Što će nam dž?

[polimer]

nitko i ništa kaže:

Koliko ja vidim koristi se uglavnom u riječima tipa svjedodžba, predodžba, gdje bi bolje bilo svjedočba - jer se odmah vidi da se tu o nečemu svjedoči; i predočba -jer se predočava; i učbenik - jer se uči; i promičba - jer se promiče...

Drmnem džin, obavim čin, pun je džep, pijan k'o čep, sjednem u džip, upravlja čip.

[njuškalo]

djidjimidji kaže:

čekaj malo.... ali izgubit ćemo i DŽEP!!!! ja bez DŽEPOVA ne želim živjeti... i zato ne dozvoljavam da mi ukradete DŽ!
ma dokle god mogu izgovoriti taj DŽ ne znam zašto bi ga ukidali. taj vokal je jako prisutan u stranim riječima i treba ga ostaviti za slučaj da jednog dana usvojimo neku stranu riječ (kad nas napokon prođe fobija od toga). uostalom - svako slovo i svaki glas u jeziku predstavlja bogatstvo.

Mi u primorju za DŽEP kažemo ŽEP, Slovenci isto tako...




Ali ja sam da se zadrži jedinstvenost slova u hrvatskomu jeziku, jer smo rijetki koji imamo i č,ć i đ,dž, lj, nj, š, ž... u jeziku, većini ostalih jezika nedostaje neko od tih "teških" slova...

[nitko i ništa]

polimer kaže:

Drmnem džin, obavim čin, pun je džep, pijan k'o čep, sjednem u džip, upravlja čip.

A barem si prvi post mogao pročitati do kraja prije nego odgovoriš.

[polimer]

Jesam, čak.

[vilinska musica]

Abyssus kaže:

Idemo ukinuti i padeže, engleski funkcionira bez njih.

Eh, kroatisti.

u nedostatku boljih argumenata posluzit ce i pretjerivanje.

ne zalazem se ja za nikakvu proizvoljnu sjecu u standardnom jeziku. samo je cinjenica da dz ima status fonema na temelju opreka tipa dzak - djak i da se danas njime biljeze posudjenice iz englekog buduci da je turska opasnost prosla. a ne znam tko bi se mogao zabuniti da negdje nadje napisano djezva, djus, djip, itd.

dz je danas u standardu posljedica konsenzusa a ne funkcionalnosti.

[Abyssus]

vilinska musica kaže:

u nedostatku boljih argumenata posluzit ce i pretjerivanje.

ne zalazem se ja za nikakvu proizvoljnu sjecu u standardnom jeziku. samo je cinjenica da dz ima status fonema na temelju opreka tipa dzak - djak i da se danas njime biljeze posudjenice iz englekog buduci da je turska opasnost prosla. a ne znam tko bi se mogao zabuniti da negdje nadje napisano djezva, djus, djip, itd.

dz je danas u standardu posljedica konsenzusa a ne funkcionalnosti.

Ni f nije hrvatski fonem, da i njega maknemo. Ni h nije štokavski, i njeg? A da uvedemo dz?

Malena, i tebi ću ponoviti isto: artikulacija je glasa drukčija. Protjerivanje glasa dž jednaka je protjerivanju glasa đ jer, eto, imamo ć, a on mu je blizak.

Čitaj, da se ne ponavljam.

[vilinska musica]

prije svega bih te zamolila da ugasis patronizirajuci ton. omalovazavaj me argumentima a ne imenicama odmila.

citaj sto pisem. nisam ja protiv fonema iz drugih jezika. nisam ni protiv dz, ali da se netko sjeti da ga ukine bila bih za.
za raziliku od fonema h i f, dz je fonem u hrvatskom zbog opreke dzak-djak. vjerojatno jos koje al se ne mogu sjetit. pa znas valjda kako glas dobiva status fonema u nekom jeziku, ne eto tako jer se netko sjetio da je bogatstvo nekog jezika u abecedi. zato ti je ova fora sa zvucnim parnjakom fonema c losa provokacija i otprilike ukazuje na tvoj manjak znanja.
to sto je artikulacija nekog glasa drugacija ne znaci da automatski postaje fonem. helou. helou.

[cp.tar]

vilinska musica kaže:

eto dobro. nadzor nisam znala. mene to nisu ucili
ali zbog tog jednog para nema smisla stavit ga za fonem. isto kao i dz - nema nikakvog mjesta zabuni.

Um... jesi li ti ikad čula za minimalne parove?

[vilinska musica]

hoces reci da postoji jos rijeci sa /dz/ fonemom? nisam ni mislila da ih nema, na granicama rijeci posebno, samo nisam znala za opreku - mea culpa.

[vilinska musica]

hocu reci, onaj famozni nategnuti primjer Istro-istro u prilog samoglasnom r.
smatras da bi bilo opravdano uvoditi dz samo zbog tog jednog primjera?

[Abyssus]

vilinska musica kaže:

hocu reci, onaj famozni nategnuti primjer Istro-istro u prilog samoglasnom r.
smatras da bi bilo opravdano uvoditi dz samo zbog tog jednog primjera?

To ama nema baš nikakve veze.

R može biti slogotvorno i ne mora, to ne znači da je manje ili više fonem zbog toga.

Nadzor, nazor, nadzirati, nazirati, naziranje, nadziranje...

[cp.tar]

vilinska musica kaže:

hocu reci, onaj famozni nategnuti primjer Istro-istro u prilog samoglasnom r.
smatras da bi bilo opravdano uvoditi dz samo zbog tog jednog primjera?

Kao fonem? Da.

Kao poseban grafem? Ne.

[camundongo]

Abyssus kaže:

Ne, nego tvoj, kroatistice.

Nadzor - nazor.

nadzor - 6 fona i 6 fonema
nazor - 5 fona i 5 fonema

nije dobra opreka

d + z nije jednako dz (s ligaturom ispod).

dz u hrv. nadzor se ne izgovara kao dz (s ligaturom ispod) kao u talijanskom zero, zeta...
U hrvatskom se postalveolarna zvucna afrikata javlja samo pri susretu C i G (ili kojeg drugog zvucnog fonema) u sandhi pojavi
(otac goni lopove)

Jos nisam nikad cuo nekog da izgovara NADZOR s talijanskim DZ,
no sve je moguce, ljudi izgovaraju i injekcija pogresno, kao i-njek-ci-ja umjesto in-jek-ci-ja
a mnogi bi zelenortski rastavili kao ze-le-nort-ski hahaha, te nove generacije...

[Abyssus]

Opet on s fonetičarskim forama.

Pogotovo ovi debilizmi s injekcijom, tipični.

[Didi]

A otkada to slovo (grafem) odgovara glasu (fonem)? Mene su učili da nema jezika na ovome svijetu čiji bi pisani oblik točno reflektirao zvučni. Osim, jasno, univerzalne transkripcije, a i to treba uzeti s rezervom. Je li se nešto u međuvremenu promijenilo? Mislim, otkako su jezik pod svoje uzeli "stručnjaci"?

Ljudi, stvarno laprdate. Ako se umijete služiti argumentima da nešto dokažete, onda to i učinite, a ako ne, onda pitajte onoga tko zna. Vi sigurno niste među njima.

[nitko i ništa]

Didi kaže:

Ljudi, stvarno laprdate. Ako se umijete služiti argumentima da nešto dokažete, onda to i učinite, a ako ne, onda pitajte onoga tko zna. Vi sigurno niste među njima.

Pitao sam, i nisam vidio suvislog odgovora.

[Didi]

nitko i ništa kaže:

Pitao sam, i nisam vidio suvislog odgovora.

Ako pod tim misliš na početni post, da ga ponovimo:

Eto, nemam pojma o jeziku, ali to mi je pitanje palo na pamet prije nekog vremena, i stalno se tu negdje mota.
Zašto ne ukinuti slovo dž?
Koliko ja vidim koristi se uglavnom u riječima tipa svjedodžba, predodžba, gdje bi bolje bilo svjedočba - jer se odmah vidi da se tu o nečemu svjedoči; i predočba -jer se predočava; i učbenik - jer se uči; i promičba - jer se promiče...
Osim toga, u tuđicama, kao džez, ali tu je bolje pisati jazz.
Valjda nitko neće spomenuti onu đak/džak.
Turcizmi ionako izumiru...
Dakle, zašto ne?

Pitanje koje si postavio, zapravo je zaključak do kojega si došao na osnovi pogrešnih ili nedovoljnih premisa. Pitaš zašto se ne bi ukinulo slovo dž, a usput i iznosiš mišljenje o tome kako bi bilo bolje pisati, ne vodeći računa o sustavu. Jezik je sustav, pravopis je sustav - ako se jedan element promijeni, moraju se promijeniti svi takvi elementi u sustavu. Ne možeš pisati učbenik, a sve ostale slučajeve jednačenja po zvučnosti zanemariti. Drugim riječima, početi pisati onako kako piše Dementia, samo što Dementia uglavnom zna kako treba pisati, a velik broj ljudi nije u stanju usvojiti ni morfofonološki pravopis pa bi se vraćanjem na "koriensko pisanje" nepismenost samo povećala. Turcizmi izumiru, kažeš? A što kada ti baš zatreba napisati kakav turcizam? Pisat ćeš ga po engleskoj ortografiji kao i sve ostalo, najvjerojatnije.

Uostalom ti pitaš zašto ne, a ja odgovaram protupitanjem: zašto da? Ako su ti ovo jedina dva argumenta u prilog ukidanju, možeš se odmah proglasiti znanstvenikom. Kao i Škarić.

[Ris]

Didi kaže:

Ljudi, stvarno laprdate. Ako se umijete služiti argumentima da nešto dokažete, onda to i učinite, a ako ne, onda pitajte onoga tko zna. Vi sigurno niste među njima.

A stručnjak je ko?
Onaj za koga ti kažeš da je stručnjak?
Odnosno ti i tvoji istomišljenici?
A kako ocjenjuješ njegovu strućnost? Po tonme koliko njegovo mišljenje odstupa od tvojeg?

Krasno...

[nitko i ništa]

Da saberem (budući da se mnogima ne da čitati čitavu raspravu).

Usudio bih se reći da su ovo činjenice (a ako nisu, molio bih stručnjake da me isprave).

1. Slovo dž je najrjeđe upotrebljavano slovo u hrvatskom jeziku.

2. Razmjerno se često griješi pri pisanju tako da se umjesto slova dž napiše slovo đ.

3. Dotično slovo đ (dakle ono s kojim se slovo dž razmjerno često zamjenjuje) je drugo najrjeđe korišteno slovo.

4. Jedini (?) slučaj u kojem se neke dvije riječi razlikuju isključivo po slovima đ/dž je par riječi đak/džak. No, obje te riječi su ako već ne arhaizmi, a ono dosta rjeđe upotrebljavane od istoznačnica učenik/vreća.

5. Slovo dž se pojavljuje u riječima hrvatskog porijekla isključivo (?) kao glasovna promjena -čb- u -džb- (svjedoči - svjedočba - svjedodžba; uručuje - uručbeni - urudžbeni; uči - učbenik - udžbenik; promiče - promičba - promidžba...)

6. Osim toga se pojavljuje u riječima stranog porijekla - turcizmima, anglizmima,... No, u mnogim stranim jezicima, npr. engleskom, postoji glas koji je negdje ''između'' glasa ''đ'' i glasa ''dž'' u hrvatskom jeziku, ili glas koji je na neki drugi način sličan hrvatskim glasovima ''đ'' ili ''dž''. Stoga postoji stanovita proizvoljnost u odabiru pisanja takvih glasova u hrvatskom jeziku. Primjerice, ljudi koji govore i hrvatski jezik i onaj strani jezik iz kojeg dolazi dotična riječ smatraju da bi u riječima poput ''džungla'' ili ''Madžar'' slovo đ bilo primjerenije.

Iz ovih je činjenica (?) moguće izvesti raznolike zaključke. Evo što se meni čini:

Zbog rijetkosti slova dž njegova zamjena slovom đ u riječima stranog porijekla, te slovom č u glasovnom sklopu -čb- ne bi izazvala osobite traume* pri pisanju. Vjerujem da bismo se brzo naviknuli na to, a izbjegle bi se spomenute pogreške pri pisanju. Drugi bi dobitak bio neposrednije jasan smisao riječi poput ''uručbeni broj'' ili ''svjedočba'' ili ''promičba'' ili ''učbenik'' (namjesto dosadašnjih ''urudžbeni broj'', ''promidžba'', ''svjedodžba'', ''udžbenik''...). Treći bi dobitak bilo uklanjanje jednog od tri slučaja (uz lj i nj) u kojima za jedan glas koristimo dva znaka.

Ali zašto bismo uopće išta mijenjali? Jesu li to dovoljno veliki dobitci da bi nadvladali načelo ''ako nije pokvareno, ne popravljaj''?
To je, dakako, stvar prosudbe. U svakom slučaju, u jeziku postoji stanovita prednost onoga što je uvriježeno - a ovakvo je pisanje uvriježeno već stotinjak godina (?).

Ja, naravno, mislim da su ti razlozi dovoljni.

* Najveća zamjerka takvoj promjeni je, po mom sudu, to što se slovo dž pojavljuje u mnogim imenima i prezimenima, a ljudi su jako vezani za njih (osobito za prezimena).

[nitko i ništa]

Didi kaže:

...Ne možeš pisati učbenik, a sve ostale slučajeve jednačenja po zvučnosti zanemariti...

Ali mogu.
Odnosno, to ''jednačenje po zvučnosti'' pišemo slovom koje se prvenstveno odnosi na riječi stranog porijekla. Da nismo zbog tih riječi stranoga porijekla prihvatili to slovo, ne bismo pisali niti to ''jednačenje po zvučnosti'' (mada bismo ostala pisali, neovisno o (ne)korijenskom pravopisu).