Što bi bilo da je kineska flota došla u Europu u srednjem vijeku?

[Dilberth]

Općenito mišljenje je da su Kinezi unatoč svoje višetisućne kulture bili vrlo egocentrični i da ih nije zanimalo što se nalazi izvan "Middle Kingdom".

In fact, because they believed they were in the middle of the world, surrounded by natural barriers on all sides, the Chinese thought of themselves as "Zhong Guo" — the Middle Kingdom.

Na Youtube sam našao ovo. Izgleda da su Kinezi ipak poduzimali vojne i trgovačke ekspedicije izvan njihovog Middle kingdom.

Za vrijeme Ming dinastije, početkom 15. stoljeća, oni su gradili za ono vrijeme ogromne brodove, sposobne za preko-oceansku plovidbu. Prema izvorima, došli su do istočno-afričke obale i tamo osnovali kolonije, kao i na Madagaskaru. Navodno da se danas još uvijek vide kineske rasne veze među domorodcima Madagaskara.
Ming carevi su nesumljivo imali zemljopisne karte Mediterana koje im je mogao dati Marko Polo par stoljeća ranije, a nije isključeno da su imali i karte Afrike dobivene i od arapskih moreplovaca.

Pitam se što bi se dogodilo i kakav bi to bio utjecaj na naknadnu povijest i naš život i civilizaciju danas, da je jedna ogromna kineska flota uplovila u Mediteran i usidrila se negdje u jednoj od mediteranskih luka? U domovini Marka Pola, Veneciji?

[Zagorski Križar]

Europljani bi ih samljeli.

Sjeti se samo baruta - izmislili ga Kinezi, koristili dugi niz godina za zabavu, tek nakon dva stoljeca konstantne upotrebe im je na pamet palo ga koristiti kao oruzje.Cim su Europljani otkrili barut, odmah su ga upotrijebili u vojne svrhe .

[Zoran Oštrić]

Tekst mog fb prijatelja Marka Fančovića:

Veliki kineski moreplovac admiral Ženg He [Zheng He] (1371-1435) bio je sjajan istraživač, trgovac i diplomat; premda eunuh i musliman, u ranim danima dinastije Ming uzdigao se do visokog položaja i pod njegovim vođstvom sagrađeni su ogromni stometarski trgovački brodovi, veličine četverokatnice i površine nogometnog igrališta, koji su mogli po oceanskim valovima ploviti zahvaljujući inovativnom sustavu žljebova sa strane, kojima se morska voda slijevala i stabilizirala plovilo.

Veliki admiral poduzeo je nekoliko putovanja po Aziji i do istočne Afrike, uspostavljajući diplomatske i prije svega trgovinske veze; po nekim nepotvrđenim izvorima, čak je u jednom trenutku, pola stoljeća prije Columbovih putovanja, dospio i do današnje Kalifornije. No, kad je u dvorskim intrigama prevladala konzervativna vjerska struja, koja je smatrala da "Kinezi nemaju što tražiti tamo gdje nisu grobovi njihovih predaka", admiral Ženg je smijenjen i njegova putovanja zaustavljena, trgovina zapostavljena, a da bi svoj položaj učvrstili konzervativci su ne samo zaustavili putovanja nego i dali da se sruše sva brodogradilišta, te je izgubljena tjana konstrukcije ogromnih oceanskih barki.

"Srednje kraljevstvo" je, umjesto da osvoji cijeli svijet, utonulo u višestoljetnu stagnaciju i izolaciju, te je zemlja koja je izumila papir i barut sve do sredine dvadesetog stoljeća bila tek poprište za sukobe velesila, s kojom je svatko radio što je htio.

------

Moj dodatak (prema nekoj litaraturi, davno:

Nakon stoljeća podjeljenosti južne i sjeverne Kine, ujedinjuju je Mongoli pod dinastijom Yuna 1279.-1368.. Početak prodora islama. [Ženg He je bio musliman.] Oružanim ustankom, Mongoli su istjerani i nastala nova dinastija Ming (1368-1644). Širi trgovačke putove i osvaja neka područja. Portugalski trgovci, kolonija Macao 1557, isusovački misionari. Rat sa Japanom u Koreji 1592-1598.

U Kini vlada dinastija Ming, 1368-1644. Protjerala je Mongole i slala flote do Indijskog oceana, a onda počela da se povlači i zatvara. Kina postepeno gubi prednosti koje je u tehnici imala pred ostalim svijetom. 60 milijuna stanovnika. Zakonik Minga, Ta Ming Huei Tien iz 1497. Uvođenje kukuruza od 1550. Snažna podjarmljenost seljaka, brojne bune. Razvoj metalurgije, proizvodnje stakla, keramike i tekstila. Brojne radionice, razvoj trgovine sa inozemstvom, uspon buržuazije trgovaca i financijera. Dolazak Portugalaca od 1517. Slabi carevi u prvoj polovici XVI st, upravljaju daoistički bonzi i eunusi. Gusarenje Portugalaca i Japanaca, prodor Mongola, odvajanje Tibeta. Visoki domet kulture u književnosti i keramici.


Biography of Explorer Cheng Ho

Netko mi je pričao (a nisam puno tragao po netu za potvrdom, pa nisam siguran) da je jedna od razloga zašto su te velike ekspedicije prekinute taj, što su se u gradovima, odakle su krtali brodovi, javljale socijalne razlike, odnosno bogatili su se trgovci, a kineska država, etatistički socijalizam (kao što su bile većina civilizacija u povijesti, od Egipta i Sumera) nije to željela dozvoliti. Ono što je bila mana Europe, naime politička rascjepkanost, bila je i prednost jer se taj zamašnjak ranokapitalističkog razvoja u isto doba nije mogao zaustaviti iako su neki krajevi nazadovali (npr. Španjolska) a drugi napredovali (i iako je vjerojatno tijekom stoljeća više ljudi štetovalo od toga razvoja nego imalo koristi).

Jedan članak koji stavlja ova putovanja i njihov prestanak kao žarišnu točku dugoročnog ekonomskog razvoja Kine (a onda i svijeta):
The rise, fall, and comeback of the Chinese economy over the past 800 years

Oko godine 1400, Kina je činila oko 30% volumena svjetske ekonomije, tj. BDP-a, a Indija 25%. za usporedbu, SAD su 1950. g, kad je Europa još teško patila od ratnih razaranja, činile 26,8%.


Jedan dokumentarac, 93 minute:
Chinese Treasure Fleet
Adventures of Zheng He Documentary

[Dilberth]

Zoran Oštrić kaže:

Tekst mog fb prijatelja Marka Fančovića:

Veliki kineski moreplovac admiral Ženg He [Zheng He] (1371-1435) bio je sjajan istraživač, trgovac i diplomat; premda eunuh i musliman, u ranim danima dinastije Ming uzdigao se do visokog položaja i pod njegovim vođstvom sagrađeni su ogromni stometarski trgovački brodovi, veličine četverokatnice i površine nogometnog igrališta, koji su mogli po oceanskim valovima ploviti zahvaljujući inovativnom sustavu žljebova sa strane, kojima se morska voda slijevala i stabilizirala plovilo.

Veliki admiral poduzeo je nekoliko putovanja po Aziji i do istočne Afrike, uspostavljajući diplomatske i prije svega trgovinske veze; po nekim nepotvrđenim izvorima, čak je u jednom trenutku, pola stoljeća prije Columbovih putovanja, dospio i do današnje Kalifornije. No, kad je u dvorskim intrigama prevladala konzervativna vjerska struja, koja je smatrala da "Kinezi nemaju što tražiti tamo gdje nisu grobovi njihovih predaka", admiral Ženg je smijenjen i njegova putovanja zaustavljena, trgovina zapostavljena, a da bi svoj položaj učvrstili konzervativci su ne samo zaustavili putovanja nego i dali da se sruše sva brodogradilišta, te je izgubljena tjana konstrukcije ogromnih oceanskih barki.

"Srednje kraljevstvo" je, umjesto da osvoji cijeli svijet, utonulo u višestoljetnu stagnaciju i izolaciju, te je zemlja koja je izumila papir i barut sve do sredine dvadesetog stoljeća bila tek poprište za sukobe velesila, s kojom je svatko radio što je htio.

------

Moj dodatak (prema nekoj litaraturi, davno:

Nakon stoljeća podjeljenosti južne i sjeverne Kine, ujedinjuju je Mongoli pod dinastijom Yuna 1279.-1368.. Početak prodora islama. [Ženg He je bio musliman.] Oružanim ustankom, Mongoli su istjerani i nastala nova dinastija Ming (1368-1644). Širi trgovačke putove i osvaja neka područja. Portugalski trgovci, kolonija Macao 1557, isusovački misionari. Rat sa Japanom u Koreji 1592-1598.

U Kini vlada dinastija Ming, 1368-1644. Protjerala je Mongole i slala flote do Indijskog oceana, a onda počela da se povlači i zatvara. Kina postepeno gubi prednosti koje je u tehnici imala pred ostalim svijetom. 60 milijuna stanovnika. Zakonik Minga, Ta Ming Huei Tien iz 1497. Uvođenje kukuruza od 1550. Snažna podjarmljenost seljaka, brojne bune. Razvoj metalurgije, proizvodnje stakla, keramike i tekstila. Brojne radionice, razvoj trgovine sa inozemstvom, uspon buržuazije trgovaca i financijera. Dolazak Portugalaca od 1517. Slabi carevi u prvoj polovici XVI st, upravljaju daoistički bonzi i eunusi. Gusarenje Portugalaca i Japanaca, prodor Mongola, odvajanje Tibeta. Visoki domet kulture u književnosti i keramici.


Biography of Explorer Cheng Ho

Netko mi je pričao (a nisam puno tragao po netu za potvrdom, pa nisam siguran) da je jedna od razloga zašto su te velike ekspedicije prekinute taj, što su se u gradovima, odakle su rktali brodovi, javljale socijalne razlike, odnosno bogatili su se trgovci, a kineska država, etatistički socijalizma (kao što su bile većina civilizacija u povijesti, od Egipta i Sumera) nije to željela dozvoliti. Ono što je bila mana Europe, naime politička rascjepkanost, bila je i prednost jer se taj zamašnjak ranokapitalističkog razvoja u isto doba nije mogao zaustaviti iako su neki krajevi nazadovali (npr. Španjolska) a drugi napredovali (i iako je vjerojatno tijekom stoljeća više ljudi štetovalo od toga razvoja nego imalo koristi).

Jedan članak koji stavlja ova putovanja i njihov prestanak kao žarišnu točku dugoročnog ekonomskog razvoja Kine (a onda i svijeta):
The rise, fall, and comeback of the Chinese economy over the past 800 years

Oko godine 1400, Kina je činila oko 30% volumena svjetske ekonomije, tj. BDP-a, a Indija 25%. za usporedbu, SAD su 1950. g, kad je Europa još teško patila od ratnih razaranja, činile 26,8%.


Jedan dokumentarac, 93 minute:
Chinese Treasure Fleet
Adventures of Zheng He Documentary

Da, to je to, admiral Ženg He.
Kolumbovi brodovi naspram kineskih su bili kao kutije šibica. I što bi bilo da je desetak takvih brodova dobro opremljenih, puni naoružanih marinaca došlo u "posjetu Markovim rođacima" u Veneciju?
Ili se iskrcali i utvrdili negdje dolje u južnoj Italiji ili na Siciliji?

Tko bi koga samljeo?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Da, to je to, admiral Ženg He.
Kolumbovi brodovi naspram kineskih su bili kao kutije šibica. I što bi bilo da je desetak takvih brodova dobro opremljenih, puni naoružanih marinaca došlo u "posjetu Markovim rođacima" u Veneciju?
Ili se iskrcali i utvrdili negdje dolje u južnoj Italiji ili na Siciliji?
Tko bi koga samljeo?

I što bi onda bilo?
Koliko dugo bi se strana vojska zadržala u stranoj zemlji, a koliko dugo bi lokalcima trebalo da se domognu njihovih oružja?

[Dilberth]

Ne vjerujem da je bilo znatne razlike u oružju između Kineza i Europljana onog vremena.
Pitam se koliko je moglo biti kineskih marinaca na svakom brodu? Usporedbe radi, koliko je bilo normanskih osvajača kad su se iskrcali na Siciliju ili južnu Italiju?

[Roy]

Trebao si malo googlati, prva ekspedicija je imala 62 veća i 190 manjih brodova na kojima je plovilo 27 800 osoba, a po ovom članku organizacija je bila na zavidnom nivou:

Treasure ships, used by the commander of the fleet and his deputies (nine-masted, about 126.73 metres (416 ft) long and 51.84 metres (170 ft) wide), according to later writers. Such dimension is more or less the shape of a football field. The treasure ships purportedly can carry as much as 1,500 tons. By way of comparison, a modern ship of about 1,200 tons is 60 meters (200 ft) long, and the ships Christopher Columbussailed to the New World in 1492 were about 70-100 tons and 17 meter (55 ft) long.
· Horse ships, carrying tribute goods and repair material for the fleet (eight-masted, about 103 m (339 ft) long and 42 m (138 ft) wide).
· Supply ships, containing staple for the crew (seven-masted, about 78 m (257 ft) long and 35 m (115 ft) wide).
· Troop transports, six-mastedda , about 67 m (220 ft) long and 25 m (83 ft) wide.
· Fuchuan warships, five-masted, about 50 m (165 ft) long.
· Patrol boats, eight-oared, about 37 m (120 ft) long.
· Water tankers, with 1 month supply of fresh water.

Kakve topove su imali se zna ali ne i koliko ih je bilo na brodovima Glavna zamjerka cijeloj priči jest nepostojanje plana, kinezi su se smatrali samodovoljnima i teritorijalna osvajanja tako daleko van njihovog kraljevstva nisu razmatrali. Nisu napali ni Indiju iako su za vrijeme Zheng Hea imali redovna putovanja i sa većim flotama.

[fgzcvijetic]

Zanimljiva razmišljanja ali.. postoji jedan veeeliki problem - logistika.


Kinezi do Europe moraju preploviti dva oceana i obići cijelu Afriku. Putovanje koje i u idealnim uvjetima traje mjesecima, da ne kažem godinama.

Ako flota ima sveukupno 50.000 ljudi (što baš i nije pojam "ogromna kineska flota"), uz nekakav minimum minimuma, gdje svako konzumira 1/2 kg hrane i 1 litru vode dnevno, treba ti 25 tona hrane (preračunato u onovremenske krave, najmanje 100 krava) i 50 tona vode dnevno. Već samo za mjesec dana cifre su enormne - 750 tona hrane i 1500 tona vode... a šanse za opskrbu u Africi su nikakve.

Kopnena invazija bi bila daleko jednostavnija.

[Davorček]

Men bi bilo zanimljivije vidjeti facu kapetana kakve galije kad se pojavi pred njim brod veličine nogometnog igrališta

[rokurota]

Davorček kaže:

Men bi bilo zanimljivije vidjeti facu kapetana kakve galije kad se pojavi pred njim brod veličine nogometnog igrališta

^ devils work..vade retro satanas ^_^

[Dilberth]

fgzcvijetic kaže:

Zanimljiva razmišljanja ali.. postoji jedan veeeliki problem - logistika.


Kinezi do Europe moraju preploviti dva oceana i obići cijelu Afriku. Putovanje koje i u idealnim uvjetima traje mjesecima, da ne kažem godinama.

Ako flota ima sveukupno 50.000 ljudi (što baš i nije pojam "ogromna kineska flota"), uz nekakav minimum minimuma, gdje svako konzumira 1/2 kg hrane i 1 litru vode dnevno, treba ti 25 tona hrane (preračunato u onovremenske krave, najmanje 100 krava) i 50 tona vode dnevno. Već samo za mjesec dana cifre su enormne - 750 tona hrane i 1500 tona vode... a šanse za opskrbu u Africi su nikakve.

Kopnena invazija bi bila daleko jednostavnija.

50.000 ljudi na brodovima je danas, a pogotovo u ono vrijeme bila velika flota. Ako su godinama imali bazu na Madagaskaru, logika i snabdjevanje brodova s hranom, vrijeme polovidbe, itd. bi bilo upola skraćeno. Ostaje još uvijek pitanje zašto nisu išli dalje i što bi se desilo da su se iskrcali negdje u Europi ili sjevernoj Africi?

[Wikiceha]

Dilberth kaže:

Ne vjerujem da je bilo znatne razlike u oružju između Kineza i Europljana onog vremena.
Pitam se koliko je moglo biti kineskih marinaca na svakom brodu? Usporedbe radi, koliko je bilo normanskih osvajača kad su se iskrcali na Siciliju ili južnu Italiju?

Normanski osvajači su došli kao bizantski plaćenici i bili su iste vjere kao i lokalci.

[Zoran Oštrić]

Dilberth kaže:

50.000 ljudi na brodovima je danas, a pogotovo u ono vrijeme bila velika flota. Ako su godinama imali bazu na Madagaskaru, logika i snabdjevanje brodova s hranom, vrijeme polovidbe, itd. bi bilo upola skraćeno. Ostaje još uvijek pitanje zašto nisu išli dalje i što bi se desilo da su se iskrcali negdje u Europi ili sjevernoj Africi?

Oni su putovali uz poznate obale, nisu išli u nepoznato. Tu su bila lokalna kraljevstva u Indokini, Oceaniji, u Indiji (spomenuh gore, Kina i Indija u to doba čine više od pola svjetskog BDP-a!) te muslimanske zemlje, s kojima se moglo uspostavljati dipolomatske odnose i trgovati. Istočna Afrika je bila najzapadnija točka do koje je imalo smisla ići.

Dalje od toga - zašto bi putovali prvo tisuće kilometara na jug, pa onda oko cijele Afrike, da bi se pojavili pred obalama Maroka, Grenade i Portugala?

Nisu imali nikakvih motiva za takav pothvat, za razliku od Portugalaca pola stoljeća kasnije, koji su išli u obrnutom smjeru. Nije to, također, pothvat za golemu flotu, nego za male grupe, nekoliko brodova, nekoliko stotina pustolova spremnih na ogroman rizik smrti na moru da bi se eventualno obogatili pljačkom i trgovinom.

Tako da ta pretpostavka, Kinezi na Gibraltaru, naprosto nije realna. REalistički se može pitati, što bi bilo da se nakon smrti Ženg Hoa nije promijenila državna politika, i da su te veze, diplomatske i trgovinske, održavane. Tada bi se europski pomorci našli u kontaktu s kraljevstvima u Aiziji koja su jača nego što su bila, zahvaljujući kontroli jedne velike i relativno dobrodušne imperijalne sile.

Kako je točno tekla ta promjena politike i zašto - vjerojatno netko jest to detaljno analizirao. Ne može se ni jednostavno reći da su Kinezi pogriješili. Njihovo izoliranje, s uvjerenjem da su središte svijeta i da im nitko ne treba, uglavnom je dobro funkcioniralo slijedećih 400 godina, sve do Opijumskih ratova.

[fgzcvijetic]

Dilberth kaže:

50.000 ljudi na brodovima je danas, a pogotovo u ono vrijeme bila velika flota.

Tih 50.000 ljudi znači nekih 25.000 boraca a to je, za invaziju na Europu, (da prostiš) pičkin dim. Usput, od 50.000 ukrcanih bar trećina bi stradala zbog raznoraznih boleština, prvenstveno skorbuta.

Dilberth kaže:

Ostaje još uvijek pitanje zašto nisu išli dalje i što bi se desilo da su se iskrcali negdje u Europi ili sjevernoj Africi?

Zato što je, kako god okreneš, kopnena opcija uvijek povoljnije rješenje po Kineze. Usput, da se moglo pješke do Amerike, nikad ne bi čuli za Kolumba.

Ni europsko osvajanje Afrike i Amerika nije nešto što se dogodilo ad-hoc, u jednoj jedinoj misiji, već je u pitanju proces koji je trajao desetljećima, pa i stoljećima.

[Dilberth]

Ja nisam zamišljao kinesku ekspediciju kao neku osvajački podhvat da pohara Europu. Zamišljao sam da bi oni sa njihovim tehničkim mogućnostima i mogućnostima u ljudstvu bili u stanju da osnuje svoju bazu i utvrde negdje na obalama južne Europe ili sjeverne Afrike. Kako bi se stvari odvijale nadalje ostaje zanimljivo pitanje.

Pitanje zašto nisu išli dalje, također se ponavlja. Odgovor je možda, zašto bi?
Došli su do Madagaskara i zapadne afričke obale, i što su tamo našli? Sirotinju kao i danas, Logično je zaključiti da su mislili ako idu i dalje da će biti još i gore. Razlog za sva putovanja i vojne pohode je uvjek bio profit i pohlepa. Biznis sa prodajom začina i mirodija sa Dalekog istoka je uveliko cvao i to je bio glavni razlog za Španjolce da traže novi put na Istok. Nabasali su na zlato i to ih je navelo na još veća putovanja i pothvate

I što bi bilo da je kult brodogradnje i istraživanja ostao u Kini bar još jednu generaciju nakon Ženg He? Da li bi Kinezi preuzeli mirodije market i bili glavni i jeftinii prodavači začina u Europi kao što su danas proizvođači i prodavači jeftinih kućnih potrepština?

[Zagorski Križar]

Dilberth kaže:

Ja nisam zamišljao kinesku ekspediciju kao neku osvajački podhvat da pohara Europu. Zamišljao sam da bi oni sa njihovim tehničkim mogućnostima i mogućnostima u ljudstvu bili u stanju da osnuje svoju bazu i utvrde negdje na obalama južne Europe ili sjeverne Afrike. Kako bi se stvari odvijale nadalje ostaje zanimljivo pitanje.

Ovo je kineska elita na prijelazu iz 15. u 16. stoljece:

http://3.bp.blogspot.com/-geK7coKxEb...ng_Cavalry.jpg

Ovo je europska elita krajem 15. stoljeca:

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/m...8e81d5b91.jpeg

[Dilberth]

Zagorski Križar kaže:

Ovo je kineska elita na prijelazu iz 15. u 16. stoljece:

http://3.bp.blogspot.com/-geK7coKxEb...ng_Cavalry.jpg

Ovo je europska elita krajem 15. stoljeca:

https://s3-eu-west-1.amazonaws.com/m...8e81d5b91.jpeg

Ne znam gdje si to našao, ali ovaj gospodin se ne bi dao tek tako zahebavati.

[Zagorski Križar]

Dilberth kaže:

Ne znam gdje si to našao, ali ovaj gospodin se ne bi dao tek tako zahebavati.

Ne da bi se dao zajebavati, vec bi mu smijali svi iz neke europske vojske.Naime, gospodin od metalne zastite nosi samo kacigu, ostalo je sve tkanina.

[Dilberth]

Zagorski Križar kaže:

Ne da bi se dao zajebavati, vec bi mu smijali svi iz neke europske vojske.Naime, gospodin od metalne zastite nosi samo kacigu, ostalo je sve tkanina.

Pa nije da nisu bile brojne konfrontacije između teške europske konjice i lake mongolske konjice par sto godina ranije i lake turske konjice otprilike u isto vrijeme kad je admiral Ženg plovio.

Nažalost dobro znamo tko se je zadnji smijao.

[Unknown Archont]

Ovaj Evropljanin u full oklopu, ku*cu ne sluzi.
Osim mozda za nekog prijateljskog turnira.