Vrijeme ide uvijek u istom smjeru

[Grimble Gromble]

wand_1 kaže:

Postoji dosta hipoteza o vremenu u fizici. Osim poznatih, npr. iz teorije relativnosti u kojoj je vrijeme samo dimenzija u 4d kontinuumu ili iz termodinamike iz koje je 'izvučen' smjer vremena. Neke novije čak imaju i dvije dimenzije vremena.

Šta nije hipoteza o dvije dimenzije vremena odbačena? Tj. možda bolje rečeno, radi se o čistoj spekulaciji samo?

[Mantel]

wand_1 kaže:

Znam dosta o ovom području, ali ne razumijem baš, pa ako možeš malo pojesniti. Ovo prvo mislim da znam o čemu se radi, a što se drugog tiče univerzalnog vremena svakako nema..

Pa za prvo nemam objašnjenje, pošto mi je profesorica iz srednje diplomirala fiziku i astrofiziku i zna puno o tome. Nisam je pitao za objašnjenje za "od 0 do -1".

A ovo drugo je jasno samo po sebi. Primjer toga je film "Intestellar", koji vjerujem da su svi gledali.

[Diego Rivera]

Jednostavko kaže:

Ako se svemir širi onda bi i svaki kilometar trebao svake sekunde biti sve duži.

I je, ali to se može uočiti tek kad se promatraju astronomske udaljenosti.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Znači li to da za životinje, npr. vrijeme ne teče ?

Mi ne znamo što je "za životinje". "Teče" li "njima" ili ne, to možemo samo nagađati ili postavljati hipoteze. Znam da ti je poznat čuveni Nagelov esej "What Is it Like to Be a Bat?" jer znam da smo već jednom o njemu razgovarali.

wand_1 kaže:

Opet ono sa životinjama...

Opet ono s Nagelom. Jebi ga, tako to ide...

wand_1 kaže:

Kao čista kvantiteta može proći. U fizici prolaze samo mjerljive stvari koje se mogu kvantificirati i s kojima se može upravljati, odnosno računati. Možda se to može i sa čistom negacijom.

Možda. Hegel kaže da je vrijeme "čista kvantiteta". Ali to isto kaže i za prostor. U svakom slučaju, ne vidim kako bi se moglo negirati da je vrijeme čista negacija.

[wand_1]

Grimble Gromble kaže:

Šta nije hipoteza o dvije dimenzije vremena odbačena? Tj. možda bolje rečeno, radi se o čistoj spekulaciji samo?

Ne znam kako bi mogla biti odbačena kada ni sama hipoteza nije do kraja postavljena a kamoli eksperimenti.

Za svaku hipotezu možeš reći da je čista špekulacija. To je bila i GTR svojevremeno.

Mantel kaže:

Pa za prvo nemam objašnjenje, pošto mi je profesorica iz srednje diplomirala fiziku i astrofiziku i zna puno o tome. Nisam je pitao za objašnjenje za "od 0 do -1".

Znam o čemu se radi otprilike, ali to ti profesorica sigurno nije učila na faklutetu, mislim da se radi o jednoj opskurnoj hipotezi koja je relativno nova.

A ovo drugo je jasno samo po sebi. Primjer toga je film "Intestellar", koji vjerujem da su svi gledali

A, Interstellar, jasno. Srećom, film je napravljen sa znanstvene strane korektno, mislim da je Kip Thorne bio konzultant za ovo oko crne rupe..

Misliš na vremensku dilataciju uslijed jakog gravitacijskog polja, ali to nije slučaj samo kod crnih rupa.

dr. diego kaže:

I je, ali to se može uočiti tek kad se promatraju astronomske udaljenosti.

S vama dvojicom nešto ne štima ako mislite da se metričkom ekspanzijom redefiniraju mjerne jedinice

Sigmund kaže:

Mi ne znamo što je "za životinje". "Teče" li "njima" ili ne, to možemo samo nagađati ili postavljati hipoteze. Znam da ti je poznat čuveni Nagelov esej "What Is it Like to Be a Bat?" jer znam da smo već jednom o njemu razgovarali.

Da, poznato mi je. Ako smo dosljedni s tom pretpostavkom, morat ćeš mi priznati da ti nikako ne možeš znati kako meni teče vrijeme. Ja mogu biti filozofski zombi koji se samo pretvara da ima koncept psihološkog vremena.

U kojem smjeru nas vodi ta filozofija ?

Možda. Hegel kaže da je vrijeme "čista kvantiteta". Ali to isto kaže i za prostor. U svakom slučaju, ne vidim kako bi se moglo negirati da je vrijeme čista negacija.

Može biti negacija ili kruška ili čista kvantiteta, ali od toga nemamo ništa u fizici ako to ne možemo napraviti mjerljivim i izračunljivim.

Npr u fizici postoji i koncept imaginarnog vremena. Bitno je da se s tim može raditi.

[Diego Rivera]

wand_1 kaže:

S vama dvojicom nešto ne štima ako mislite da se metričkom ekspanzijom redefiniraju mjerne jedinice

Nisam to mislio već da udaljenost od 1 svjetlosne godine između 2 objekta koja praktički miruju se povećava za 22,4km svake sekunde. Nema to veze sa definicijom SI jednica.
I molim te, budi malo kulturniji u raspravi.

[Jednostavko]

dr. diego kaže:

Nisam to mislio već da udaljenost od 1 svjetlosne godine između 2 objekta koja praktički miruju se povećava za 22,4km svake sekunde. Nema to veze sa definicijom SI jednica.

Da, ali isto tako mogla bi se teoretski i udaljenost između ta dva objekta uzeti za konstantu, pa bi se onda brzina svjetlosti svake sekunde smanjivala.

[Diego Rivera]

Jednostavko kaže:

Da, ali isto tako mogla bi se teoretski i udaljenost između ta dva objekta uzeti za konstantu, pa bi se onda brzina svjetlosti svake sekunde smanjivala.

Baš zbog toga i sličnih problema, je jedinica 1 metar definirana preko brzine svjetlosti koja je univerzalna konstanta. (1 metar=udaljenost koju svjetlost prijeđe u vremenu 1/c). Tako da brzina svjetlosti je ista, a udaljenost između ta 2 objekta se zaista povećava za 22,4 km/s.

[Jednostavko]

dr. diego kaže:

Baš zbog toga i sličnih problema, je jedinica 1 metar definirana preko brzine svjetlosti koja je univerzalna konstanta. (1 metar=udaljenost koju svjetlost prijeđe u vremenu 1/c). Tako da brzina svjetlosti je ista, a udaljenost između ta 2 predmeta se zaista povećava za 22,4 km/s.

Da, ali ipak ne razumijem kako nešto može biti definirano samo sobom. To bi značilo da brzina svjetlosti nije ničim uvjetovana. Ako je svako mjerenje uspoređivanje, onda je i mjerenje brzine svjetlosti uspoređivanje s nekom drugom brzinom. Brzina je relativna stvar. Ako se nešto kreće jednolikom brzinom onda se u odnosu na drugi objekt kreće brže ili sporije, ovisno o tome da li se taj drugi objekt približava prvom objektu ili se udaljava od njega.

[skeptik]

Sigmund kaže:

Slažem se da protok vremena ima veze sa svijesti. Isto tako, tvrdim da postojanje kao takvo (egzistencija) ima veze sa svijesti.

Oko toga se slažemo. No ako postojanje ima veze sa svijesti, nije li to nešto što vodu vuče na mlin solipsizma? Kako izbjeći solipsizam u tom kontekstu? I trebamo li ga uopće izbjeći?

Sigmund kaže:

Kako se fizikalni pogled na vrijeme slaže s pogledom prema kojem je vrijeme: 1) čista kvantiteta; i/ili 2) čista negacija? I imaju li te propozicije uopće smisla u fizikalnom kontekstu?

Ovo pod 2) nema nikakvog smisla u fizikalnom kontekstu. Ovo pod 1) bi možda i moglo imati. No zapravo uopće ne znam što si mislio sa 1) i 2).

[Diego Rivera]

@ Jednostavko. Gledaj, imaš SI (međunarodni sustav jedinica), koji se satoji od 7 osnovnih mjernih jedinica. Dogovorno je uzeto da je jedna sekunda definirana preko duljine dana i ima točno 86400 sekundi u danu. Također je jedan metar definiran preko veličine Zemlje, a jedan kilogram kao masa vode u 1 dm^3.
To je sve prihvaćeno još krajem 18. stoljeća. Kasnije, sve su te jedinice preciznije određene, a kad je precizno izmjerena brzina svjetlosti i ustanovljeno da je konstantna, odlučeno je da se ona više neće mijenjati, te će eventualna točnija mjerenja brzine svjetlosti utjecati na duljinu metra. To sam već spomenuo da je 1 metar=duljina koju svjetlost prijeđe u vakumu u vremenu 1/c, c=299 792 458 m/sec. Dakle, brzina svjetlosti je izmjerena u odnosu na osnovne jedinice metar i sekunda i nije relativna stvar, već opća konstanta. Ako se gibaš prema izvoru svjetlosti bilokojom brzinom, bit će jednaka kao i kad se udaljavaš od toga izvora.Dolazi do kontrakcije prostora i dilatacije vremena za sustav koji se giba. Prouči malo specijalnu teoriju relativnosti, pa će ti biti sve jasnije.

[Jednostavko]

dr. diego kaže:

Dakle, brzina svjetlosti je izmjerena u odnosu na osnovne jedinice metar i sekunda i nije relativna stvar, već opća konstanta. Ako se gibaš prema izvoru svjetlosti bilo kojom brzinom, bit će jednaka kao i kad se udaljavaš od toga izvora. Dolazi do kontrakcije prostora i dilatacije vremena za sustav koji se giba. Prouči malo specijalnu teoriju relativnosti, pa će ti biti sve jasnije.

Jasno mi je da "kontrakcija prostora i diletacija vremena" proizlazi iz pretpostavke da je brzina svjetlosti apsolutna, a ne relativna veličina. Ali isto tako bi se čitava fizika mogla zasnovati na pretpostavci da je udaljenost između bilo koja dva proizvoljno odabrana objekta apsolutna veličina, samo bi se onda ostale jedinice morale s time uskladiti. To bi vjerojatno izgledalo dosta apsurdno, ali je teoretski moguće. Zato mi je neprihvatljivo da bilo što u prirodi može biti neovisno o svemu drugome, pa tako ne može ni brzina svjetlosti.

[Sigmund]

skeptik kaže:

Oko toga se slažemo. No ako postojanje ima veze sa svijesti, nije li to nešto što vodu vuče na mlin solipsizma? Kako izbjeći solipsizam u tom kontekstu? I trebamo li ga uopće izbjeći?

Ne bih rekao. Prije bih rekao idealizam, nego solipsizam. Uostalom, materijalizam je također jedan oblik idealizma. Solipsizam izbjegavamo tako da uvedemo univerzalno. Uopće, solipsizam je kontradiktoran jer pretpostavlja čistu ("moju") partikularnost, a partikularnost nema značenja bez univerzalnosti.

skeptik kaže:

Ovo pod 2) nema nikakvog smisla u fizikalnom kontekstu. Ovo pod 1) bi možda i moglo imati. No zapravo uopće ne znam što si mislio sa 1) i 2).

Mislio sam da je protok vremena isto što i negiranje. Ono što je u prošlosti je negirano, ne postoji više. Ali i to shvaćanje ovisi o subjektu, to nije nešto objektivno. I ti si rekao da je protok vremena subjektivan, a Wand je rekao, govoreći o Einsteinu, da je razlika između prošlosti, sadašnjosti i budućnosti "iluzija" (drugim riječima, subjektivna). A slično kaže i Hegel:
"The dimensions of time, the present, future, and past, are only that which is becoming and its dissolution into the differences of being as the transition into nothingness, and of Nothingness as the transition into being.
...in nature, where time is now, there does not occur the subsisting difference of these dimensions; they are necessarily only in subjective representation, in memory, fear, or hope. "

[Lem13]

Meni se nekako čini da je vrijeme svojstvo objekta (kao brzina ili položaj), a ne neka univerzalna pojava kroz koju bi se mogli vraćati.
Pod pojmom objekta zapravo možemo podrazumijevati sustav pa je vrijeme (mjera promjena) osobina sustava.
U tom smislu možemo vidjeti da stoji vrijeme ali samo u drugom sustavu, ne u onom u kojem se sami nalazimo. Brzina vremena u našem sustavu je konstanta i uvijek je 1s u sekundi.

[Diego Rivera]

Jednostavko kaže:

Jasno mi je da "kontrakcija prostora i diletacija vremena" proizlazi iz pretpostavke da je brzina svjetlosti apsolutna, a ne relativna veličina. Ali isto tako bi se čitava fizika mogla zasnovati na pretpostavci da je udaljenost između bilo koja dva proizvoljno odabrana objekta apsolutna veličina, samo bi se onda ostale jedinice morale s time uskladiti. To bi vjerojatno izgledalo dosta apsurdno, ali je teoretski moguće. Zato mi je neprihvatljivo da bilo što u prirodi može biti neovisno o svemu drugome, pa tako ne može ni brzina svjetlosti.

Baš nije jasno kako ovo izvesti,ali pokušat ću.
Recimo da imaš 2 objekta čija je udaljenost konstanta, teoretski možeš uzeti da ma koliko se oni brzo gibaju, vrijeme koje oni mjere je konstantno (za promatrače koji miruju), kao i da je udaljenost između njih također konstanta (za promatrače), moraš naštimavati brzinu svjetlosti da bi jednažba bila točna.
Ali zašto bi ta 2 objekta bila referentna?. Tako možeš uzeti bilo koja 2 objekta i po njima naštimavati brzinu svjetlosti...stvara se nepotrbna zbrka, ne?
Ovo me podsjeća na onaj problem, ako Zemlju postaviš u središte svemira, može se reći da Sunce se vrti oko Zemlje. Ali i dalje ostaje činjenica da se Merkur, Venera i ostali planeti vrte oko Sunca, ili ako hoćeš oko Zemlje, ali po jako nepravilnim putanjama.

[Jednostavko]

dr. diego kaže:

Baš nije jasno kako ovo izvesti,ali pokušat ću.
Recimo da imaš 2 objekta čija je udaljenost konstanta, teoretski možeš uzeti da ma koliko se oni brzo gibaju, vrijeme koje oni mjere je konstantno (za promatrače koji miruju), kao i da je udaljenost između njih također konstanta (za promatrače), moraš naštimavati brzinu svjetlosti da bi jednažba bila točna.
Ali zašto bi ta 2 objekta bila referentna?. Tako možeš uzeti bilo koja 2 objekta i po njima naštimavati brzinu svjetlosti...stvara se nepotrbna zbrka, ne?
Ovo me podsjeća na onaj problem, ako Zemlju postaviš u središte svemira, može se reći da Sunce se vrti oko Zemlje. Ali i dalje ostaje činjenica da se Merkur, Venera i ostali planeti vrte oko Sunca, ili ako hoćeš oko Zemlje, ali po jako nepravilnim putanjama.

Slažem se. Zanimljivo je to što prirodu možemo interpretirati na razne načine, pa smo se priklonili onoj u kojoj se najlakše računa. Na taj način sve ono što je van domašaja računanja ostaje i van domašaja prirodnih znanosti.

[Diego Rivera]

Jednostavko kaže:

Slažem se. Zanimljivo je to što prirodu možemo interpretirati na razne načine, pa smo se priklonili onoj u kojoj se najlakše računa. Na taj način sve ono što je van domašaja računanja ostaje i van domašaja prirodnih znanosti.

To je rekao još Lord Kelvin krajem 19. st. Prirodne pojave poznajemo tek onda kad ih možemo opisati brojevima. Einsteinu je to nedugo nakon toga itekako pošlo za rukom kad su u pitanju njegova specijalna, a pogotovo opća teorija relativnosti.

[wand_1]

Jednostavko kaže:

Slažem se. Zanimljivo je to što prirodu možemo interpretirati na razne načine, pa smo se priklonili onoj u kojoj se najlakše računa.

Neće biti baš tako jednostavno. Te situacije koje si spominjao nisu matematički ekvivalente iz razloga u kojih neću sada ulaziti.

Na taj način sve ono što je van domašaja računanja ostaje i van domašaja prirodnih znanosti.

Zapravo i prirodne znanosti i matematika često se bave i neizračunjljivim brojevima i funkcijama.

Npr. Realni brojevi su beskonačno neprebrojivi i samim time većina njih su ujedno i neizračunljivi, da ne idemo u složenije teme neizračunljive funkcije i probleme.

[skeptik]

wand_1 kaže:

Zapravo i prirodne znanosti i matematika često se bave i neizračunjljivim brojevima i funkcijama.

Npr. Realni brojevi su beskonačno neprebrojivi i samim time većina njih su ujedno i neizračunljivi, da ne idemo u složenije teme neizračunljive funkcije i probleme.

Ne treba brkati egzaktnu i približnu (ne)izračunljivost. Npr. broj pi je neizračunljiv egzaktno (ne možeš ga izračunati na beskonačno decimala), ali ga se može izračunati približno na jako puno decimala. U znanosti je najčešće dovoljno imati približnu izračunljivost, osim možda kod kaotičnih sistema gdje proizvoljno mala pogreška može u konačnici imati jako velike posljedice.

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Slažem se. Zanimljivo je to što prirodu možemo interpretirati na razne načine, pa smo se priklonili onoj u kojoj se najlakše računa. Na taj način sve ono što je van domašaja računanja ostaje i van domašaja prirodnih znanosti.

Računanje je samo simptom. Radi se u biti o otuđenoj svijesti koja se formirala u doba prosvjetiteljstva, a koja svijet vidi isključivo kao konglomerat materijalnih osjetilnih entiteta. Zbog toga ne može govoriti ni o subjektivitetu, a kamoli o apsolutu. To je kao da istinu presječeš na pola i onda jednu polovicu jednostavno zanemariš. Slično onom sindromu hemiagnozije ("hemispatial neglect"). Drugi prirodni sastojak te prosvjetiteljske ideologije je utilitarizam, dakle opće zanemarivanje normativnih osobina, a time i etike. Drugim riječima, značaj bilo čega se procjenjuje na temelju toga kako služi nekoj ljudskoj svrsi (jer stvari kao neutralni osjetilni eniteti nemaju nikakvo drugo intrinzičko značenje). Ove dvije značajke češ opaziti kod svakog fizikalističkog redukcionista (koji se više vole nazivati eufemizmom "naturalist").