Demistifikacija sustava za paljenje (bobine, kablovi, svjećice)

[tryer]

EDIT: Zaglavlje
Ova tema je otvorena kako bi se razradila teorija i (razbio mit) o utjecaju plina na neispravan rad i eventualna oštećenja dijelova sustava za paljenje (bobina, svjećica, kablovi ..)
Sustav za paljenje gotove smjese prije završenog takta kompresije odgovoran je za pravilno i potpuno izgaranje u cilindru motora.
Plin je u odnosu na benzin nešto teže upaliti. Benzin je zapaljiv u širokom rasponu od siromašne do bogate smjese a kod plina taj je raspon nešto uži.
Kako je ova tema nastala od prebacivanja postova iz teme o problemu pregaranja bobina na plinu, nećemo krenuti od početka nego negdje sa kraja razrade sustava za paljenje.

picassoss kaže:

Prije nekoliko dana mi na Alfinom motoru 3.0 V6 24 V, rikne bobina na petom cilindru. Odvezem auto u ( ovlašteni) servis i oni kada su ustanovili kvar , mi kažu da je bobina riknula zbog ugrađenog autoplina .. Interesira me ,postoji li šansa za takvo nešto?
Inače imam Tartarini direktno ubrizgavanje ugrađen prije nekih 3-4000 km.
Hvala

sonata-LPG kaže:

Autoplin je kriv za sve kvarove na automobilima. Ako ti se probuši guma, kriv je plin.

Ne, ozbiljno, jesu li ti pojasnili kako je to plin utjecao na kvar bobine?

Da, postoji uvriježeno mišljenje da je za sve kvarove na motoru koji se pojave nakon ugradnje plina, kriv plin.

Kao što kaže Sonata, napon preskakanja iskre ovisi o zasićenosti smjese gorivom. Ovih dana usavršavam dijagnostiku rada motora promatranjem oscilograma sekundarnog i primarnog namotaja.

Želi li netko više naučiti o tome može pročitati na ovim linkovima:
- http://www.autoserviceprofessional.c...lly-use?Page=1
- http://www.searchautoparts.com/motor...nition-systems
- http://www.searchautoparts.com/motor...nition-systems

Uglavnom, rad na plinu prije će pokazati da se nešto događa sa sustavom za paljenje nego pri radu na benzinu.

P.S. Ako pročitate tekstove na linkovima postaće jasno zašto plin kod sistema na flanđu ne detonira u leru nego kod jačeg dodavanja gasa.

P.P.S. @Sonata, sada može i u javnost, provjera ispravnosti, podešavanje i kalibracija injektora plina može se raditi i bez pikoskopa, samo sa osciloskopom i to usporedbom oscilograma sekundara bobine na benzinu, pa onda na plinu.
Mijenjao sam zasićenost smjese na plinu, stavio lošiji injektor, podešavao Valteke i uspoređivao sa OBD-om i pikom sve se vidi i sve radi.

[I wonder]

uh. previše teksta za petak navačer

If a 0.045-inch gap outside the combustion chamber requires 2 Kv to jump the gap, this same gap under compression may require 10 Kv for the plug to ionize, providing fuel is present to help conductivity.

ovo još uvijek ne objašnjava cut off.
kad je motor u cut off-u, u cilindru je puna kompresija, goriva nema nimalo, a bobine ne pregaraju. kak to?

[tryer]

I wonder kaže:

uh. previše teksta za petak navačer

If a 0.045-inch gap outside the combustion chamber requires 2 Kv to jump the gap, this same gap under compression may require 10 Kv for the plug to ionize, providing fuel is present to help conductivity.

ovo još uvijek ne objašnjava cut off.
kad je motor u cut off-u, u cilindru je puna kompresija, goriva nema nimalo, a bobine ne pregaraju. kak to?

Ima kompresije ali je slaba, slabija nego na leru jer su i ler motorić i leptir usisa zatvoreni, pa nema usisavanja zraka. Problematično je veliko punjenje, WOT, i malo goriva.
Usput, odgovor na svoje pitanje si i sam napisao: 2 KV prema 10 KV

[sonata-LPG]

@Tryer, ako postoje tisuće auta koje voze na plin i sa razvaljenim svjećicama i sa siromašnim smjesama pa ne pregaraju bobine, onda je bobina iz prvog posta bila za kjurac. Moj plin je uredno radio dok nije počeo misfire zbog evo7 injektora. Prvo smo kontrolirali svjećice, zazori su bili 1.5 do 2 mm. Pa ipak misfire nije bio ni zbog svjećica niti zbog bobina, nego zbog injektora.

Zazor od skoro 2mm i radi na plinu. I ne pregori bobina. Kuuul

Ovo za dijagnostiku, što misliš o potrebi korištenja "kontroliranih svjećica"? Ipak treba znati da li se naponi razlikuju zbog smjese ili zbog zazora, zar ne? OK, ako znamo da je benzinsko doziranje savršeno ujednačeno po cilindrima, onda imamo "benzinske repere" za kontrolu smjese, ali tko garantira da su benzinski injektori u savršenom stanju?

Ja nikako da upogonim svoj "osciloskop", oduljili mi se građevinski radovi

[I wonder]

ovo je prvi put da sam pročitao točan podatak o voltaži potrebnoj za iskru. mislim na iskazivanje same razlike koja je velika.
puno je to, 2 naspram 10 kV.

ipak, mislil sam da ima tu više faktora. ustvari, piše da ima.
jedan važan je i temperatura same svjećice

http://img8.uploadhouse.com/fileuplo...0a881ab715.jpg

a sama voltaža potrebna za iskru ovisi o još faktora

http://img6.uploadhouse.com/fileuplo...9fedad745c.jpg

posebno me bode srednja slika u gornjem redu, koja bi rekla da puna voltaža i puno opterećenje bobine se ni ne događa dok nemaš WOT.

i kaj bi ti rekel, kolka je kompresija u cilindru za vrijeme cut offa?

[tryer]

sonata-LPG kaže:

@Tryer, ako postoje tisuće auta koje voze na plin i sa razvaljenim svjećicama i sa siromašnim smjesama pa ne pregaraju bobine, onda je bobina iz prvog posta bila za kjurac. Moj plin je uredno radio dok nije počeo misfire zbog evo7 injektora. Prvo smo kontrolirali svjećice, zazori su bili 1.5 do 2 mm. Pa ipak misfire nije bio ni zbog svjećica niti zbog bobina, nego zbog injektora.

Zazor od skoro 2mm i radi na plinu. I ne pregori bobina. Kuuul

Da je to istina dokazuje i ogroman broj vozila sa plinom kod kojih nema i nikada nisu imali problema sa bobinama a imaju ugrađen plin.

Do sada se pokazalo da su najosjetljivije "blok" bobine i COP (coil on plug) bobine.
Uzrok je valjda u smještaju bobine (grijanje) a možda i u kvaliteti izrade sekundara i primara bobine tj u samoj izolaciji namotaja.
Ima vozila kod kojih odlaze bobine, a nemaju ugrađen plin (primjer stranke koja nema ugrađen plin, a u dvije godine zamjenjene su dvije bobine).
Akumulirana energija iskre je kod novijih bobina veća nego kod starih jer se koristi veći zazor između elektroda svjećice kako bi količina ionizirane smjese, a samim time i količina plazme bila veća.
Kod tebe se pokazalo da je misfire nastao zbog neispravnog rada jednog plinskog injektora, a bobina nije umrla, ako se ne varam, ti imaš kablove.

Kod motora sa 4 ili 3 cilindra lakše je primjetiti misfire jer se pozna na snazi motora. Kod šestaka ili motora sa više cilindara misfire (pogotovo povremeni) je teže primjetiti pogotovo kod većih okretaja motora jer su to motori veće snage i u pravilu su predimenzionirani za opterećenja koju traži trenutni režim rada motora. Osim toga taktovi u cilindrima su "nadopunjujući" tj linearniji nego kod četiricilindraša.

I wonder kaže:

ovo je prvi put da sam pročitao točan podatak o voltaži potrebnoj za iskru. mislim na iskazivanje same razlike koja je velika.
puno je to, 2 naspram 10 kV.

ipak, mislil sam da ima tu više faktora. ustvari, piše da ima.
jedan važan je i temperatura same svjećice

http://img8.uploadhouse.com/fileuplo...0a881ab715.jpg

a sama voltaža potrebna za iskru ovisi o još faktora

http://img6.uploadhouse.com/fileuplo...9fedad745c.jpg

posebno me bode srednja slika u gornjem redu, koja bi rekla da puna voltaža i puno opterećenje bobine se ni ne događa dok nemaš WOT.

i kaj bi ti rekel, kolka je kompresija u cilindru za vrijeme cut offa?

U cut off-u u cilindrima ima, ovisno o slučaju kada je nastupio cut off:
Primjer:
1. cil. završio ispuh - ima zaostalih ispušnih plinova zrak u cilindru je "nečist" i preskakanje iskre je lagano
3. cil. završio ekspanziju i počinje ispuh, dalje isto kao i 1. cil
4. cil. upravo je završio usis i u slijedećem taktu zapaliti tu smjesu a dalje kao 1. i 3. cil.
2. cil. on bi sada nešto usisao, ali nema kaj jer su zatvoreni i ler kanal i leptir gasa. Goriva nema, nešto plinova je povukao prilikom overlapa ventila. Kompresija je mala jer nema usisane smjese, nema punjenja cilindara.
Kolika je točno kompresija prilikom cut off-a ne znam, ali ću slijedećom prilikom izmjeriti kompresiju u sva tri slučaja: ler, WOT i cut off pa ćemo znati.

[I wonder]

iz zajeba nasta problem

točnije, jednom sam mjeril kompresiju na benzincu ali sam zaboravil otovoriti klapnu zraka (motor sa fergazerom). samo, nisam zapamtil podatke kolko je to bilo. ajde, ne budi ti teško, daj jednom to zmjeri i napiši točan podatak (WOT i cut off na istom motoru). ja više ni nemam instrument.

[sonata-LPG]

Pitanje iz prakse - kolika je učestalost pregaranja bobina na plinu?

[I wonder]

voyager je okrenul 200 000 km na plin.

krajem prošle godine, krepala bobina (DIS sistem), jedna svjećica nije bacala iskru.
znam za 100% da je motor kod gašenja ispravno radio na plin, sva 4 cilindra su bili OK.
kod ponovnog paljenja, na benzin, nekih sat vremena nakon gašenja, odmah se je čulo da ne radi kak treba.

[tryer]

sonata-LPG kaže:

Pitanje iz prakse - kolika je učestalost pregaranja bobina na plinu?

Pravih podataka naravno nema jer su to većinom vozila sa dosta pređenih km kada je i za očekivati kvar na bobini, bez obzira na plin.
Činjenica je da će se na plinu prije pokazati da sa bobinom ili svjećicom nešto nije u redu. To je i razlog da je teško stranku uvjeriti da je u pitanju nešto od toga budući da se to na benzinu ne pojavljuje.
Opet primjer:Stranka nije htjela zamijeniti bobinu, vozila se oko 3 mjeseca samo na benzinu i onda je bobina umrla. Nazove me i veli da, u pitanju je bila bobina.

[tryer]

I wonder kaže:

voyager je okrenul 200 000 km na plin.

krajem prošle godine, krepala bobina (DIS sistem), jedna svjećica nije bacala iskru.
znam za 100% da je motor kod gašenja ispravno radio na plin, sva 4 cilindra su bili OK.
kod ponovnog paljenja, na benzin, nekih sat vremena nakon gašenja, odmah se je čulo da ne radi kak treba.

Meni je riknula bobina prilikom jedne intervencije na terenu.
Auto je bio pod kontaktom negdje oko sat vremena jer mi je trebalo 12V sa upaljača za rad adaptera laptopa.
Kada sam upalio radio je na dva cilindra, isto DIS bobina za dva cilindra.
Da li je uzrok veliki pad napona na akumulatoru prilikom paljenja, pa je povukla veliku struju ili slučajnost ne znam.

[I wonder]

hah.
po riječima čovjeka koji dila dijelove za chrysler, kvar bobine i nije tak rijedak slučaj.

a što se tiče tlaka u cilindru, za moj auto je najmanji propisani tlak u usisu 0,590 bara.
ako bi tlak na WOT bio 12 bara onda na cut offu nebi smio biti manji od 7,2 bara a trebal bi biti i veći ako su karike u dobrom stanju.
jedino sad ne znam, tu bi u igru trebal ići i motorić lera. ako on zatvori do kraja onda bi moglo biti i manje od ovih 7,2.

[sonata-LPG]

tryer kaže:

Meni je riknula bobina prilikom jedne intervencije na terenu.
Auto je bio pod kontaktom negdje oko sat vremena jer mi je trebalo 12V sa upaljača za rad adaptera laptopa.
Kada sam upalio radio je na dva cilindra, isto DIS bobina za dva cilindra.
Da li je uzrok veliki pad napona na akumulatoru prilikom paljenja, pa je povukla veliku struju ili slučajnost ne znam.

Nisam se baš bavio bobinama (nisam uopće), ali nekako mi se čini da iskra preskače zbog napona koji se inducira na sekundaru u trenutku kad se impuls na primaru prekida. Dakle, dovodi se impuls na primar, struja zbog induktiviteta kasni sa porastom u odnosu na napon, pri tome dolazi do magnetizacije (akumulacije energije) i prekidom impulsa na primaru dolazi do kolapsa magnetnog polja i indukcije napona u sekundaru, napon raste sve do zatvaranja strujnog kruga, tj. formiranja električkog luka (iskre) pri čemu se akumulirana energija (po)troši.

Ako je impuls na primaru manjeg napona zbog manjeg napona akumulatora, može se akumulirati samo manje energije magnetiziranjem i kao posljedica može doći do izostanka preskakanja iskre zbog nedovoljnog induciranog napona na sekundaru u trenutku kolapsa magnetnog polja prekidom impulsa na primaru.

Kako to može "skuriti" bobinu?

Ponovo kažem - ne znam, nisam se bavio bobinama, a od čitave elektro(teh)nike, najslabije sam znanjem pokrio magnetizam i električne strojeve - to mi je uvijek bilo nekako, bljak

[dragomago]

Meni je prije mjesec dana riknula bobina. Kako je bilo pred odlazak na godišnji odmor, nisam imao vremena za konzultacije pa sam što prije nabavio novu da postanem opet mobilan. Sve se odigralo u tjedan dana, od prvih simptoma pa do toga da se više nisam vozio. Da li je rješenje u smanjenju zazora elektroda na svjećicama?
Havarija se dogodila na 130 tkm, 10 godina rada. Svjećice zamijenjene prije 10 tkm, kablovi 60 tkm. Kako sam u istom razdoblju imao još otkaza kućanskih uređaja koji su prema mojoj prosudbi još trebali raditi, a dobijao sam odgovore u servisima da imam sreće da su me uređaji dugo služili, za bobinu više nisam imao vremena niti volje to istraživati.

[sonata-LPG]

tryer kaže:

Kod tebe se pokazalo da je misfire nastao zbog neispravnog rada jednog plinskog injektora, a bobina nije umrla, ako se ne varam, ti imaš kablove.

Nemam kablove (ne trebam nositi vodu), nego kabele

No, i ti kabeli koje imam su niskonaponski pa vode ecu-ove impulse prema svakoj bobini nad svakom svjećicom. COP, dakle.

Prvo što je plinko bio napravio je to da je zamijenio položaje dvije bobine. Onda sam mijenjao svjećice, a na kraju (ipak) injektore

[kerbi]

Je, te bobine nekako vole otići malo nakon zamijene svječica. Meni se jedna upokojila na nekih 175 tisuća km. Nije bilo nekih celikih simptoma. Možda malo nemirniji rad na leru kad je hladan. Jednostavno je u vožnji poćeo trest motor i upalila sr CE lampica. Zanimljivo da nije skros crkla nego je preskakala. Na diagnostici je javljalo 30% misfire na tom cilindru. Odmah sam si kupio i jednu rezervnu koju vozim u bunkeru. Reko kad je jedna umrla mogla bi i još koja od preostale 3.

[I wonder]

sonata-LPG kaže:

Nisam se baš bavio bobinama (nisam uopće), ali nekako mi se čini da iskra preskače zbog napona koji se inducira na sekundaru u trenutku kad se impuls na primaru prekida. Dakle, dovodi se impuls na primar, struja zbog induktiviteta kasni sa porastom u odnosu na napon, pri tome dolazi do magnetizacije (akumulacije energije) i prekidom impulsa na primaru dolazi do kolapsa magnetnog polja i indukcije napona u sekundaru, napon raste sve do zatvaranja strujnog kruga, tj. formiranja električkog luka (iskre) pri čemu se akumulirana energija (po)troši.

Ako je impuls na primaru manjeg napona zbog manjeg napona akumulatora, može se akumulirati samo manje energije magnetiziranjem i kao posljedica može doći do izostanka preskakanja iskre zbog nedovoljnog induciranog napona na sekundaru u trenutku kolapsa magnetnog polja prekidom impulsa na primaru.

nedavno mi je krepal i diodni most na autu.
povremeno se počela paliti kontrola punjenja, kratko je trajalo ali je bilo sve češće.
žena se žali da joj auto trokira ali kad sam ja probal na kratko, sve je bilo u redu.

onda sam skužil. alt nije punil i nakon nekog vremena napon akumulatora je tolko pao da nije bilo dovoljno energije za iskru. kasnije opat počne puniti, ima dosta za upaliti auto ali kad se voziš neko vrijeme, motor počne trokirati.
kad sam složill alternator, sve normalno.

dragomago kaže:

Da li je rješenje u smanjenju zazora elektroda na svjećicama?

redovno smanjujema zazor na svjećivama na nakih 0,6-0,7 mm i kak vidiš, svejedno je bobina krepala.

[bravaautomatik]

Evo pitanje:

Nakon koliko kilometara bi trebalo mijenjati kabele, V6 motor, 12 svječica isto i 12 kabela, silikonski valjda...

do sada sam promjenia 2-3 kabela (stavija polovne) i 2-3 bobine, u pravilu kada oslabi kabel ili svičica, otiđe i bobina nakon nekog vremena, pa bi tija preduhitrit kvarove i kupit sve nove kabele jer je za očekivat da će se jedan po jedan počet kvarit... inače napravija na plin 200.000km LR omegas, injektori MED mijanjani sada nakon 200.000km, a kabeli napravili ukupno 320.000km ...

znači pitanje je: koliki je vijek trajanja kabela?

pozz

[miroslav k]

bravaautomatik kaže:

Evo pitanje:

Nakon koliko kilometara bi trebalo mijenjati kabele, V6 motor, 12 svječica isto i 12 kabela, silikonski valjda...

do sada sam promjenia 2-3 kabela (stavija polovne) i 2-3 bobine, u pravilu kada oslabi kabel ili svičica, otiđe i bobina nakon nekog vremena, pa bi tija preduhitrit kvarove i kupit sve nove kabele jer je za očekivat da će se jedan po jedan počet kvarit... inače napravija na plin 200.000km LR omegas, injektori MED mijanjani sada nakon 200.000km, a kabeli napravili ukupno 320.000km ...

znači pitanje je: koliki je vijek trajanja kabela?

pozz

Ma ti si sretnik i bijela vrana kako kaže Sonata.

[bravaautomatik]

miroslav k kaže:

Ma ti si sretnik i bijela vrana kako kaže Sonata.

HE HE, Miroslave, plin LR OMEGAS je ugrađen kod tebe u ZG prije 7-8 godina, odmah nakon ugradnje instalacija isprobana na full gas 253km/h...

filter plinske i tekuće faze se mijenja svakih 20tkm i svaka promjena filtera ide i čiščenje dizni plina, zato su i trajale 200tkm šta je dosta za MED injektore kako sam čitao ovde na forumu...

jedanput mijenjana membrana u isparivaču, inače sam odštekao paljenje na benz i palim stalno na plin...ima cca 100tkm tako pali na plin i ljeti i zimi...

sad se mislim da promjenim i te sve kabele jer su i oni vjerojatno dali svoje...

pozz