/lromegasrail.jpg

Senzor temperature i senzor tlaka integrirani su u rail injektora, vidi se sa lijeve strane skupa sa konektorom. Ne vidim priključak na granu.

Izvor:

http://www.scribd.com/doc/39956035/O...rezentacija-01

[sonata-LPG]

imandaric kaže:

Referencu molim,
od kuda su preuzeti dijagrami.

Dijagrame sam složio sam u excell-u samo radi "objašnjenja crtanjem", kad riječi ne pomažu.

Ono što isparivač regulira je već opisano sto puta, a ni Miro ne govori drugačije, dakle, konsenzus je potpun. Evo primjera od BRC-a (ali svi rade slično):

http://imageshack.us/a/img546/1350/brcisparivac.jpg

Izvor: http://www.scribd.com/doc/67575556/M...-Instal-1-3-En (strana 15)

[dinkocar]

Ispravite me ako griješim, ali Manifold Absolute Pressure, znači apsolutni tlak u cijevi. Dakle dotični senzor ne mjeri razliku tlakova, nego apsolutni tlak (ovo je osvrt na naziv senzora). Dakle, pitanje je da li se senzori koji mjere razliku tlakova zovu MAP ili imaju neki drugi (ispravniji) naziv. Kod LR-a je taj senzor upravo takav, on mjeri apsolutni tlak u railu. Naime, kada sam izvadio senzor i očitao napon na njemu, on je upravo odgovarao naponu za atmosferski tlak (našao sam krivulju ovisnosti napona o tlaku za taj MAP sensor, mislim da je neki bosch).
Naravno ostaje pitanje kako iz očitavanja apsolutnog tlaka u railu, odrediti razliku tlakova između raila i grane?

[sonata-LPG]

dinkocar kaže:

Ispravite me ako griješim, ali Manifold Absolute Pressure, znači apsolutni tlak u cijevi. Dakle dotični senzor ne mjeri razliku tlakova, nego apsolutni tlak (ovo je osvrt na naziv senzora). Dakle, pitanje je da li se senzori koji mjere razliku tlakova zovu MAP ili imaju neki drugi (ispravniji) naziv. Kod LR-a je taj senzor upravo takav, on mjeri apsolutni tlak u railu. Naime, kada sam izvadio senzor i očitao napon na njemu, on je upravo odgovarao naponu za atmosferski tlak (našao sam krivulju ovisnosti napona o tlaku za taj MAP sensor, mislim da je neki bosch).
Naravno ostaje pitanje kako iz očitavanja apsolutnog tlaka u railu, odrediti razliku tlakova između raila i grane?

Manifold Apsolute Pressure (MAP) je u kontekstu automobilske terminologije apsolutni tlak u usisnoj grani. Svejedno je kako ćemo ga nazivati sve dok znamo o čemu govorimo. I senzor tlaka koje koristi LR sa jednim ulazom i drugi senzori tlaka sa dva ulaza se nazivaju "MAP senzori", iako niti jedan od njih ne mjeri MAP u doslovnom smislu. LR-ov (bosch) senzor čak nema ni spoj prema grani.

I ono pitanje koje si naveo da ostaje, ostaje i meni. Cijelo vrijeme samo o tome i pričam. Kako mjeriti tlak kojeg regulira isparivač ako se ne mjeri diferencijalni tlak rail-grana? Nikako!

[miroslav k]

sonata-LPG kaže:

Potpuno točno opisana regulacija. Tako isparivač regulira tlak plina, da bude uvijek isti u odnosu na granu. Poraste li tlak u grani, poraste i na railu, a razlika je konstantna. Ono o čemu ja drvim je mjerenje te razlike tlakova. Da bi mogli mjeriti konstantnost te razlike tlakova rail-grana, trebamo jedno crijevo senzora spojiti na rail, a drugo na granu, ne na atmosferu.

Ali čemu to kad plinski sustav funkcionira ovako kako sam objasnio.
Ne postoji plinski sustav koji softverski radi korekcije na bazi senzora tlaka koji je ugrađen u usisu jer niti jedan plinski sustav to nema i nije mu potrebno jer sve izračune korekcije odradi benzinski kompjuter koji je usput rečeno puno "pametniji" od plinskog ,a plinski samo slijedi krajnji rezultat a to su milisekunde otvorenosti benzinskih injektora i na tom podatku softverskom i manualnom (izradom plinske mape) bazira svoj rad na plinu.
Ono što mjeri plinski senzor tlaka i temperature plina u reilu samo je fina korekcija otvorenosti plinskih injektora ali ne na bazi razlike u podtlaku u usisu i tlaku plina u plinskom reilu već zbog toga jer je plin na temperaturi rijeđi pa ga treba malo više nego kad je hladniji pod pretpostavkom da se tlak u reilu u oba slučaja (hladno ,toplo) održava na istoj razini.

[sonata-LPG]

Ajde čitaj pažljivije. I pogledaj one slike I dijagrame.

[dinkocar]

sonata-LPG kaže:

Manifold Apsolute Pressure (MAP) je u kontekstu automobilske terminologije apsolutni tlak u usisnoj grani. Svejedno je kako ćemo ga nazivati sve dok znamo o čemu govorimo. I senzor tlaka koje koristi LR sa jednim ulazom i drugi senzori tlaka sa dva ulaza se nazivaju "MAP senzori", iako niti jedan od njih ne mjeri MAP u doslovnom smislu. LR-ov (bosch) senzor čak nema ni spoj prema grani.

Nisi me dobro skužio, pa da pojasnim, što se tiče naziva. Manifold je engleski naziv koji se koristi za razne cjevaste oblike, usisna grana u autu je inlet(intake) manifold, dakle prevedeno na hrvatski usisna(ulazna) cijev. Dakle MAP senzor je svaki senzor koji mjeri apsolutni tlak u nekoj cijevi, pošto je na autu obično jedan i to u usisnoj grani, onda je on obično taj, ali ne znači da ne može biti drugih MAP senzora, tako je onaj na LR-u upravo pravi MAP senzor. Evo, našao sam i naziv za mjerenje razlike tlakova na engleskom, kaže se "gauge pressure". Dakle ovi senzori koji mjere razliku tlakova nisu "absolute pressure" senzori, nego "gauge pressure" senzori, našao sam i naziv "boost sensor".
Još jednom ponavljam, ovo se odnosi samo na razjašnjavanje korištene terminologije, a ne i na tehnička rješenja o kojima pričate.

[sonata-LPG]

Suglasan...

[flexo]

Evo primjera iz uputa za software proizvođača XY

http://upload.slike.com/thumbs/hfjsM.jpg

http://upload.slike.com/thumbs/IYHzG.jpg

Gledajući čisto teoretski, prema ovom tekstu u uputama, zaključujem da ovaj sustav kao tlak plina uvijek prikazuje diferencijalni tlak, a ako se koristi XY senzor onda pokazuje i MAP. Da li se radi o tome da postoje različiti senzori koji imaju ili jedan izlaz pa da daju samo diferencijalni tlak ili imaju dva izlaza pa daju i signal diferencijalnog tlaka i MAP ? I drugo pitanje je što plinski ECU radi s ovim podacima (zar ih koristi samo da odredi trenutak kad treba automatski prebacit na benzin jer nema više plina) ? Ovo drugo pitanje već dublje zalazi u domenu demistifikacije

[sonata-LPG]

Do sad nitko nije rekao što točno plinsko računalo radi sa podacima o tlaku plina, ma kakvi oni bili, naprosto zato što to zna samo proizvođač. Ja sam slao neka pitanja na preko 10 proizvođača i dobio sam odgovor samo od dva - jedan je rekao da mi ne može dati nikakve podatke o njihovom kontroleru (AC), a drugi me je uputio na domaćeg zastupnika iz Pule (Lovato). No, nema smisla pitati zastupnika ništa o stvarima koje može znati samo R&D ekipa.

Jedino o čemu se diskutira je to što je tehnički moguće, a što nije. Korekcije vremena ubrizgavanja prema tlaku plina kojeg regulira isparivač nisu moguće ako se ne mjeri ono što regulira isparivač, a to je diferencijalni tlak rail-grana, ali sad se već ponavljam.

Nadam se da će moderator razdvojiti ovu temu na početak i na sve ovo dalje. Zaista, vrijeme je za temu "Demistifikacija plinskih sustava - napajaje plinom"

[I wonder]

ubijte me, do prije pol sata sam se bil spreman potući za činjenicu da su i tlak benzina i tlak plina u railu stalni, mogu samo za zeru varirati kad se stisne pun gas i slično.

[sonata-LPG]

Pa ako promatraš iz perspektive injektora, tlakovi i jesu konstantni.

[miroslav k]

Pomalo sam već umoran od hodanja drumom dok neki hodaju šumom.
Ti sonata od šume ne vidiš drvo.
Plinskom kompjutoru ne treba mjerenje diferencijalnog tlaka jer plinsko računalo (niti jedan plinski sustav) nema softversku obradu takvog podatka.
Slike koje si postao raznoraznih proizvođača su slike običnih map senzora koje koriste drugi sustavi koji nemju mogućnost integracije senzora tlaka i temperature plina u plinskom reilu.
To su zastarjeli senzori koje je svojevremeno i LR koristio dok je koristio matrix injektore .Danas i Lovato koristi LR senzor tlaka plina jer su samo napravili adapter za prihvat LR-ovog senzora i nije točno da koriste ovaj koji si poslikao.U razvoju plinskog sustava stručnjaci su došli do saznanja da je svrsishodnije da se koristi podatak od senzora temperature kako bi plinski kompjutor na bazi tog podatka koregirao otvaranje plinskih injektora nego da mjeri razliku tlak u usisu i reilu, sve zbog činjenice da je plin na raznim temperaturama i različito gust.I sam si napisao da od -40pa do +40 može biti i do 15% razlike u gustoči.Temperaturni podatak plinski softver koristi upravo za takve korekcije kod ubrizgavanja plina.
Koga je briga koliki je podtlak u usisu kad je to benzinski kompjutor već uzeo u obzir a na isparivaču sam ja fiksno podesio da na leru mora imati 1,4 bara izlazni pritisak a sve ostalo isparivač odrađuje po promjeni podtlaka u usisu preko vakumske cijevi.

[sonata-LPG]

I wonder kaže:

ubijte me, do prije pol sata sam se bil spreman potući za činjenicu da su i tlak benzina i tlak plina u railu stalni, mogu samo za zeru varirati kad se stisne pun gas i slično.

http://oldfuelinjection.com/?p=41

[imandaric]

Slažem se sa Miroslavom jer ono što piše zvuči razumno i lako shvatljivo inženjerski i tehnički.
Ne slažem se sa Sonatom jer mi zvuči ko da je saborski ili neki drugi glasnogovornik ili zastupnik i zvuči mi kao netko iz domene društvenih ili političkih ili ekonomskih "znanosti".
To je moj sud
End of D