Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Pogledaj rezultate ankete: Postoji li Mjesec dok ga nitko ne gleda?
Da 475 70.16%
Ne 100 14.77%
Koga briga, kad ga ionako nitko ne gleda 102 15.07%
Glasovatelji: 677. Ne možete glasovati u ovoj anketi

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 30.11.2007., 15:33   #81
Quote:
TincH kaže: Pogledaj post
Percepcija zasnovana na 5 osjetila i mjerljivim dokazima nije jedina koja postoji.
Sto jos postoji? I kako to rjesava problem?
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.11.2007., 20:22   #82
Ovaj vic svi znaju ali sam ga u duhu teme dopunio:

Fizičar, matematičar, matematički logičar i kvantni fizičar putuju na neki znanstveni kongres.
Kako sva četvorica prvi put posjećuju dotičnu zemlju, zainteresirano promatraju krajolik. Prolazeći pored nekog pašnjaka, ugledaju na njemu jednu crnu ovcu.

Pogledajte! - usklikne fizičar, kad je spazio ovcu.
U ovoj zemlji su ovce crne!

Matematičar ga zgranuto pogleda:
Kako možeš reći nešto tako glupo? Sve što mi znamo je da u ovoj zemlji živi barem jedna crna ovca.

Pa što je to s vama dvojicom? - oglasi se napokon matematički logičar prezrivo.
Jedino što u ovom slučaju možemo tvrditi jest da u ovoj zemlji živi barem jedna ovca, koja je crna barem s jedne strane.

Gle, ovca koja ima samo jednu stranu! - začudi se kvantni fizičar.
Lem13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2007., 20:28   #83
Quote:
Batt_x kaze:
Naime, problem sa kvantnim veličinama i mjerenjima je u tome što je to toliko suptilan sustav da ne postoji način da ga mi mjerimo a da znatno ne narušimo njegovo stanje.
Kada mjerimo jureći automobil radarom, to možemo učiniti jer je energija radara zanemariva naspram energije automobila. Mi mu time nećemo značajno doprinijeti u brzini.
No kod kvantnih skala, naprosto su promatrani objekt i naša mjerna aparatura na istim energijama.
Čim smo izvršili mjerenje, pomaknuli smo ono što smo mjerili. To i jest temeljni princip Heisenbergovog principa neodređenosti.
To je bilo jasno i prije nego si ti to napisao, ne rekavsi nista novo. I to nije poanta onog dijela mog posta kojeg si citirao.


Quote:
Batt_x kaze:
Mjesec je makroskopski veliki objekt. Naše promatranje ne utječe na njegovu putanju pa tako ni na njegovo postojanje.
Utjecanje promatranja na njegovu putanju i utjecanje promatranja na njegovo postojanje, nisu istovjetni pojmovi u kontekstu dijela moga posta kojeg si citirao. Promatranje Mjeseceve putanje je kvantificirano promatranje, promatranje koje zahtjeva mjerenje, racunanje, da bi se odredila njegova putanja i naravno da to ne utjece na njegovu putanju, u smislu utjecaja kojeg opisuje kvantna fizika, ali o tome i nije rijec, jer Mjesec i nije kvantni objekt i u inicijalnom postu ove teme uzet je samo kao parabola.

Za razliku od gornjeg, puko promatranje Mjesecevog postojanja ne zahtjeva nikakvo mjerenje niti kvantificiranje. Zbog toga i razlikujem izmjerene vrijednosti fizikalnih velicina i fizikalne velicine same po sebi. Fizikalne velicine same po sebi su gole "informacije", koje same po sebi nemaju znacenja, nemaju smisla, dakle u smislu Copenhagenske verzije ni ne postoje, bez opazaca ili preciznije, fizikalno receno: bez mjeritelja.[ Ne znam da li pokretac teme?, ali ja svakako razlikujem (ne)izmjerene od (ne)opazenih fizikalnih velicina, Heisenbergov princip neodredjenosti od problema Schrodingerove mace!!!] Fizikalne velicine po sebi, kao gole "informacije", interpretira opazacev (mjeriteljev) um i utoliko one i ne postoje bez opazaca, utoliko opazacev um kreira realnost. Nalazim, po meni, dobar primjer realiteta, kojeg kreira opazacev um koji vrsi puko opazanje ( ali ne i onaj koji mjeri ) u optickim "iluzijama". Puko opazanje zakljucuje o postojanju jedne, a opazanje praceno mjerenjem, o postajanju sasvim drugacije realnosti. Svojevremeno sam pokrenuo temu "Dusa i oblici", doduse pod drugim nadimkom (Drugi covjek) i koju, osim Endimiona 17 nitko nije ozbiljno ni ispravno shvatio. A bila je inspirirana upravo istim razmisljanjima.
Rekao bih, Mjesec (ali bas Mjesec) zasigurno ne postoji, ako ga nitko ne promatra, a STO postoji, "tamo i onda", gdje bi bio "bas Mjesec" da ga netko ipak promatra, to ne znam. Hajde, neka budu "skrivene varijable"!



Quote:
Batt_x kaze:
Zato, fundamentalno to nema veze sa kvantnom mehanikom nego sa čistom filozofijom i tome hoćemo li se prikloniti objektivnom postojanju svijeta po sebi, ili ćemo prihvatiti new age duhovnjačko viđenje da naš um stvara svu realnost koja zapravo ne postoji.

I te kako ima i to fundamentalne veze sa kvantnom fizikom, a u ovom slucaju razlika izmedju fizike i filozofije, jos se vise smanjila. Razlika je ostala jedino u nacinu iskazivanja promisljanja, brojem ili rjecju. I ako nas um i stvara realnost, ona ne moze ne postojati, jer onda ne bi bila realna. Opticke iluzije su i te kako realne. Uzimam ih za primjer ponajvise radi slikovitosti.

Quote:
Batt_x kaze:
Po meni ovo potonje je antropocentrizam i ljudska oholost.
U svemiru nema nista antropocentricnije od mjerenja i racunanja!!!!

Quote:
Batt_x kaze:
A prečesto sam se osvjedočio da je pas sličan svom gospodaru,...
Ako sam te dobro razumio, za ovo


Quote:
Batt_x kaze:
....a ljudi koji to zagovaraju najčešće i jesu oholi.
a za ovo , totalna budalastina!!!


Quote:
Batt_x kaze:
Zbog toga smo se grdo svađali na duhovnosti.
Ne vidim razloga za svadju, a osim toga svadja moze odvesti u bananu, a to nehocemo, jeli tako?
__________________
E jebiga Skeptice, sam si rekao da je pozeljno svacije misljenje.
Covjek is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2007., 20:30   #84
Quote:
Lem13 kaže: Pogledaj post
Ovaj vic svi znaju ali sam ga u duhu teme dopunio:

Fizičar, matematičar, matematički logičar i kvantni fizičar putuju na neki znanstveni kongres.
Kako sva četvorica prvi put posjećuju dotičnu zemlju, zainteresirano promatraju krajolik. Prolazeći pored nekog pašnjaka, ugledaju na njemu jednu crnu ovcu.

Pogledajte! - usklikne fizičar, kad je spazio ovcu.
U ovoj zemlji su ovce crne!

Matematičar ga zgranuto pogleda:
Kako možeš reći nešto tako glupo? Sve što mi znamo je da u ovoj zemlji živi barem jedna crna ovca.

Pa što je to s vama dvojicom? - oglasi se napokon matematički logičar prezrivo.
Jedino što u ovom slučaju možemo tvrditi jest da u ovoj zemlji živi barem jedna ovca, koja je crna barem s jedne strane.

Gle, ovca koja ima samo jednu stranu! - začudi se kvantni fizičar.
Super vic i jos usput odrazava pravo stanje stvari!!!!
__________________
E jebiga Skeptice, sam si rekao da je pozeljno svacije misljenje.
Covjek is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.12.2007., 23:45   #85
Quote:
Covjek kaže: Pogledaj post
To je bilo jasno i prije nego si ti to napisao, ne rekavsi nista novo. I to nije poanta onog dijela mog posta kojeg si citirao.
Na žalost, bilo je potrebno da bi i ti nešto mogao shvatiti. Jer stalno i iznova pričaš besmislice.


Quote:
Za razliku od gornjeg, puko promatranje Mjesecevog postojanja ne zahtjeva nikakvo mjerenje niti kvantificiranje. Zbog toga i razlikujem izmjerene vrijednosti fizikalnih velicina i fizikalne velicine same po sebi.
Promatranje ne. Ali ako nešto praktično hoćemo učiniti, na primjer složiti teleskop koji će pratiti mjesec, onda da. Astrolozi nikako ne bi u svojim kompjuterima mogli napraviti natalnu i ine karte da ne postoji predviđanje nebeske mehanike ili bar efemeride gdje su izmjereni položaji svih interesantnih nebeskih tijela. Samo mjerenje ne označava realitet nego je to način na koji ćemo ga opisati u vidu usporedbe sa određenim etalonima.

Quote:
Fizikalne velicine same po sebi su gole "informacije", koje same po sebi nemaju znacenja, nemaju smisla, dakle u smislu Copenhagenske verzije ni ne postoje,
Fizikalne veličine ne, ali ono što mjere da. Ovdje mjesec nije r=10 metara ili kilometara nego je realitet.


Quote:
Nalazim, po meni, dobar primjer realitetkojeg kreira opazacev um koji vrsi puko opazanje ( ali ne i onaj koji mjeri ) u optickim "iluzijama".
Optičke iluzije su krivo protumačene istine. To što mi nešto vidimo, ne vidimo ili krivo vidimo, ništa ne znači za stvar koja postoji sama po sebi. Dakako, postoje budale kao Galeta koje to nikada neće moći shvatiti, ali upravo zbog takvih kao on, i stoji Xeon u Selskoj netaknut i pod prašinom.

Quote:
Puko opazanje zakljucuje o postojanju jedne, a opazanje praceno mjerenjem, o postajanju sasvim drugacije realnosti.
Realnost je uvijek ista. Samo se naše tumačenje može razlikovati.


Quote:
Rekao bih, Mjesec (ali bas Mjesec) zasigurno ne postoji, ako ga nitko ne promatra,
Postoji ono što nazivamo Mjesec. Uvijek. Bez obzira na promatrača. Naše tumačenje toga što nazivamo mjesec može se razlikovati, možemo biti šuplji filozofi pa o tome diskutirati, ali njega se ne tiče niti mu mijenja stanje to jesmo li mi ljuti na njega, ignoriramo li ga, smatramo nepostojećim ili se napijemo jer smo bijesni što ne možemo to shvatiti.

Quote:
a STO postoji, "tamo i onda", gdje bi bio "bas Mjesec" da ga netko ipak promatra, to ne znam. Hajde, neka budu "skrivene varijable"!
Emoticoni govore da si se jako iznervirao. To nije dobro.




Quote:
I te kako ima i to fundamentalne veze sa kvantnom fizikom, a u ovom slucaju razlika izmedju fizike i filozofije, jos se vise smanjila.
Nema veze. Filozofi su ljudi koji samo blebeću a ništa ne razumiju.
Kvantni fizičari su ljudi koji nešto razumiju, to nešto i primjenjuju, a njihovo pravo da o tome nešto kažu prisvajaju ovi prvi i imaju toliko drskosti da o tome (o cemu nemaju pojma) blebeću.

Quote:
U svemiru nema nista antropocentricnije od mjerenja i racunanja!!!!
Jest: prisvajanje realnosti.
Mjerenje je samo naše tumačenje iste. Sasvim legitimna stvar. Ali oholost da smatramo kako nešto ne postoji jer to ne vidimo, je ako već ne glupost, a ono oholost.

Quote:
a za ovo , totalna budalastina!!!
Jako bih se zabrinuo da si se složio samnom. Na sreću nisi i neka bude tako.


Quote:
Ne vidim razloga za svadju, a osim toga svadja moze odvesti u bananu, a to nehocemo, jeli tako?
Možda. Ali jako se nerviraš.
Batt_X is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 03:33   #86
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Na žalost, bilo je potrebno da bi i ti nešto mogao shvatiti. Jer stalno i iznova pričaš besmislice.



Promatranje ne. Ali ako nešto praktično hoćemo učiniti, na primjer složiti teleskop koji će pratiti mjesec, onda da. Astrolozi nikako ne bi u svojim kompjuterima mogli napraviti natalnu i ine karte da ne postoji predviđanje nebeske mehanike ili bar efemeride gdje su izmjereni položaji svih interesantnih nebeskih tijela. Samo mjerenje ne označava realitet nego je to način na koji ćemo ga opisati u vidu usporedbe sa određenim etalonima.


Fizikalne veličine ne, ali ono što mjere da. Ovdje mjesec nije r=10 metara ili kilometara nego je realitet.



Optičke iluzije su krivo protumačene istine. To što mi nešto vidimo, ne vidimo ili krivo vidimo, ništa ne znači za stvar koja postoji sama po sebi. Dakako, postoje budale kao Galeta koje to nikada neće moći shvatiti, ali upravo zbog takvih kao on, i stoji Xeon u Selskoj netaknut i pod prašinom.


Realnost je uvijek ista. Samo se naše tumačenje može razlikovati.



Postoji ono što nazivamo Mjesec. Uvijek. Bez obzira na promatrača. Naše tumačenje toga što nazivamo mjesec može se razlikovati, možemo biti šuplji filozofi pa o tome diskutirati, ali njega se ne tiče niti mu mijenja stanje to jesmo li mi ljuti na njega, ignoriramo li ga, smatramo nepostojećim ili se napijemo jer smo bijesni što ne možemo to shvatiti.


Emoticoni govore da si se jako iznervirao. To nije dobro.





Nema veze. Filozofi su ljudi koji samo blebeću a ništa ne razumiju.
Kvantni fizičari su ljudi koji nešto razumiju, to nešto i primjenjuju, a njihovo pravo da o tome nešto kažu prisvajaju ovi prvi i imaju toliko drskosti da o tome (o cemu nemaju pojma) blebeću.


Jest: prisvajanje realnosti.
Mjerenje je samo naše tumačenje iste. Sasvim legitimna stvar. Ali oholost da smatramo kako nešto ne postoji jer to ne vidimo, je ako već ne glupost, a ono oholost.


Jako bih se zabrinuo da si se složio samnom. Na sreću nisi i neka bude tako.




Možda. Ali jako se nerviraš.
Batt, strasnomlat!!!
__________________
E jebiga Skeptice, sam si rekao da je pozeljno svacije misljenje.
Covjek is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 09:26   #87
Quote:
Batt_X kaže: Pogledaj post
Problem je još veći što su mnogi ljudi krivo iz toga naučili.
Najviše se to osjeća u new agerskim sferama gdje se upravo kvantna fizika uvijek rabi kada se neka brija ili nelogičnost hoće opravdati.
Kad je se pak dohvate pjesnici, to je za plakati.
to sam i ja mislila, da te nategnute trashy paralele kvantno/duhovno forsiraju društvenjaci, a prirodnjaci od njih zaziru (čuli ste vjerojatno za famoznu aferu sokal).
(ali nije, s druge strane, da one koji vuku "olake paralele" treba zato odmah razapeti - osim ako ne tupe da je sigurno tako i nikako drugačije - jer em je urođeno svojstvo ljudskog mozga pronalaženje paralela i stvaranje generalizacija gdje god je to moguće /ili naizgled moguće/, em su neke od tih kvantnofizikalnih teorija doista toliko fascinantne i draže maštu, da se možda i iz tih sinkretističkih bulažnjenja može roditi i neka zanimljiva tzv znanstvena intuicija.)

ali, ono što želim reći jest da me jedan frend uvjerava da to u biti uopće nije točno, tvrdnja da takve odokativne paralele parazitski forsaju prvenstveno društvenjaci, nego da su prvi s tim zapravo počeli baš kvantni fizičari - od heisenbergove suradnje s jungom, do bohrovog brijanja na ying-yang điđe, ili schrödingerovog na upanišade i štajaznam..
(nije ni da njih treba razapeti - okruženom "hladnom" znanošću, čovjeku valjda rastu apetiti za bajke (pa bile one i bezvezne) -> vidi pola fer-a nabrijano na tolkiena, masa fizičara vjernika, sa spikama da je fizika "znanost najbliža bogu" etc.)

vi kvantaši ste vjerojatno upućeniji u to, trebali biste biti, ajde recite mi pošteno što je tu istina, jel bila prije kokoš ili yaye, tj tko je počeo s tom (ponekad simpatičnom, ponekad dubinski imbecilnom i frankenštajnskom) interdisciplinarnošću, uglavnom bez dovoljno razumijevanja (što je često obostrano, da si ne bi pretjerano laskali fizičari).

btw čitam o tom bellovom teoremu ali qrca ne shvaćam - kako je on to dokazao tu "intimnu" ili "intuitivnu" povezanost, međuovisnost dva hipotetska elektrona na različitim stranama svemira - matematički, logički, indukcijom, dedukcijom, kako?!
(užasno me nervira kad nešto ne da ne razumijem, nego niti u primisli, niti u nazakama ne razumijem )

i da, baj d vej, zanima me zašto otvarača topika zanima što misle filozofi o kvantnim spikama.
__________________
"Nothing is always absolutely so".
deep in the sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 10:05   #88
btw, da odgovorim na anketu - po mom, "to tamo", naravno, postoji i kad ga nitko ne gleda, ali Mjesec kao Mjesec (sa svim onim što se u ljudskoj kulturi i misli veže uz taj pojam), dakle, čitavo značenjsko polje pojma Mjesec - ne postoji dok ga ne promatra ljudsko oko. no s druge strane, niti jedna ljudska percepcija Mjeseca nije u dlaku ista, dakle, po toj logici, postoji masa različitih Mjeseca.

(da, znam, ovim sam odgovorom vjerojatno "fulala kvantni point")

a bi li Mjesec bio Mjesec da nije u Mliječnoj stazi, da blizu njega nisu te i te planete na toj i toj udaljenosti, da nije nastao tad i tad, tako i tako - ne bi bio. ali to je maksimum "pansvemirske međuovisnosti" koji ja uspijevam uočiti, a ono na što se misli u kvantnoteorijskim kategorijama kad se kaže da "jedan elektron reagira na drugi" vjerojatno je nešto posve drugo.

(btw, jedno dummy pitanje - između elektrona u atomu je zrak, vakuum, energetsko polje ispunjeno plinovitim informacijama ili što?)
__________________
"Nothing is always absolutely so".
deep in the sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 10:46   #89
Quote:
Lem13 kaže: Pogledaj post
Ovaj vic svi znaju ali sam ga u duhu teme dopunio:

Fizičar, matematičar, matematički logičar i kvantni fizičar putuju na neki znanstveni kongres.
Kako sva četvorica prvi put posjećuju dotičnu zemlju, zainteresirano promatraju krajolik. Prolazeći pored nekog pašnjaka, ugledaju na njemu jednu crnu ovcu.

Pogledajte! - usklikne fizičar, kad je spazio ovcu.
U ovoj zemlji su ovce crne!

Matematičar ga zgranuto pogleda:
Kako možeš reći nešto tako glupo? Sve što mi znamo je da u ovoj zemlji živi barem jedna crna ovca.

Pa što je to s vama dvojicom? - oglasi se napokon matematički logičar prezrivo.
Jedino što u ovom slučaju možemo tvrditi jest da u ovoj zemlji živi barem jedna ovca, koja je crna barem s jedne strane.

Gle, ovca koja ima samo jednu stranu! - začudi se kvantni fizičar.


..nisam cuo do sad.

meni je ovaj problem s mjesecom nekako izrazito zenonovski postavljen platonizam. mozda nije to ni cudno za tu zenonovstinu jer mi zenon danas izgleda kao preteca svih kvantnih fizicara.
tj. mozda cak i vise, jer opet s druge strane, izgleda mi da kvantni fizicari i nisu nesto daleko odmakli od zenona, samo se opet neka osnovna pitanja ciklicki prezvakavaju, promatraju malo drugacije osvjetljeni nekim onda nepoznatim matematickim alatima, kao sto je npr. vjerojatnost.

no, opet, i ta nasa vjerojatnost je klasicna najvulgarnija aproksimacija jer ako alati i strojevi nisu nista drugo nego pojacala i proteze nasih osjetila, tim pomagalima dostignut taj novi svijet prema kojem se moramo odrediti, premasio je nasu sposobnost da svemu damo mjeru, da etaloniziramo..da usporedimo, premasio je nasu sposobnost da se dogovorimo oko mjere.

..a tamo gdje je vjerojatnost, sve je moguce, sto nam god padne na pamet, ili obratno, nista nije nemoguce, samo je pitanje kolika je izrazena vjerojatnost nemoguceg.

uopce nemam namjeru uvoditi na topiku nove varijable, a bome niti konstante, ali ako se vratim na platona, cini mi se da je i sam uocio problem s mjerama i uveo aksiomatsku bozansku komponetu, koja mi kad vidim s koliko je sve pitanja krenuo obracunavati, izgleda potpuno legitimno, da ne kazem, racionalno.

..nasi, meni vrlo dragi kvantisti, izgleda nisu bas puno odmakli od klasicnih pitanja, osim u dva i ne bas vazna detalja.
prvo, bozansku komponentu su doveli do toga da cas postoji, cas ne postoji, u stvari, uopce to i nije problem, jedini problem, i to samo tehnicke prirode jest ustanoviti gdje i kad ta komponenta postoji ili ne postoji, cak je i sveprisutnost samo pitanje vjerojatnosti.
drugo, proizveli su postmodernu, i to u svom krajnjem, rigidnom, dekonstruktivistickom obliku, ocekujuci da se potpuno optimisticki i irelevantno odnosimo prema nasem bicu, nakon sto su nas doveli do tocke s koje moramo slijedecim korakom zagaziti na bifurkativnu tocku, tjeseci nas da je tocka i onako vjecnost.

..elem, da se malo dijalekticki osvrnem na pocetnu lunaticnost.
ako ja nikad nisam cuo ni vidio kvantora koji je postavio pitanje o postojanju mjeseca, jel onda to pitanje i taj problem uopce postoji..ili, koliko je vjerojatno da taj problem postoji.

po meni, stvar je to samo odluke i dogovora. ja sam odlucio da mjesec postoji. tako mi je lakse, i onako imam dovoljno problema, jos mi samo fali da se procuje da tvrdim da nema mjeseca..da ga neema..

__________________
..potpis
..a unda is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 11:42   #90
Quote:
deep in the sun kaže: Pogledaj post
(btw, jedno dummy pitanje - između elektrona u atomu je zrak, vakuum, energetsko polje ispunjeno plinovitim informacijama ili što?)
Zrak se ''sastoji'' od ''atoma'', ne može on biti između atoma. Što li su ''plinovite informacije''?
Elektroni nisu nikakve kuglice, pa da nešto bude između njih. Čini se da ta krajnje naivna slika koju ogromna većina ljudi nauči u sedmom osnovne (kuglice, koje se opet sastoje od kuglica) nastavlja trajno određivati njihovu sliku svijeta.

Otud se događa da shvaćanje kako ta slika nema veze s fizikom često sruši nečiju sliku svijeta, pa on prihvati neku drugu, npr. neku ''duhovnjačku'', te onda vjeruje da duhovnost i kvantna fizika govore isto.

U vezi ''duhovnjaka'' i Heisenberga, Bohra, Paulija... Velika je razlika između europskih fizičara prije tričetvrt stoljeća koji su još uvijek bili uglavnom klasičnogimnazijski obrazovani, i osjećali vezu s filosofijom kao nužnost,.. i današnjih koji su uglavnom pod utjecajem američkog pragmatičnog načina mišljenja.

Dakle, da, Pauli je ''surađivao'' s Jungom (zapravo je prolazio psihoanalizu kod njega). Bohr je za simbol svog filosofski središnjeg pojma ''komplementarnost'' uzeo jin-jang simbol. Heisenberg je bio čitatelj Platona, od mladih dana do kraja života. Bohm je bio prijatelj s Krišnamurtijem.

Što se tiče duhovnjačkog kačenja na kvantnu fiziku, koliko sam ja uspio dokučiti, prvi je s tim započeo Mahariši Maheš Yogi (osnivač Transcedentalne meditacije koji, čini se, ima neko obrazovanje u fizici) početkom šezdesetih, a osobito je tome pridonijela knjiga tada mladog fizičara Fritjofa Capre Tao fizike s kraja šezdesetih.
__________________
nitko i ništa is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 12:58   #91
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ovo na prvi pogled besmisleno filozofsko pitanje je zapravo pitanje koje vrlo cesto postavljaju ozbiljni kvantni fizicari (u originalu: Is the Moon there when nobody looks?) da bi sto direktnije i slikovitije objasnili u cemu se sastoji kljucni problem interpretacije kvantne mehanike. Po slikovitosti moze se usporediti sa slavnim problemom Schrodingerove macke, samo sto je ova parabola s Mjesecom nesto manje slavna, iako zapravo puno direktnije pogadja bit problema.

Naime, prema standardnoj (Copenhagenskoj i njenim modernijim verzijama) interpretaciji kvantne mehanike o vrijednostima fizikalnih velicina ima smisla govoriti samo kad su iste izmjerene. U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda. U meksoj varijanti mozda nesto i postoji i prije nego se opazi, ali buduci da o neopazenom ne mozemo nista znati, nema smisla o tome ni govoriti ni razmisljati.

S druge strane, mnogima je takva cisto pozitivisticka interpretacija fizike neprihvatljiva. Oni medju njima koji se pokusavaju ozbiljnije uhvatiti u kostac s tim problemom, pretpostavljaju da nekakva objektivna fizicka realnost mora postojati neovisno o tome da li ju netko mjeri/opaza ili ne. Takva hipotetska neizmjerena realnost naziva se - skrivene varijable. Najpoznatija i najuspjesnija teorija skrivenih varijabli poznata je pod nazivom - Bohmova interpretacija (vidi https://www.forum.hr/showthread.php?t=268217 ).

Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)
postoji li dijete prije nego li se rodi??
__________________
sve sam mangup do mangupa - gospodo
kosta vujic is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 14:02   #92
Quote:
kosta vujic kaže: Pogledaj post
postoji li dijete prije nego li se rodi??
i je li mrtvo ili živo...
Tika is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 21:07   #93
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Ovo na prvi pogled besmisleno filozofsko pitanje je zapravo pitanje koje vrlo cesto postavljaju ozbiljni kvantni fizicari (u originalu: Is the Moon there when nobody looks?) da bi sto direktnije i slikovitije objasnili u cemu se sastoji kljucni problem interpretacije kvantne mehanike. Po slikovitosti moze se usporediti sa slavnim problemom Schrodingerove macke, samo sto je ova parabola s Mjesecom nesto manje slavna, iako zapravo puno direktnije pogadja bit problema.

Naime, prema standardnoj (Copenhagenskoj i njenim modernijim verzijama) interpretaciji kvantne mehanike o vrijednostima fizikalnih velicina ima smisla govoriti samo kad su iste izmjerene. U tvrdjoj varijanti se tvrdi da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje, pa ako cemo dosljedno provoditi tu tezu, tada ni Mjesec ne postoji dok ga nitko ne gleda. U meksoj varijanti mozda nesto i postoji i prije nego se opazi, ali buduci da o neopazenom ne mozemo nista znati, nema smisla o tome ni govoriti ni razmisljati.

S druge strane, mnogima je takva cisto pozitivisticka interpretacija fizike neprihvatljiva. Oni medju njima koji se pokusavaju ozbiljnije uhvatiti u kostac s tim problemom, pretpostavljaju da nekakva objektivna fizicka realnost mora postojati neovisno o tome da li ju netko mjeri/opaza ili ne. Takva hipotetska neizmjerena realnost naziva se - skrivene varijable. Najpoznatija i najuspjesnija teorija skrivenih varijabli poznata je pod nazivom - Bohmova interpretacija (vidi https://www.forum.hr/showthread.php?t=268217 ).

Sto vi mislite? (Ne morate biti fizicar. Pozeljno je misljenje i svih ostalih, a posebno filozofa.)
baš

ajde dobro...
danas su mi inspiracija pjesme i filmovi...
a na ovo pitanje savršeno odgovara rečenica iz filma Solaris..
"ne postoje odgovori...samo izbori"

daklem ne može se na ovo pitanje odgovoriti jerbo su oba odgovora istovremeno i točna i pogrešna ali zato oba potpuno promašuju bit...
naime što je ono kako i čime čini da tako nešto kao mjesec za-blista na nebu...
ponovit ću što sam često ovdje govorila...
fizika će morat koalirat sa psihologijom kako bi mogla osvojit mandat za
sa-vladavanje ovako teških pitanja...postojanja.

i ah...da ne zaboravim
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 22:05   #94
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Što li su ''plinovite informacije''?

valjda je jasno da sam se šalila s plinovitim informacijama..


Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Elektroni nisu nikakve kuglice, pa da nešto bude između njih. Čini se da ta krajnje naivna slika koju ogromna većina ljudi nauči u sedmom osnovne (kuglice, koje se opet sastoje od kuglica) nastavlja trajno određivati njihovu sliku svijeta.
ako su elektroni čestice, samo jaaako male, ne vidim zašto ih je hereza prikazivati kao kuglice. nisu apstraktni, ne žive u mediju misli ili ne znam čega.. i ako mijenjaju nivoe, skaču, itd, između njih mora nešto biti.
očito ne znam kad pitam, a iz tvog upisa je nejasno što


mislim, hvala na odgovoru, ali moje pitanje o elektronima je bilo upućeno fizičarima.
kao i ono o tome tko je prvi počeo, jer oni optužuju društvenjake da im se na glup način pletu u posao..

Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Otud se događa da shvaćanje kako ta slika nema veze s fizikom često sruši nečiju sliku svijeta, pa on prihvati neku drugu, npr. neku ''duhovnjačku'', te onda vjeruje da duhovnost i kvantna fizika govore isto.
sumnjam da je ikome spoznaja o elektronima srušila sliku svijeta, i da je to bilo nečija motivacija da se okrene “duhovnosti”.
(motivacija za to je puno bliže strahu, nezrelosti, nesigurnosti, narcizmu, nekritičnosti, ali i znatiželji, potrebi za drugačijom bojom svijeta, itd., al sad to nije tema..)

btw, ja uopće nisam govorila o tzv. duhovnosti, o new-age zvizdarijama, nego o društvenim znanostima, koje ponekad preuzimaju ideje i modele iz kvantne fizike.

Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
U vezi ''duhovnjaka'' i Heisenberga, Bohra, Paulija... Velika je razlika između europskih fizičara prije tričetvrt stoljeća koji su još uvijek bili uglavnom klasičnogimnazijski obrazovani, i osjećali vezu s filosofijom kao nužnost,.. i današnjih koji su uglavnom pod utjecajem američkog pragmatičnog načina mišljenja.

Dakle, da, Pauli je ''surađivao'' s Jungom (zapravo je prolazio psihoanalizu kod njega). Bohr je za simbol svog filosofski središnjeg pojma ''komplementarnost'' uzeo jin-jang simbol. Heisenberg je bio čitatelj Platona, od mladih dana do kraja života. Bohm je bio prijatelj s Krišnamurtijem.

Što se tiče duhovnjačkog kačenja na kvantnu fiziku, koliko sam ja uspio dokučiti, prvi je s tim započeo Mahariši Maheš Yogi (osnivač Transcedentalne meditacije koji, čini se, ima neko obrazovanje u fizici) početkom šezdesetih, a osobito je tome pridonijela knjiga tada mladog fizičara Fritjofa Capre Tao fizike s kraja šezdesetih.
tnx na infou, ovaj dio je koristan
__________________
"Nothing is always absolutely so".
deep in the sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 23:19   #95
Quote:
skeptik kaže: Pogledaj post
Svi ste vjerojatno culi za problem Schrodingerove macke, no da ga ukratko ponovim. U kutiji se nalazi macka koja je, zbog kvantne nesigurnosti, mozda ziva a mozda mrtva. Kad otvorimo kutiju vidimo ili da je ziva ili da je mrtva. No u kakvom je stanju macka prije nego otvorimo kutiju? Tehnickim rjecnikom, fizicari kazu da se macka nalazi u superpoziciji zive i mrtve macke. No sto to znaci? Ponekad se moze cuti da to znaci nesto kao da je 50% ziva a 50% mrtva. No fizicari koji znaju o cemu govore to nece reci. Umjesto toga, postoje 2 nacina gledanja:
1. Standardni: Macka u zatvorenoj kutiji nije ni ziva ni mrtva. Zapravo ni ne postoji. Tek kad otvorimo kutiju macka postane ili ziva ili mrtva.
2. Skrivene varijable: Macka je cijelo vrijeme ili ziva ili mrtva, ali to njeno svojstvo nije u potpunosti opisano samo valnom funkcijom.
Al ta mala maca zna da je živa ako je živa i onda ona postoji,ako je mrtva onda je to problem...
Ako Frane vidi Mjesec postoji li uopće i Frane i Mjesec kad ja nisan ni jednog od njih dvoje vidija?
Maginjano is offline  
Odgovori s citatom
Old 02.12.2007., 23:34   #96
Quote:
nitko i ništa kaže: Pogledaj post
Teško da je to ''skroz jasan odgovor'', budući da obično smatramo da se Mjesec sastoji od nekih molekula, a one opet od elektrona i sličnih nepostojećih čestica. U kojem se smislu nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji? Čini mi se da to nije skroz jasno (barem meni nije).
izgleda ta je ne-jasnoća u tebe tvrdokorna....
pa da ti pomognem u toj zbunjenosti....na čemu sigurna sam da mi nećeš biti zahvalan...ali us-prkos tome...
vjerovao ili ne...za (ne)jasnoću je potrebno prije svega... prihvatiti vlastitu odgovornost....
stvari su vrlo jedno-stavne ali ako im međutizin postavljaš svoje uvjete..sve postaje ne-moguće...
daklem..ako se nešto što postoji sastoji od nečega što ne-postoji...ondak to znači da ono što postoji...zapravo i ne-postoji...
ako daklem ti prihvatiš i probaviš tu očiglednu činjenicu da vidiš ono što zapravo(nezavisno) i ne postoji..ti ondak moraš odma zaključiti da je to viđenje tvoje maslo...daklem do(i od) tebe...
e kad jednom dođeš do toga da je to do(i od) tebe.....sve(ono) ne-moguće postaje moguće...pa i to da postoji ono što (nezavisno) i ne-postoji....
što međutizin ne znači nužno da si baš ti upravitelj svemira.....

eto..u tom smislu se nešto što postoji sastoji od nečega što ne postoji...

kao što rekoh...ne moraš mi zahvaliti
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2007., 01:22   #97
Ljudi moji ovo je filozofska tema, štoviše na Filozofiji je aktualna praktički ista tema
https://www.forum.hr/showthread.php?t=84263
johhny_park is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2007., 01:34   #98
Ako pođemo od tvrdnje:
"... da neopazene fizikalne velicine naprosto i ne postoje"

onda možemo dokazati da je Zemlja točno u središtu svemira.
Lem13 is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2007., 02:34   #99
Quote:
johhny_park kaže: Pogledaj post
Ljudi moji ovo je filozofska tema, štoviše na Filozofiji je aktualna praktički ista tema
https://www.forum.hr/showthread.php?t=84263
stvar je u tome da nije, ili barem nije samo, filozofska, vidiš da se kvantna mehanika najozbiljnije bavi njome, pa čovjek ti je citirao znanstvene ideje, stavio linkove..



ja bih, kad malo promislim, išla tako daleko da bih mogla zaključiti da su spike kvantovaca o nepostojanju mjeseca - odraz utjecaja new-age trasha na fiziku, koliko god vi tu tvrdili da je taj proces jednosmjeran..

evo, recimo, na ovom linku tip mrtav-hladan & samouvjeren objašnjava "metode samoprosvjetljenja", ser-kenj.. i, među ostalim, poziva nas da postanemo blago shizofreni sljedećim riječima (koje podosta korespondiraju s nepostojanjem mjeseca):

Subjective reality is a belief system in which (1) there is only one consciousness, (2) you are that singular consciousness, and (3) everything and everyone in your reality is a projection of your thoughts.
You may not see it yet, but subjective reality neatly answers all these tricky Law of Attraction questions. Let me ’splain….

In subjective reality there’s only one consciousness, and it’s yours. Consequently, there’s only one source of intentions in your universe — YOU. While you may observe lots of walking, talking bodies in your reality, they all exist inside your consciousness. You know this is how your dreams work, but you haven’t yet realized your waking reality is just another type of dream. It only seems solid because you believe (intend) it is.
Since none of the other characters you encounter are conscious in a way that’s separate from you, nobody else can have intentions. The only intentions are yours. You’re the only thinker in this universe.

It’s important to correctly define the YOU in subjective reality. YOU are not your physical body. This is not the egoic you at all. I’m not suggesting you’re a conscious body walking around in a world full of unconscious automatons. That would be a total misunderstanding of subjective reality. The correct viewpoint is that you’re the single consciousness in which this entire reality takes place.

Imagine you’re having a dream. In that dream what exactly are YOU? Are YOU the physical dream character you identify with? No, of course not — that’s just your dream avatar. YOU are the dreamer. The entire dream occurs within your consciousness. All dream characters are projections of your dream thoughts, including your avatar. In fact, if you learn lucid dreaming, you can even switch avatars in your dream by possessing another character. In a lucid dream, you can do anything you believe you can.

Physical reality works the same way. This is a denser universe than what you experience in your sleeping dreams, so changes occur a bit more gradually here. But this reality still conforms to your thoughts just like a sleeping dream. YOU are the dreamer in which all of this is taking place.
The idea that other people have intentions is an illusion because other people are just projections. Of course, if you strongly believe other people have intentions, then that’s the dream you’ll create for yourself. But ultimately it’s still an illusion.

__________________
"Nothing is always absolutely so".

Zadnje uređivanje deep in the sun : 03.12.2007. at 03:09.
deep in the sun is offline  
Odgovori s citatom
Old 03.12.2007., 10:13   #100
evo još nešto o ovoj temi:

http://www.zarez.hr/134/kritika7.htm

dio teksta glasi:

Horgan, dakle, tvrdi da se teoretičari struna bave estetikom, metafizikom ili teologijom, prije nego znanošću. Mislim da bavljenje prvima dvjema nije loše (ne vidim mnogo smisla u teologiji). No, ako se teorijski fizičari uistinu bave metafizikom i estetikom, tada trebamo razmisliti o filozofskim pretpostavkama koje se tu kriju i filozofskim posljedicama njihovih argumenata, a to je nešto što oni sami ne rade baš najbolje, jer često ne poznaju povijest filozofije (unatoč povremenim referencijama na Leibniza ili Spinozu) i pretpostavljaju da im njihova matematika daje filozofski autoritet u razmatranju tema poput svemira, vremena i pitanja zašto su stvari takve kakve jesu. Fizičari su zato često veoma filozofski naivni.

Iako, dakle, ne razumijem većinu toga što fizičari kažu, smatram da je važno razmišljati o tim stvarima, a ne prihvaćati njihove tvrdnje na prvi pogled jer, u određenom kontekstu, postoji mogućnost da fizičari također ne razumiju pretpostavke i implikacije onoga što govore.


~~~

btw, može li mi tko objasniti zadnji odlomak ovdje: http://www.tardyon.de/ko2.htm
__________________
"Nothing is always absolutely so".

Zadnje uređivanje deep in the sun : 03.12.2007. at 10:43.
deep in the sun is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:46.