Bit, bitak i bivstvo

[nitko i ništa]

covekov pratilac kaže:

Te tri pojma pripadaju filozofiji davno prošlih vremena, koja sad namaju nikakvog značaja, jer su egzistencijalni problemi daleki od te "čiste filozofije". I da neko može dati te definicije potpuno su beskorisne.

Dakle, valjalo bi objasniti u čemu je razlika između filosofije ''davno prošlih vremena'' i neke druge, valjda današnje. Zatim, koji su to ''egzistencijalni problemi'' današnjice, i zašto su oni daleko od filosofije. Zatim, kako to da oni tadašnji nisu imali egzistencijelne probleme pa su mogli ''čisto filosofirati'' a mi današnji imamo te probleme pa ne možemo. Progres, što li? I zadnje, a ne najmanje važno, što je to korist?

[nitko i ništa]

Spojio sam novi topic kojeg je postavio Salacious s ovim starijim, gdje su već neki odgovori na neka pitanja i link na temu o bitku. Pokušat ću kasnije još malo pojasniti.

[covekov pratilac]

Nisam se dobro izrazio, pod danаšnjom filozofijom sam podrazumevao egzistencijalizam Albera Kamija. Početak "Mita o Sizifu": Zapitam li se po čemu ću prosuditi je li takvo pitanje( samoubistva), nužnije od nekog drugogo, odgovaram po akcijama na koje ono obavezuje. Nikada nikoga nisam video da je umro zbog ontološkog dokaza. Galilei, koji je zastupao značajnu znanstvenu istinu, vrlo se lako odrekao nje kada mu je život dovela u pogibelj. U stanovitu smislu, postupio je dobro. Zbog te istine nije, dakako vredelo da ga spale. Okreće le se zemlja oko sunca ili sumce oko nje, to nije baš najbitnije. Ukratko, to je beznačajno pitanje." Malo dalje:"Držim dakle , smisao života najnužnijim pitanjem"

Egzistencijalizam Ničea, Kirkegora i Kamija stoji nasuprot svim drugim "filozofijama". Dobro što postoje dela Kanta, Hegela itd. , ali su za današnje vreme nula. Korisno je ono što god se shvati učini da postojanje ne bude tako mučno.

[Krvnik]

moja malenkost je sad jednu godinu starija i sto put blesavija (barem) ali imam i poneko novo saznanje.
alfa omega i sva ostala slova alfabeta našeg fakulteta, Damirus Barbarićius je jednu kolegicu pitao što je to bitak.
ona ga je priupitala može li se malo sabrati i razmisliti o tome prije nego da odgovor.
on je rekao:
naravno kolegice. uzmite vremena koliko god želite. dapače.

i uzela si je vremena i dala je odgovor (ne sjećam ga se točno pa ga neću ni navoditi).
na što je on rekao: svaka čast kolegice. filozofi se već stoljećima muče s pojmom bitka, a vi ste ga odgonetnuli i definirali u par minuta. pa vi ste naprosto genijalni.

uglavnom, taj ispit je jedan od onih pred kojima strepim jer mi se čini da Barbarićius na njemu ne ispituje formalno znanje (nikoga nije pitao ono što je stavio u literaturu) nego vodi dijalog.
i to oštar.

i tak. zapraf nitko ne zna što je to bitak.

meni se mutno prikazuju njegovi obrisi ali teško je to strpati u riječi a da ne podsjeća na nešto što je već tisuću puta rečeno, a nije shvaćeno.

možda bi najjasnije bilo kad bi rekao da je bitak to da uopće nešto jest.

možda bi bilo jasnije ako to postavimo binarno.
ništa je 0.
bitak je 1.

ništa - nema struje.
bitak - ima struje.

bitak jest.
ništa nije.

možda bi se moglo reći da je bitak suprotnost od ništa.
možda bi se mogla postaviti analogija između bitka i ništa i života i smrti.

bitak bi bio život, odnosno ono jest, ono što postoji.
ništa bi bila smrt, ono što nije, ono što ne postoji.

nadam se da je sad bar malo jasnije moje shvaćanje bitka.
naglašavam, ovo je moje shvaćanje. i ne valja ga uzeti kao nešto vjerodostojno.

[nitko i ništa]

Slažem se da prava filosofska pitanja izviru iz egzistencije onoga tko pita. To su pitanja koja nam se nameću, koja ne možemo izbjeći - ukoliko nisu takva nego neka koja mi u svojoj razbibrizi možemo sebi postaviti, ali i ne moramo, tad to nisu prava pitanja, nego upravo kriva.

I slažem se da je filosofija egzistencije uvelike doprinijela povratku jasnoće o toj motivaciji pojedinca koji filosofira.
Ali, neki znak nam može biti i to da je ''pitanje o bitku'' pokretačko pitanje M. Heideggera, kojeg se dugo vremena izricalo u istom dahu sa Sartreom kao ''filosofe egzistencije'', i koji je neosporno imao velik utjecaj na egzistencijaliste. I na koga su neosporno utjecali i Nietzsche i Kierkegaard.

Dakle, ja ne mislim da se pitanja o biti, o bitku i slična ne dotiču suvremene egzistencije, dapače. Opet ću dati link , tu sam u komentarima pokušao pokazati (na možda trivijalnim primjerima, ali tim manje stoji primjedba o ne-suvremenosti) da ''pogrešno shvaćanje 'bića', znači pogrešno shvaćanje baš svega''.

[covekov pratilac]

nitko i ništa kaže:

ukoliko nisu takva nego neka koja mi u svojoj razbibrizi možemo sebi postaviti, ali i ne moramo, tad to nisu prava pitanja, nego upravo kriva.

nitko i ništa kaže:

Dakle, ja ne mislim da se pitanja o biti, o bitku i slična ne dotiču suvremene egzistencije, dapače.

Baš to je mišljenje A. Kamija sa kojim se slažem.

[nitko i ništa]

Zar se pitanje o samoubojstvu ne može formulirati kao ''biti ili ne biti?'' That is the question!
I je li to neko pitanje koje Hamlet dokono sebi postavlja (dakle a question), ili je to neizbježno pitanje koje mu nameće njegova egzistencijalna situacija (dakle upravo the question)?
I je li Hamlet naš suvremenik, u tom pogledu egzistencijalne dvojbe?
I ako nam je Hamlet suvremenik, kad započinje ta suvremenost?
I je li to ''biti ili ne biti'' pitanje o bitku?

[nitko i ništa]

Krvnik kaže:

...pitao što je to bitak.

Ja bih mu (ako bih se usudio ) odgovorio da je pitanje naopako postavljeno.

Odnosno, pitanje ''što je X'' traži bit od X.
Što je bitak bilo bi traženje biti bitka.
No tek neko biće može imati bit.
Bitak nema bit. Bitak nije neko biće.

Zašto?
Jer je pojam bitka nadređen oba ta pojma. Kažemo npr. ''biće jest to i to''. Time izričemo između ostalog i da to ''biće (uopće) jest''. Odnosno izričemo njegov bitak. Bitak tog bića je to da to biće jest. Bitak = da jest. Bit = što jest.
No i bit jest. Kažemo ''njegova bit je to i to''. Dakle, kažemo između ostalog i to da ''bit jest''. Odnosno, izričemo bitak te biti. Bitak = da jest.

Bitak je to da uopće nešto jest.

A moglo bi biti i da nije? Da nije ništa? Bi li? Je li to ''da nije'' onda ''nebitak'', ''ništa''?

Bitak je to da uopće nešto jest (a ne radije ništa).

Čini se da je razlika između ''bitak'' i ''ništa'', odnosno između ''da jest'' i ''da nije'' najveća moguća. 1 i 0.

Pa ipak... ako pitaš što je ''ništa''... ne možeš odgovoriti.
Ako pitaš što je bitak... jednako ne možeš odgovoriti.
Bitak nije neko nešto. Bitak nije a thing, on je no thing.

Pitanje ''što je bitak'' dovodi u najveću moguću nedoumicu, u to da je bitak upravo ništa, da je isto ''da jest'' i ''da nije''.
Zato bih mu ja rekao (ako bih se usudio ) da je pitanje naopako postavljeno.

[covekov pratilac]

nitko i ništa kaže:

I ako nam je Hamlet suvremenik, kad započinje ta suvremenost?
I je li to ''biti ili ne biti'' pitanje o bitku?

Ako je "kad" u ontološkom smislu , za 99,999 % populacije nikad, ako u istorijskom , od kraja 19 veka.

Mislim da je bitak nepovezan sa smislom, a "biti ili ne biti" je pitanje smisla.

[Salacious]

E sad, koliko sam shvatio iz onoga sto sam procitao ovdje i onoga sto sam procitao na drugim mjestima, mogu zakljuciti, ne znam da li ispravno ili neispravno, da je bit ono što je stvar (quidditas, stostvo) odnosno, takoreci, definicija i da je bitak ta bit u stvarnosti, da se tako izrazim, materijalizirana bit, a sto je bivstvo? Ja raspolazem sa sljedecom definicijom: Bivstvo je stvar kojoj ne pripada posojati u nosiocu. Je li to onda nesto kao bit, ali ne u stvarnosti, ideja mozda?

Hvala na dosadasnjim odgovorima

[hotnix]

kako bitak moze opstati u promjenjivom svijetu???

[nitko i ništa]

covekov pratilac kaže:

Ako je "kad" u ontološkom smislu , za 99,999 % populacije nikad, ako u istorijskom , od kraja 19 veka.

Osobito je prva od dvije brojke pretjerana. Pogledaš li zadnjih nekoliko stranica s temama na ovom (pod)forumu Filozofija, vidjet ćeš da je pitanje o smislu daleko najčešća tema (uz recimo ljubav), i s daleko najviše sudionika koji sebe inače ne doživljavaju kao filosofe. Tako da to pitanje ''čemu sve ovo?'' pogađa puno puno više ljudi od tih 0.0001% o kojima govoriš.
Što se tiče druge brojke, doista, može se reći da tada, oko tog doba, u Europi nastupa nihilizam, kako ga je navijestio Nietzsche. ''Nihilizam - to znači da nedostaje odgovor na pitanje čemu?'', otprilike tako nekako kaže, navodim po sjećanju. Prije toga je odgovor ''Bog'' (onako kako ga je propovijedalo kršćanstvo) ipak uspijevao donekle zadovoljiti puno veći broj ljudi, nego nakon tog vremena. Stoga, naravno, ona slavna Nietzscheova o ''smrti Boga'' - nedostaje odgovor na pitanje ''čemu?''.
Ali svakako je i prije toga to pitanje pokretalo ljude na filosofiju. I u Platonovo vrijeme situacija je bila slična: rasap tradicionalne religije i moralnosti (uslijed prelaska sa seoskog u gradski način života), utoliko pojava ondašnjeg nihilizma, naime sofistike, i pokušaj filosofa da odgovore. Tad je to pitanje imalo oblik pitanja ''o dobru'', ali to je isto. Pitanje ''čemu to'' i ''po čemu je to dobro'' je isto pitanje. Da bi vidio u kolikoj mjeri tadašnja filosofija izvire iz egzistencijalne situacije tadašnjih filosofa dovoljno je pročitati recimo Obranu Sokratovu ili Gozbu (a i lako se čitaju), i iskusiti u kolikoj je mjeri egzistencija tih ljudi bila neodvojena od njihovog filosofiranja.
Tvoj primjer s Galileijem doduše ukazuje na jednu važnu stvar: znanost je neko znanje koje se svjesno odvaja od egistencijalnih uvjeta onoga koji traži znanje (to znanost smatra svojm ''objektivnošću''). Utoliko što filosofija nakon Aristotela hoće biti prije svega neka znanost (Aristotel je naziva ''tražena znanost''), ta tendencija odvajanja znanja od življenja je doista bila prisutna. Ali, egzistencijalni su motivi uvijek provirivali ispod znanstvene strogosti.
S Kierkegaardom, Nietzscheom i Heideggerom opet se pojavljuje mogućnost filosofiranja koje se neće ograničavati na puku znanost, nego će biti sam život filosofa (o tome nešto ovdje).

covekov pratilac kaže:

Mislim da je bitak nepovezan sa smislom, a "biti ili ne biti" je pitanje smisla.

Heidegger kaže da je čovjek ono biće kojem se uvijek radi o njegovom bitku. (Za ''čovjeka'' on koristi termin Da-sein, što se inače prevodi kao postojanje, ili opstanak, ili opstojanje, ali dosovno znači ''tu biti'', ili, kako prirodnije zvuči ''biti tu''. Kako je Sein bitak, u prijevodim Heideggera koristi se riječ ''tu-bitak'' za Da-sein. Francuzi onda to isto nazivaju egzistencija.)
Pitanje o smislu egzistencije je pitanje o smislu čovjekovog postojanja, čovjekovog bitka.
No, kad se nađemo u problemu s tim pitanjem, slijedi radikalnije: koji je smisao ičega? Ne samo mene, ne samo ljudi, nego uopće, blo čega? Čemu išta?
Ili, kako je to formulirano u filosofskoj tradiciji:
Zašto uopće nešto a ne radije ništa?
Odnosno: koji je smisao bitka? To je pitanje o bitku.

[nitko i ništa]

Salacious kaže:

E sad, koliko sam shvatio iz onoga sto sam procitao ovdje i onoga sto sam procitao na drugim mjestima, mogu zakljuciti, ne znam da li ispravno ili neispravno, da je bit ono što je stvar (quidditas, štostvo) odnosno, takoreci, definicija i da je bitak ta bit u stvarnosti, da se tako izrazim, materijalizirana bit, a sto je bivstvo? Ja raspolazem sa sljedecom definicijom: Bivstvo je stvar kojoj ne pripada posojati u nosiocu. Je li to onda nesto kao bit, ali ne u stvarnosti, ideja mozda?

Hvala na dosadasnjim odgovorima

Bit si ispravno razumio, za bitak nisam siguran.
Najjednostavnije je svugdje gdje vidiš riječ bitak to prevesti s postojanje i nećeš pogriješiti.
E sad, zašto filosofi ne kažu jasno postojanje, nego bitak?
Zato što se, uz razliku realnog od idealnog, uvriježilo razlikovati bitak od postojanja. Pa je postojanje samo samo ono što realno postoji, a bitak se odnosi i ono što postoji realno i ono što ''postoji'' idealno. Dakle, po tome bi bilo npr. OK reći da neka realna metalna kugla postoji (dakle ''ima postojanje'') i da ta metalna kugla jest (dakle ''ima bitak''). Dok za broj PI možemo reći ''pi jest (omjer opsega i promjera)'', odnosno ''ima bitak'', ali to je neki idealni bitak, dakle nije postojanje.

Sad o bivstvu.
Uobičajeno, to je prijevod za Aristotelovu riječ ousia, također povremeno i za njemačko Wesen. U postu #10 sam nešto objašnjavao o tome što je ousia, odnosno u latinskom prijevodu substantia.
Sad, problem je što je i ta Aristotelova ousia troznačna.
Jedno značenje je ''neko nešto'', neko ''ovo tu'', dakle konkretni predmet, otprilike ono na što mislimo kad kažemo ''biće''.
Drugo značenje je ono na što najčešće mislimo kad kažemo ''bit''. To bi bilo ono što se kasnije nazivalo ''štostvom'', dakle odgovor na pitanje ''što je to?''. (To sam objasnio u #10).
Treće značenje od Aristotelove riječi ousia jest ''ono što je u podlozi''. Naime, ti možeš Srećku pridati razne osobine: da je crn, da je malen, da ima oblik mačke, ... ali sve te osobine pridaješ nečemu , nečemu što je u podlozi, što na sebe prima sve te osobine. Samo to nešto prethodi svim tim osobinama. Kao što podloga prethodi slikarevim potezima koji tek daju neke osobine toj slici.

Sama riječ ousia je, čini se, Aristotelova izmišljotina, a dolazi od grčkog par-ousia, što znači pri-sutnost ili pri-suće. Pa bi doslovan prijevod od ousia bio ''sutnost'' ili ''suće''. Dakle ousia je ono što može biti pri-sutno, ili od-sutno. ''Sutnost''. Ladan prevodi s bivstvo.

Latinski opet ima dva prijevoda iste te ousia-e: substantia i essentia.
Substantia je češći prijevod i pokriva sva tri značenja riječi ousia, mada se najčešće shvaća u onom trećem značenju podloge, substratuma. Sub-stantia, doslovno ono što stoji u podlozi, pod-stoj. Pa onda stoga često izjednačavanje substantia=materia. Ali i ostala su značenja pri-sutna , pa recimo u engleskome pridjev substantial hoće reći bitan.
Essentia, od esse = biti, se opet na hrvatski prevodi najčešće kao ''bit'' i ima navedeno značenje ''štostvo''. Također se (češće u srpskom) prevodi i sa ''suština''.
Njemačko Wesen se isto tako, ovisno o kontekstu, prevodi i sa bit, i sa bivstvo, i sa biće.
Englezi pak uglavnom koriste latinske riječi, substance i essence... a being im znači uglavnom biće, a ponekad i bitak. Ako znači bitak, onda često uz veliko početno slovo, Being. Za biće još i entity (opet od latinskog ens).

Također se za ''bitak'' koristi i termin ''bivstvovanje'', a za ''biće'' termin ''bivstvujuće''.

Evo još jedno objašnjenje, nadam se da neće nakon njega biti još manje jasno.

Nešto jest – to nešto je neko biće. To da ono jest, to je njegov bitak. To što ono jest, to je njegova bit.
Ili, u drugoj terminologiji:
Nešto jest – to nešto je neko bivstvujuće. To da ono jest, to je njegovo bivstvovanje. To što ono jest, to je njegovo bivstvo.

Cipra u svojim Metamorfozama metafizike opet razlikuje bivstvo i bit, i to tako da bivstvo shvaća kao ono što je jezgra bića (da se tako izrazim), dok bi se bit odnosila tek na pojam o tome što to biće jest. Dakle, bit bi bila tek pojam, nešto jezično, bivstvo nešto stvarno (dakle da, kao što ti kažeš, ideja).

Još se, uz bivstvo, koriste i jestvo, bistvo, bitstvo...

[covekov pratilac]

nitko i ništa kaže:

S Kierkegaardom, Nietzscheom i Heideggerom opet se pojavljuje mogućnost filosofiranja koje se neće ograničavati na puku znanost, nego će biti sam život filosofa .

I sa Šopenhauerom. Ovo je takvo vreme gde nijedna laž ne može da prođe. Konformizam i licemerstvo su rekli svoje.

[Salacious]

Nitko i ništa....hvala. Sad mi je jasno. Eto nisam dugo bio na forumu, ali eto, mozda vidis ovaj post.

[nitko i ništa]

Salacious kaže:

...nisam dugo bio na forumu, ali eto, mozda vidis ovaj post.

Ja sve vidim!

[Krvnik]

nitko i ništa kaže:

Ja sve vidim!

sad me strah...

moj bitak, odnosno uvijekmijenjajuće fluidno sućstvo Krvnika je postalo uvijekdrhteće fluidno krvnikovo sućstvo.

cijenjeni moderatore, ukoliko zaista sve vidite, recite jesam li obučen ili po običaju nag.

[Apemant]

Biće u filozofskom smislu, je bilo što što jest, što postoji. Dakle, ne samo živa bića ili stvari, nego bilo što za što kažemo da jest.

Bit nečega konkretnog, što jest (dakle nekog konkretnog bića), jest ono po čemu je to baš to, a ne nešto drugo. Dakle, bit nečega je ono, bez čega to ne bi moglo biti to što jest. Vidim da ovo uglavnom svi shvaćaju.

Oko bitka vidim da ima nejasnoća. Ali čisto filozofsko značenje te riječi je, ipak, prilično jednostavno. Bitak je naprosto bit bića kao bića općenito, a ne nekog konkretnog bića. Dakle, bitak je ono po čemu je svako biće zaista biće, a ne, recimo, ne-biće. Bitak je ono bez čega nijedno biće ne bi bilo biće. Drugim riječima, ono po čemu se postojanje bilo čega, razlikuje od nepostojanja. Sve je to rečeno već jednostavnim 'bit bića' ali ipak sam malo htio elaborirati jer se ljudi čude kako to da je bitak tako jednostavan koncept, zapravo.

Ali ima nitko i ništa pravo kad analizira pitanje 'što je bitak' - da je to zapravo pitanje koja je bit bitka. Lako se dolazi do teze da je bit bitka - sam bitak, jer je bitak bit svega što postoji, a ako bitak postoji, onda je dakle bitak bit i samog sebe. Neka vrsta beskonačne rekurzije.

Drugo je pitanje koliko cijela ta filozofija ima veze s bitnim stvarima, kao što je, recimo, što ćemo danas večerati.

[snow fox]

ima li bitak smisla?

[Ljubo]

Nitko i ništa:

Bitak je to da uopće nešto jest.

A moglo bi biti i da nije? Da nije ništa? Bi li? Je li to ''da nije'' onda ''nebitak'', ''ništa''?

Bitak je to da uopće nešto jest (a ne radije ništa).

Čini se da je razlika između ''bitak'' i ''ništa'', odnosno između ''da jest'' i ''da nije'' najveća moguća. 1 i 0.

Pa ipak... ako pitaš što je ''ništa''... ne možeš odgovoriti.
Ako pitaš što je bitak... jednako ne možeš odgovoriti.
Bitak nije neko nešto. Bitak nije a thing, on je no thing.

Pitanje ''što je bitak'' dovodi u najveću moguću nedoumicu, u to da je bitak upravo ništa, da je isto ''da jest'' i ''da nije''.
Zato bih mu ja rekao (ako bih se usudio) da je pitanje naopako postavljeno.

Tačno je da je bitak i “ništa” i “nešto”, tj. i da “jeste” i “nije”, ali ovo saznanje nam ne znači nošta, ako konkretno ne kažemo ŠTA ili KO je bitak, pozivajući se na ISKUSTVO bitka koje svi imamo. Na prvoj stranici ovog topika ja sam opširnije izneo svoje mišljenje o tome, pa da sada ne ponavljam ceo post, već samo onaj krajnji moj zaključak i konstataciju da je bitak TO, odnosno, TAJ KOJI IMA SPOSOBNOST DA SE PITA ŠTA JE BITAK.

Problem bitaka se može postaviti i na drugi način, tako što ćemo postaviti tri pitanja i pokušati da odgovorimo na njih: ŠTA POSTOJI, KAKO POSTOJI, ZAŠTO POSTOJI.

Naravno, potrebni su nam konkretni odgovori na ova tri pitanja koji će da se baziraju na iskustvu bitka, a ne na praznom, logičkom promišljanu bitka, koje se svodi na zaključak da bitak i “jeste” i “nije”, sa kojim ne možemo učiniti ništa, jer i dlje ne znamo ŠTA je to što “istovremeno i “jeste” i “nije”?

Eto, ja sam već pokušao da odgovorim na prvo pitanje ŠTA POSTOJI, koje je identično pitanju ŠTA BITAK JESTE, rekavši DA JE BITAK TO KOJE IMA SPOSOBOST DA PITA ŠTA JE BITAK. Pa ako se slažete sa ovim odgovorom, možemo posle pokušati da odgovorimo i na preostala dva pitanja, KAKO I ZAŠTO BITAK POSTOJI (NE POSTOJI) – KAKO I ZAŠTO JESTE (NIJE).

Uz napomenu da se ovakav način razmišljanja o pitanju šta bitak jeste (nije) nužno dovodi u vezu sa onim Dekartovim “Mislim, dakle, postojim”. Jer upravo u tome je sadržano iskustvo bitka da on istovremeno i “jeste” i “nije”. Jeste po tome što može da misli i što uz pomoć svoje psihičke radnje mišljenja dokazuje sebi svoje postojanje, a ovamo na drugoj strani, kada želi da pronađe sebe u sebi, da opipa sebe da bi mogao empirijski da se uveri u svoje postojanje, onda ostaje praznih šaka jer nije u stanju da opipa, niti vidi bilo šta što ima sposobnost da putem mišljenja dokazuje sebi svoje postojanje.
.