Prijedlozi forumskih libertarijanaca za rješavanje ekonomske situacije u Hrvatskoj

[u prolazu]

toncekk kaže:

Moje skromno misljenje: zato sto, barem ja tako vidim stvari, radnicka prava jos nisu bila regulirana u vrijeme pojave kapitalizma, odnosno, nisu bila jasno iskristalizirana kao danas recimo, pa ljudi jednostavno nisu znali (bili svjesni) da im moze biti bolje.
Nakon sto je kapitalizam uzeo puni zamah ( a za sto su ipak trebale godine ako ne i deseteljca),i radnici su postali svjesni svoje vrijednosti.

Kazem, ovo je samo moje misljenje i uzimam u obzir mogucnost da sam u potpunosti u krivu

Pa ljudi su se i organizirali tako sto na izborima biraju one koji ce im omoguciti normalno radno vrijeme i godisnje odmore, besplatno zdravstvo i skolstvo itd. itd.

Evo neka autor proba sa ovim gore programom izaci na izbore...pa cemu brzo biti jasno da velikoj vecini biraca odgovara minimalac...dapace jos bi ga htjeli malo povecati.

[satnik]

u prolazu kaže:

Pa ljudi su se i organizirali tako sto na izborima biraju one koji ce im omoguciti normalno radno vrijeme i godisnje odmore, besplatno zdravstvo i skolstvo itd. itd.

Evo neka autor proba sa ovim gore programom izaci na izbore...pa cemu brzo biti jasno da velikoj vecini biraca odgovara minimalac...dapace jos bi ga htjeli malo povecati.

Neke stvari se ne bi trebale prepuštati tiraniji većine. Loše odluke centralnih planera ne postaju dobre samim time što ih većina odobri, naročito većina koja em nema pojma o ekonomiji, em je indoktrinirana kroz državni monopol nad obrazovanjem. Minimalcem umjetno poskupljuje cijena rada, dakle potražnja za radnicima se smanjuje. Ako nekim dekretom povećaš cijenu bilo kojeg dobra potražnja za istim će pasti.

[u prolazu]

satnik kaže:

Neke stvari se ne bi trebale prepuštati tiraniji većine. Loše odluke centralnih planera ne postaju dobre samim time što ih većina odobri, naročito većina koja em nema pojma o ekonomiji, em je indoktrinirana kroz državni monopol nad obrazovanjem.

Aha kuzim, dakle ako neke dobre politicke ideje ne mogu proci ispit trzisne utakmice, jer su izbori za politiku upravo to trzisna utakmica u kojoj se razlicite politicke ideje takmice koja ce dobiti potporu kupaca tj. biraca

.....treba ih nametnuti dekretnom?Jer kazes...biraci nisu dovoljno strucni da odrede sto je dobro a sto lose za njih?

vrlo liberalno!!!!!

satnik kaže:

Minimalcem umjetno poskupljuje cijena rada, dakle potražnja za radnicima se smanjuje. Ako nekim dekretom povećaš cijenu bilo kojeg dobra potražnja za istim će pasti.

Dakle za mene minimalac ima dvojak ucinak, prvo efikasno likvidira nesposobne umjesto da isti godinama u agoniji umiru pod pritiskom trzista....a paralelno sa time se i stite oni pripadnici naseg drustva koji nisu dovoljno inteligentni da si ispregovaraju placu sa kojom mogu prezivjeti mjesec.

[Detektor]

u prolazu kaže:

P

Evo neka autor proba sa ovim gore programom izaci na izbore...pa cemu brzo biti jasno da velikoj vecini biraca odgovara minimalac...dapace jos bi ga htjeli malo povecati.

Da izađem na izbore..haha. Mi se ne bavimo skupljanjem državnog novca u svoj džep nego skupljanjem svojeg novca. Hrvatski birač je malo lud. On se bori za veći minimalac a ne za to da mu se da puna plaća ili barem 80-90% zarade. Minimalac je problem jer ne dopušta nekome da radi npr. za 1500 Kn,uzmimo primjer da je posao puno manji i lakši i sad netko tko bi za to radio je cijelo vrijeme u prekršaju a mislite da ljudi ne rade za toliko? Rade samo što je to na crno. Hrvatski birač misli npr. ako nema minimalca,plaća će mi biti manja. Pa dobar dio njih ima plaću veću od minimalca ali nije samo problem u minimalcu. Ova rješenja se trebaju provesti u cijelosti a ne parcijalno. Kad bi netko bio za ukidanje minimalca a ne bi proveo sve,ja bi bio protiv. Liberal političare može maknuti nenasilnim metodama. Koristi slobodu govora,kritičnom masom pada potražnja za glasovima onih koji ne stvaraju,ostanu samo stranački ljudi koji su u manjini i gotova priča. Ako bi država i dalje u krala od ljudi novac,onda može doći do sukoba zbog krađe i obrane svojeg vlasništva. Uopće ne sumnjam u intelektualni kapital većine u tom slučaju jer netko tko troši više nego što zarađuje (država) i nije baš pametan.

[u prolazu]

Detektor kaže:

Da izađem na izbore..haha. Mi se ne bavimo skupljanjem državnog novca u svoj džep nego skupljanjem svojeg novca. Hrvatski birač je malo lud. On se bori za veći minimalac a ne za to da mu se da puna plaća ili barem 80-90% zarade. Minimalac je problem jer ne dopušta nekome da radi npr. za 1500 Kn,uzmimo primjer da je posao puno manji i lakši i sad netko tko bi za to radio je cijelo vrijeme u prekršaju a mislite da ljudi ne rade za toliko? Rade samo što je to na crno. Hrvatski birač misli npr. ako nema minimalca,plaća će mi biti manja. Pa dobar dio njih ima plaću veću od minimalca ali nije samo problem u minimalcu. Ova rješenja se trebaju provesti u cijelosti a ne parcijalno. Kad bi netko bio za ukidanje minimalca a ne bi proveo sve,ja bi bio protiv.

Dati cu ti jednu analogiju...ako ti se neda citati odi do crte.

Dali si ikada cuo za rat izmedju Betamaxa i VHS formata?
To je jedna zanimljiva trzisna utakmica iz osamdesetih u kojoj je tehnicki inferioran proizvod pobijedio tehnicki superioran proizvod.

Video frikovima u to vrijeme to nikako nije bilo jasno jer su se oni u svom uskom pogledu na svijet koncentrirali na jedan apsekt kvaltete nekog proizvoda ..a to su bile tehnicke specifikacije. Kupcima je se druge strane bilo vaznije nesto skroz drugo....dostupnost i rasprostranjenost...dok su tehnikalije smatrali drugorazrednim.

------------------------------------------------------------------------------
Isto ti je u politici...ti kao "libertarijanski frik" promatras samo dio medalje koju ti vidis.....a ne gledas siru sliku. Ja npr. imam placu visestruko vecu od minimalca i mogu u svakom trenutku pronaci posao koji je visestruko placen u odnosu na minimalac ali sam svejedno za minimalac.

Znas zasto?...zato sto mi je to osiguranje. Ja neznam sto ce biti sutra, moze mi se nesto dogoditi..ili meni ili nekom tko je meni drag da cu mozda morati raditi najosnovnije poslove da bi prezivio. U tom slucaju zelim biti siguran da cu biti placen toliko da mogu prezivjeti mjesec.

[Detektor]

u prolazu kaže:

Znas zasto?...zato sto mi je to osiguranje. Ja neznam sto ce biti sutra, moze mi se nesto dogoditi..ili meni ili nekom tko je meni drag da cu mozda morati raditi najosnovnije poslove da bi prezivio. U tom slucaju zelim biti siguran da cu biti placen toliko da mogu prezivjeti mjesec.

Minimalac nije garancija preživljavanja jer netko zbog njegovog dizanja može dobiti otkaz a netko se nikada ne zaposliti. No sve je tu pogrešno postavljeno. Minimalna plaća u Hrvatskoj je 3500 a na 3000 neto bi bila 4500 negdje. Libertarijanac bi dao (idemo gledati minimalac kao nešto imaginarno sad npr. cijenu ispod koje randnik ne želi raditi) minimalac 3500 a država da 2400 i tko tu sad daje veću plaću? Ja sam ispočetka mislio da je ovo što imamo danas liberalizam onaj pravi ali sam se prevario kad sam počeo čitati libertarijanska tumačenja i odma promijenio priču.

[u prolazu]

Detektor kaže:

Minimalac nije garancija preživljavanja jer netko zbog njegovog dizanja može dobiti otkaz a netko se nikada ne zaposliti. No sve je tu pogrešno postavljeno. Minimalna plaća u Hrvatskoj je 3500 a na 3000 neto bi bila 4500 negdje.

A tko kaze da ima garancije? U zivotu nema garancije za nista...vec se svi vise manje kladimo na nesto. Ja se npr. kladim da cu ipak nekako uspjeti dobiti posao i zato si zelim osigurati odredjenu kolicinu novca koji cu dobiti za svoj rad. Ti se kladis da ako ukines minimalac da bi trzisni mehanizmi doveli do toga da ta placa ionako naraste na adekvatnu visinu....ja vjerujem da mozda bi a mozda i nebi.

Detektor kaže:

Libertarijanac bi da (idemo gledati minimalac kao nešto imaginarno sad npr. cijenu ispod koje randnik ne želi raditi) minimalac 3500 a država da 2400 i tko tu sad daje veću plaću?

Ti sada pricas o poreznom rasterecenju. Odmah da ti kazem da je porez na minimalnu placu 0%.

http://www.moj-posao.net/Kalkulator-...eff=0&type=g2n


Tu ti je izracun.

[Detektor]

Ti sada pricas o poreznom rasterecenju. Odmah da ti kazem da je porez na minimalnu placu 0%.

I dizanjem minimalca na 3000 više ne bi bio 0% ali ovo je rat sinonimima tj. porezima pod drugim imenom. Prvo se moramo dogovoriti nešto. Hoćemo li prihvatiti sinonime ili nećemo.

1. stup mirovinskog=porez,nitko mene nije pitao želim li ja za to davati ili ne želim
a isto vrijedi i za sve ostalo,sve su to porezi ali pod drugim imenima. Mene uopće ne zanima kako se nešto što je uzeto pod prisilom zove. Inače,dizanjem minimalca na 3000 više ne bi porez bio 0% (ono što se službeno zove porezom).

[u prolazu]

Detektor kaže:

1. stup mirovinskog=porez,nitko mene nije pitao želim li ja za to davati ili ne želim
a isto vrijedi i za sve ostalo,sve su to porezi ali pod drugim imenima. Mene uopće ne zanima kako se nešto što je uzeto pod prisilom zove.

Prvi stup mirovinskog nije nista drugo do prisilna usluga.

E sada, postoje i drugi modeli mirovinskog...primjerice privatno mirovinsko kakvo je Chile uveo prije 30 godina a za koji se zalazu libertarijanci a koje se upravo raspalo.
https://www.theguardian.com/world/20...ion-provisions

Detektor kaže:

Inače,dizanjem minimalca na 3000 više ne bi porez bio 0% (ono što se službeno zove porezom).

Osim ako paralelno ne podignes stopu porezne olaksice...a sto ubiti nasa vlada periodicki radi.

[Detektor]

u prolazu kaže:

E sada, postoje i drugi modeli mirovinskog...primjerice privatno mirovinsko kakvo je Chile uveo prije 30 godina a za koji se zalazu libertarijanci a koje se upravo raspalo.

To je pod diktaturom koliko mogu vidjeti a znamo da je ona opozicija libertarijanizma. Znači to je tema koja želi stvoriti društvo da koliko imaš-toliko zarađuješ a ako želiš nekome dati nešto dobrovoljno,možeš ali bez prisile. Naš narod ima minuse po računima (ima onih koji nemaju a nisu bogati),tko će to poplaćati ionako nije bitno a poslije ćemo kriviti nekog drugog. Tu je zadiranje u tuđe dvorište pravilo ne samo po novcu nego i po svemu ostalom...

[u prolazu]

Detektor kaže:

To je pod diktaturom koliko mogu vidjeti a znamo da je ona opozicija libertarijanizma. Znači to je tema koja želi stvoriti društvo da koliko imaš-toliko zarađuješ a ako želiš nekome dati nešto dobrovoljno,možeš ali bez prisile. Naš narod ima minuse po računima (ima onih koji nemaju a nisu bogati),tko će to poplaćati ionako nije bitno a poslije ćemo kriviti nekog drugog. Tu je zadiranje u tuđe dvorište pravilo ne samo po novcu nego i po svemu ostalom...

Nebitno tko je uveo taj mirovinski sustav u Chile, bitno je da se trideset godina poslije pokazalo da ne funkcionira.

Na papiru je sve to dobro izgledalo...prepusti mirovinski sustav jeli privatnicima, a oni su dogmatski jeli efikasniji od drzave...ergo -> penzije ce biti vece i dolazit ce na vrijeme. Jos samo da je nekome onda palo napamet u jednadzbu staviti stavku po kome privatniku nije u interesu isplacivati penzije vec zadrzati lovu za sebe.



Meni je to recimo primjer da o nekim stvarima treba malo opreznije razgovarati i malo dublje promisljati problematiku. Nema nista lakse nego napisati ono sto cesto libertarijanci znaju pisati ....prepusti sve trzistu i sve ce biti super.

[satnik]

u prolazu kaže:

Aha kuzim, dakle ako neke dobre politicke ideje ne mogu proci ispit trzisne utakmice, jer su izbori za politiku upravo to trzisna utakmica u kojoj se razlicite politicke ideje takmice koja ce dobiti potporu kupaca tj. biraca

.....treba ih nametnuti dekretnom?Jer kazes...biraci nisu dovoljno strucni da odrede sto je dobro a sto lose za njih?

vrlo liberalno!!!!!

Naravno da je liberalno, neke slobode se ne bi smjele zatirati državnom prislom pa makar većina to htjela, većina ne bi trebala imati pravo na sadržaj tuđeg novčanika jer, eto, tako to oni žele. Postoje prirodna prava na plodove vlastitog rada, ovo je temeljna sloboda koju etatisti silom zatiru stoljećima. Politički programi koji me silom žele natjerati da sudjelujem u transakcijama u kojme ne želim sudjelovati su same po sebi anti-liberalne, ograničiti državu tako da je prisiljena poštivati slobodu i izbor svakog pojedinca je dakako liberalno.

Većina je nekoć podržavala sve od robovlasništva do zatiranja prava manjine, to što većina tako misli ne znači da taj rob gubi svoja prirodna prava na život i slobodu ili da ta manjina nema prirodna prava koja im niti država niti većina ne smije zatirati.

Dakle za mene minimalac ima dvojak ucinak, prvo efikasno likvidira nesposobne umjesto da isti godinama u agoniji umiru pod pritiskom trzista....a paralelno sa time se i stite oni pripadnici naseg drustva koji nisu dovoljno inteligentni da si ispregovaraju placu sa kojom mogu prezivjeti mjesec.

Da sad centralni planeri odluče da je paradajz 100kn po kilu, šta misliš, šta će se desiti s potražnjom za paradajzom?

[klonka]

Detektor kaže:

To je pod diktaturom koliko mogu vidjeti a znamo da je ona opozicija libertarijanizma.

Pa eto, upravo to iskustvo pokazuje da nije.

[satnik]

klonka kaže:

Pa eto, upravo to iskustvo pokazuje da nije.

Iskustvo nam upravo suprotno pokazuje, unpravo su svi totalitarni i autoratitivni režimi inherentno anti-liberalni, temeljeni su na prisili i državnim nasiljem kako bi se ostvarili ciljevi centralnih planera. Jedini pravi neprijatelji lijevih etatista poput fašista, nacionalnih socijalista ili komunista ili kakvo već ime dali prisilnom kolektivizmu su - klasični liberali.

Iskustvo nam također nedvojbeno dokazuje da su zemlje temeljene na individualnoj slobodi svakog pojedinca i na modelu maloga državnoga aparata ograničenog u svojim ovlastima bili najuspješniji po svim mjerilima standarda i kakvoće života njihovih žitelja. Zato su milijuni masovno bježali iz etatističkog socijalizma u liberalni kapitalizam, nikada u drugom smjeru.

[u prolazu]

satnik kaže:

Većina je nekoć podržavala sve od robovlasništva do zatiranja prava manjine, to što većina tako misli ne znači da taj rob gubi svoja prirodna prava na život i slobodu ili da ta manjina nema prirodna prava koja im niti država niti većina ne smije zatirati.

Oprosti ali nije li krajnji cilj libertarijanstva a koje se ogleda u filozofiji anarho-kapitalizma upravo robovlasnistvo i zatiranja prava manjine..tj. zatiranja prava slabijeg?

Evo npr.

satnik kaže:

Postoje prirodna prava na plodove vlastitog rada, ovo je temeljna sloboda koju etatisti silom zatiru stoljećima.

Zasto onda jadnim nocnim cuvarima i krojacicama zelis ukinuti onih jadnih 2500 kuna minimalca i prepustiti ih na milost i nemilost poslodavcu?

[satnik]

u prolazu kaže:

Oprosti ali nije li krajnji cilj libertarijanstva a koje se ogleda u filozofiji anarho-kapitalizma upravo robovlasnistvo i zatiranja prava manjine..tj. zatiranja prava slabijeg?

Naravno da ne, od kud ti ova apsurdna ideja?

Evo npr.
Zasto onda jadnim nocnim cuvarima i krojacicama zelis ukinuti onih jadnih 2500 kuna minimalca i prepustiti ih na milost i nemilost poslodavcu?

A zašto ti jadnim nezaposlenim ljudima koji su spremni raditi za manje od propisanog minimalca silom otimaš tu opciju tako da postavljaš umjetnu barijeru između njega i posla? I sad kad su bez posla zahvljajući kontroli cijena od strane centralnih planera, ostali koji pridonose društvu su po tvome prisiljeni financirati nerad pod prijetnjom fizičkog nasilja u suprotnome, od kud ti pravo jadnim poreznim obveznicima otimati iz usta kako bi financirao nerad kojeg si stvorio umjetnim barijerama na tržištu rada?

I zašo nije minimalac 10,000 eura mjesečno ako cijena rada nije podložna tržišnim principima i mehanizmima?

[u prolazu]

satnik kaže:

Postoje prirodna prava na plodove vlastitog rada, ovo je temeljna sloboda koju etatisti silom zatiru stoljećima. Politički programi koji me silom žele natjerati da sudjelujem u transakcijama u kojme ne želim sudjelovati su same po sebi anti-liberalne, ograničiti državu tako da je prisiljena poštivati slobodu i izbor svakog pojedinca je dakako liberalno.

Da ti odgovorim na ovo pitanje.
Jedino prirodno pravo koje na ovom svijetu postoji je pravo jacega...i pri tome su sva sredstva dozvoljena. Ako je osoba A sposobnija od osoba C i D nema nicega neprirodnog da se potonje dvije osobe udruze i kroz snagu kolektiva uzmu od osobe A ono sto misle da im pripada.

Ono sto libertarijanci nazivaju drzavom nije nista drugo do krajnji ishod 100,000 godina trzisne utakmice za prezivljavanje medju pojedincima.

[satnik]

u prolazu kaže:

Da ti odgovorim na ovo pitanje.
Jedino prirodno pravo koje na ovom svijetu postoji je pravo jacega....

Apsurdno. Ljudi imaju prirodno pravo na život, na govor, na slobodu od prisile..zapadna civilizacija je temeljena na ovim pravima. Dakle ako netko "jači" provali meni u stan i pokuša mene i obitelj opljačkati on to radi nauštrb mojeg prava na vlastitu imovinu i život - s toga se imam pravo braniti ili delegirati to pravo trećem entitetu (zaštitarskoj tvrtki, tjelohranitelju, policiji).

Problem dođe kad jedna skupina ljudi imaju monopol nad uporabom sile a ostali su razoružani i prepušteni volji "većine" ili centralnim planerima s oružjem u rukama.

[u prolazu]

satnik kaže:

Naravno da ne, od kud ti ova apsurdna ideja?

Neznam koliko si upoznat sa teorijom anarhokapitalizma...a koji se svodi na tezu "ukoliko je drzava losa stvar, potpuno je ukinimo"..i prepustimo trzistu da samo odredi kako ce se kretati drustvena dinamika.

[satnik]

u prolazu kaže:

Neznam koliko si upoznat sa teorijom anarhokapitalizma...a koji se svodi na tezu "ukoliko je drzava losa stvar, potpuno je ukinimo"..i prepustimo trzistu da samo odredi kako ce se kretati drustvena dinamika.

Nisam anarho-kapitalist niti je ova ideologija uopće proširena u liberalnoj tradiciji. Država treba postaviti pravni okvir u kojemu slobodno tržište operira, prevare, krađe i nasilje se moraju sankcionirati jer bez pravnog okvira koji štiti ljude i imovinu nema niti slobodnog tržišta. Ne zagovaram ukidanje države.