moze li namjera biti slucajna

[Orah]

Sigmund kaže:

Ako su ljudi smrtni, onda nisu živi

sofizam :klap:

[Orah]

Sigmund kaže:

Doista, što drugo? Zašto od različitih razina kompleksnosti odabrati baš čestice? Čestice ne postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja subjekt. Subjekt se ne može svesti niti na biologiju, a kamoli na čestice. U biti, cjelina je više od svojih dijelova. Odnosno, iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline. Hegel je objasnio zašto, ali kako Hegela nitko ne čita, onda su - kad su neizbježno (neizbježno, jer logički razvoj navodi na to) naletjeli na istu ideju - to nazvali "emergencijom" ili "samoorganizacijom". Na nižoj razini postoji neizvjesnost, a na višoj izvjesnost (npr. mikrosvijet > makrosvijet; sinoptika > klima; pojedinačna stanica > živi organizam). Dodatne ključne riječi: kompleksni sustavi, deterministički kaos. Fizika te stvari ne može objasniti jer nisu objašnjive isključivo odnosima veličina, tj. kvantitativno, pa su onda fizičari odlučili da te stvari jednostavno zanemaruju ili proglašavaju nepostojećim. Negiranje realnosti, međutim, neće učiniti da realnost nestane.

Ovo nije točno.Hegela su čitali Marx i Engels i njihova metoda dijalektičkog materijalizma svodi sve na materiju ( drugo ime za čestice)

Izvjesnost ( teza) i neizvjesnost ( antiteza) postoje na višim i na nižim razinama... njihovom sintezom razrješujemo imanentne suprotnosti i prevladavamo kontradikciju.
To se najbolje očituje na srednjim razinama odnosno polupuna ( teza) i poluprazna ( antiteza) čaša su jedno te isto.

[Sigmund]

Orah kaže:

sofizam :klap:

Nije, nego ironija.

[Sigmund]

Orah kaže:

Ovo nije točno.Hegela su čitali Marx i Engels i njihova metoda dijalektičkog materijalizma svodi sve na materiju ( drugo ime za čestice)

Je, čitao ga je i Lenjin. Imaš ovdje njegove marginalije uz Hegelovu "Znanost logike":
http://www.marxists.org/archive/leni...14/cons-logic/
Uz poglavlje o subjektivnosti napisao je: "ovaj dio je najbolji način da se dobije glavobolja".
Općenito, reći za bilo što da se "sve svodi" na X ili Y znači ne razumjeti Hegela.

Orah kaže:

Izvjesnost ( teza) i neizvjesnost ( antiteza) postoje na višim i na nižim razinama... njihovom sintezom razrješujemo imanentne suprotnosti i prevladavamo kontradikciju.
To se najbolje očituje na srednjim razinama odnosno polupuna ( teza) i poluprazna ( antiteza) čaša su jedno te isto.

Slažem se, ali nisi li maloprije napisao da ako se kontradikcije razrješuju, onda ih ni nema? Istina je da izvjesnost i neizvjesnost postoje na svim razinama, ali proimatrano s određenog aspekta - u ovom slučaju kad govorimo o fizici s aspekta ljudske percepcije koja se nalazi na pola puta između mikro- i makrosvijeta - onda zapažamo spomenutu dinamiku.

[Sigmund]

Prototype21c kaže:

Može jedno offtopic pitanje za gospodina Sigmunda, nije mi namjera započeti diskusiju već pitam čisto iz znatiželje: kako bi jedan hegelijanac objasnio fenomen lucidnog sanjanja?

Pitanje je je li taj fenomen uopće realan, a ako i jest može se objasniti u okviru psihologije/psihijatrije.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Ne radi se neuspjehu principa redukcionizma, nego o krivim modelima koji se koriste. Kada dođemo do pravoga modela, onda se može dalje. Onda ćemo shvatiti kako to 'emergencijom' nastaju složenije stvari, ne u filozofskom nego u strogo mehaničkom smislu.

Dobro, ajde. Bumo vidli Ali vidim da ti nije jasno da je emergencija načelna negacija redukcionizma, pa je onda nemoguće reći da će redukcionistički model dovesti do shvaćanja emergencije. Emergencija kao pojam se pojavila upravo zbog insuficijentnosti redukcionizma.

[La Baba yaga]

Sigmund kaže:

Doista, što drugo? Zašto od različitih razina kompleksnosti odabrati baš čestice? Čestice ne postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja subjekt. Subjekt se ne može svesti niti na biologiju, a kamoli na čestice. U biti, cjelina je više od svojih dijelova. Odnosno, iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline. Hegel je objasnio zašto, ali kako Hegela nitko ne čita, onda su - kad su neizbježno (neizbježno, jer logički razvoj navodi na to) naletjeli na istu ideju - to nazvali "emergencijom" ili "samoorganizacijom". Na nižoj razini postoji neizvjesnost, a na višoj izvjesnost (npr. mikrosvijet > makrosvijet; sinoptika > klima; pojedinačna stanica > živi organizam). Dodatne ključne riječi: kompleksni sustavi, deterministički kaos. Fizika te stvari ne može objasniti jer nisu objašnjive isključivo odnosima veličina, tj. kvantitativno, pa su onda fizičari odlučili da te stvari jednostavno zanemaruju ili proglašavaju nepostojećim. Negiranje realnosti, međutim, neće učiniti da realnost nestane.

Hegel je 18 stoljeće i sad on je predpostavio kvantu fiziku. Dobro nije samo genij nego vizionar prema tome. E sad iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline.. Dakle što to točno znaći? Predpostavka je da bi iz neke precizno skenirane matrice mozga trebali predpostaviti i njegov obrazac ponašanja. Biheviorizam dakle. I to znanost slijedi. Jeli ona u krivu?

[Aphex]

Sigmund kaže:

Dobro, ajde. Bumo vidli Ali vidim da ti nije jasno da je emergencija načelna negacija redukcionizma, pa je onda nemoguće reći da će redukcionistički model dovesti do shvaćanja emergencije. Emergencija kao pojam se pojavila upravo zbog insuficijentnosti redukcionizma.

Ne znam, nikada mi nije imala smisla izjava da je cjelina više od zbroja svojih dijelova. To se kosi s, kako ti kažeš, zdravim razumom, a bome i elementarnom matematikom. Ako nešto ispadne više od zbroja predloženih dijelova, onda smo zaboravili jedan ili više pribrojnika, nije se desila magija.

I ne vidim kako je moguće u principu pobiti redukcionizam. Postoje neuspjesi, dapače, teorije uma i mozga su očit primjer, ali je malo previše reći da je redukcionizam, kao metoda, problem.

[Sigmund]

La Baba yaga kaže:

E sad iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline.. Dakle što to točno znaći?

Aphex kaže:

Ne znam, nikada mi nije imala smisla izjava da je cjelina više od zbroja svojih dijelova.

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

[Aphex]

Sigmund kaže:

http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

To sam i čitao. Besmislice. Ili nepovezano s emergencijom uma

Uglavnom, znači subjekt nema materijalnu podlogu? Je li to teza?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Uglavnom, znači subjekt nema materijalnu podlogu? Je li to teza?

Zaboga, nije. Sva prirodna bića imaju materijalnu podlogu, i svako pojedinačno prirodno biće je konačno, logično i racionalno, dakle specifikacija ideje. Ali specifikacija koja je jednostrana i nepotpuna aproksimacija ideje. Kod čovjeka, koji ima samosvijest, ta ideja (a ideja, je podsjetimo se, jedinstvo pojma i realnosti) nalazi bolji medij za ekspresiju. Kod čovjeka, ideja koja je u prirodi implicitna, postaje eksplicitna ili "za sebe". Čovjek kao prirodno biće, transcendira puku prirodu, jer u njemu kroz mišljenje ideja ulazi u samo-relaciju. U odnos sa samom sobom.
Što se tiče cjeline i dijelova, radi se o tome da logika kao takva predstavlja fundamentalne kategorije realnosti koje su međusobno povezane u sustav. Taj sustav je apsolutna ideja. Apsolutna, zato što nije uvjetovana ničim izvan sebe, obuhvaća sve, samodistinktivna je i u samorelaciji. Ona je u biti prava, sveobuhvatna "Theory of everything", a sastoji se dakle od cjeline logičkih kategorija, ili možemo reći da je to logika kao takva. E sad, svaka logička kategorija (npr. bitak, egzistencija, stvar, pojam, itd.) prelazi u višu kategoriju u kojoj se prevladavaju kontradikcije iz niže kategorije. To je zbog toga što se kroz tu dijalektiku artikulira cjelina. Svaka kategorija je na neki način privremena, nepotpuna artikulacija cjeline. Svaka kategorija se pokazuje kao neadekvatna i prelazi u višu kategoriju zato što je u svakom dijelu imanentna cjelina. Dijalektika se pogoni upravo tom kontradikcijom - naime, da je svaki pojedini dio (npr. tvoje omiljene čestice) nesposoban da izrazi cjelinu iako je ta cjelina u njemu imanentna.

[1001 cipalica]

ur-faust kaže:

...koji treba rasvijetliti jednu posebnu temu - namjere kao uzroci.
Stric je za raspravu nebitan; čovjek je prelazio cestu. Ivica je doduše u posve nezahvalnom položaju (a bome i pravosudni sustav, po pitanju klasifikacije i kazne za to gaženje).

Ne znam kako bi se to moglo rasvijetliti. Ako bi i postavili namjere kao uzrok, a stric i Ivica bi se samo dogodili kao posljedice, to i dalje ne rješava pitanje samog počela. Samo smo na mjesto uzroka stavili namjeru. Ne vidim kako bismo to mogli riješiti, mi ga očito nismo stvorili, i zapravo, ne znamo ništa o tom počelu. Čini mi se da sve što tu možemo je konstatirati postojanje namjera, promatrati ih i davati interpretacije.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Zaboga, nije. Sva prirodna bića imaju materijalnu podlogu, i svako pojedinačno prirodno biće je konačno, logično i racionalno, dakle specifikacija ideje. Ali specifikacija koja je jednostrana i nepotpuna aproksimacija ideje. Kod čovjeka, koji ima samosvijest, ta ideja (a ideja, je podsjetimo se, jedinstvo pojma i realnosti) nalazi bolji medij za ekspresiju. Kod čovjeka, ideja koja je u prirodi implicitna, postaje eksplicitna ili "za sebe". Čovjek kao prirodno biće, transcendira puku prirodu, jer u njemu kroz mišljenje ideja ulazi u samo-relaciju. U odnos sa samom sobom.

Da, nisam siguran podsjeća li me ovo više na bibliju i objašnjenje svetog trojstva; ili na suvremenu neuroznanost i njena 'objašnjenja' (Jonh Cleese on the brain).

Što se tiče cjeline i dijelova, radi se o tome da logika kao takva predstavlja fundamentalne kategorije realnosti koje su međusobno povezane u sustav. Taj sustav je apsolutna ideja. Apsolutna, zato što nije uvjetovana ničim izvan sebe, obuhvaća sve, samodistinktivna je i u samorelaciji. Ona je u biti prava, sveobuhvatna "Theory of everything", a sastoji se dakle od cjeline logičkih kategorija, ili možemo reći da je to logika kao takva. E sad, svaka logička kategorija (npr. bitak, egzistencija, stvar, pojam, itd.) prelazi u višu kategoriju u kojoj se prevladavaju kontradikcije iz niže kategorije. To je zbog toga što se kroz tu dijalektiku artikulira cjelina. Svaka kategorija je na neki način privremena, nepotpuna artikulacija cjeline. Svaka kategorija se pokazuje kao neadekvatna i prelazi u višu kategoriju zato što je u svakom dijelu imanentna cjelina. Dijalektika se pogoni upravo tom kontradikcijom - naime, da je svaki pojedini dio (npr. tvoje omiljene čestice) nesposoban da izrazi cjelinu iako je ta cjelina u njemu imanentna.

Mislim da ne postoji paralela između logičkih razina i razina objašnjavanja pojava u fizici i drugim znanostima. Mnoge pojave se mogu objasniti redukcionistički, pozivanjem na fundamentalnije fenomene.

[1001 cipalica]

1001 cipalica kaže:

Čini mi se da sve što tu možemo je konstatirati postojanje namjera, promatrati ih i davati interpretacije.

Ovo bi se naravno odnosilo na slučaj namjere kao uzroka jer u tom slučaju one bi bile nešto što izvana djeluje na čovjeka i on to ne može mijenjati. Međutim, namjere se mogu mijenjati. Što ne znači automatski da one ne mogu biti uzrokom, nego može značiti i da u čovjeku postoji nešto što može mijenjati namjeru/uzrok.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Mislim da ne postoji paralela između logičkih razina i razina objašnjavanja pojava u fizici i drugim znanostima.

Paralela je nužna. Alternativa je radikalni dualizam subjekt/objekt, koji međutim niti je logičan, niti je u skladu sa znanstvenim iskustvom. Priroda je logična/racionalna. To je uvjet mogućnosti postojanja znanosti. U suprotnom bi priroda bila nespoznatljivi kaos. Iz toga slijedi da se racionalna struktura svemira progresivno aktualizira.

Aphex kaže:

Mnoge pojave se mogu objasniti redukcionistički, pozivanjem na fundamentalnije fenomene.

Slažem se. Ali, mnoge se ne mogu.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Paralela je nužna. Alternativa je radikalni dualizam subjekt/objekt, koji međutim niti je logičan, niti je u skladu sa znanstvenim iskustvom. Priroda je logična/racionalna. To je uvjet mogućnosti postojanja znanosti. U suprotnom bi priroda bila nespoznatljivi kaos. Iz toga slijedi da se racionalna struktura svemira progresivno aktualizira.

Ne kažem da priroda nije logična/racionalna; slažem se, da nije takva, ne bi bilo spoznaje (progresivna aktualizacija je već diskutabilna tema).

Kažem da logičke razine nisu analogne razinama objašnjavanja u znanosti. Fizika se odnosi prema česticama i energiji na isti način kao što se biologija odnosi prema stanicama. Traže se zakoni i odnosi, uzročnost i mehanizmi. To se sve nalazi na istoj 'razini' spoznaje, barata se jednako apstraktnim pojmovima. Procesi nisu nužno kompleksniji za opisati, kvalitativno su drugačiji, operiraju na drugačijim jedinicama.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Ne kažem da priroda nije logična/racionalna; slažem se, da nije takva, ne bi bilo spoznaje (progresivna aktualizacija je već diskutabilna tema).

Ako je nešto logično/racionalno i ako u vezi s tim uočavamo neki razvoj (koji je, ne treba ni spominjati, također logičan/racionalan) - kao npr. razvoj svemira, razvoj u okviru biološke evolucije, onda je to jednostavno progresivna aktualizacija ideje. Ne ideje u ordinarnom smislu kao subjektivne zamisli, nego ideje u smislu filozofskog termina (ideja = pojam + realnost).

Aphex kaže:

Kažem da logičke razine nisu analogne razinama objašnjavanja u znanosti. Fizika se odnosi prema česticama i energiji na isti način kao što se biologija odnosi prema stanicama. Traže se zakoni i odnosi, uzročnost i mehanizmi. To se sve nalazi na istoj 'razini' spoznaje, barata se jednako apstraktnim pojmovima. Procesi nisu nužno kompleksniji za opisati, kvalitativno su drugačiji, operiraju na drugačijim jedinicama.

Točno, ali i u fizici i u biologiji na apstraktnoj razini, ispod svih tih kvalitativnih razlika u podlozi leže uvijek iste logičke kategorije. One važe u svim mogućim svjetovima.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ako je nešto logično/racionalno i ako u vezi s tim uočavamo neki razvoj (koji je, ne treba ni spominjati, također logičan/racionalan) - kao npr. razvoj svemira, razvoj u okviru biološke evolucije, onda je to jednostavno progresivna aktualizacija ideje. Ne ideje u ordinarnom smislu kao subjektivne zamisli, nego ideje u smislu filozofskog termina (ideja = pojam + realnost).

Je li ta ideja aktivni čimbenik u vlastitoj aktualizaciji ili postoji neki entitet koji ju aktualizira?

U oba slučaja, 'aktualizacija' implicira unaprijed određen cilj prema kojemu se kreće. Može li se ideja zaustaviti negdje usput prema aktualizaciji? Što je odredilo cilj? Kako se slučajnost i kaos uklapaju u aktualizaciju?

Točno, ali i u fizici i u biologiji na apstraktnoj razini, ispod svih tih kvalitativnih razlika u podlozi leže uvijek iste logičke kategorije. One važe u svim mogućim svjetovima.

Jedino što važi u svim mogućim (ljudskim) svjetovima su pravila koja oblikuju misao, a to bi bila istovremeno pravila građe mozga, ili pravila misli koja proizlaze iz pravila fizičke građe.

Misao prosječnog čovjeka nije "logična" u smislu da uvijek slijedi ispravna pravila zaključivanja, što znači da je logika skup 'izmišljenih' pravila o tome kako bi trebalo razmišljati, a uspješna je jer se ponekad (vrlo često) može upotrijebiti za predviđanje nekih korisnih stvari. Tako postavljene stvari bi značile da je svijet racionalan, a um neutralan i mjestimično potpuno iracionalan

[Sigmund]

Aphex kaže:

Je li ta ideja aktivni čimbenik u vlastitoj aktualizaciji ili postoji neki entitet koji ju aktualizira?

Ideja je samodistinktivna i samorazvojna. Diferencira samu sebe. Razvija se logički. Kao što su samodistinktivni i samorazvojni i subjekt, živi organizmi, biološka evolucija, narodi, države, povijest...

Aphex kaže:

U oba slučaja, 'aktualizacija' implicira unaprijed određen cilj prema kojemu se kreće.

Ne implicira. Implicira svrhovitost, ali to nije unaprijed određen cilj. Npr. biološka evolucija i ljudska povijest su svrhovite, ali nemaju unaprijed određen cilj. Pa i kod subjekta je isto.

Aphex kaže:

Može li se ideja zaustaviti negdje usput prema aktualizaciji?

Naravno. Ima puno neuspjeha i slijepih ulica. Sami biološki organizmi su samo nepotpuna aproksimacija apsolutne ideje.

Aphex kaže:

Što je odredilo cilj?

Ništa i sve. Ili: narav realnosti. Kao što rekoh nema unaprijed određenog cilja. Razvoj svega se odvija racionalnim ili logičkim principima. Ono što je zbiljsko je racionalno, dakle u stanovitom smislu nužno, jer je logično.

Aphex kaže:

Kako se slučajnost i kaos uklapaju u aktualizaciju?

Bilo koji razvoj, bilo koje kretanje, pogone kontradikcije i mogućnosti, koje su imanentne bilo kojoj egzistenciji, a koje mi nazivamo slučajnošću i kaosom. Međutim, nema smisla govoriti o slučajnosti bez nužnosti, kao što se ne može misliti kaos bez mišljenja o redu.

Aphex kaže:

Jedino što važi u svim mogućim (ljudskim) svjetovima su pravila koja oblikuju misao, a to bi bila istovremeno pravila građe mozga, ili pravila misli koja proizlaze iz pravila fizičke građe.

Pravila prelaze u nova pravila na višem nivou (emergencija). Svi prirodni zakoni su pravila koja proizlaze iz kolektivnog ponašanja (međusobnog utjecaja) podležećih entiteta. Subjekt ovisi o materijalnoj podlozi ali ona za njega nije esencijalna u konceptualnom smislu. Država ovisi o pojedincima ali pojedinci nisu za državu esencijalni.

Aphex kaže:

Misao prosječnog čovjeka nije "logična" u smislu da uvijek slijedi ispravna pravila zaključivanja, što znači da je logika skup 'izmišljenih' pravila o tome kako bi trebalo razmišljati,

Naprotiv, logika odražava narav realnosti na svim razinama egzistencije. To je jedino mogući logični zaključak.

[smoky 9999]

NEMA SANSE kaže:

Ja smatram da namjera moze biti slucajna.

Rekla sam prijateljici jednom da je nesto slucajno namjerno napravila, na to me ona napala kako nema sanse da nesto moze biti namjerno, a pritom slucajno. S obzirom da studira filozofiju ona mi tupi da nisam u pravu sto se toga ticei da nemoze se sloziti rijec slucajno i namjerno jedna kraj druge.

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

ja ako nesto ne mogu dokazati nekim primjerom onda zakljucim da je ne moguce, ali ko za vraga uvjek imam primjer.

Recimo da nesto citas i slucajno krivo procitas, i to te naljuti i namjerno napadnes tu osobu, zatim ti ona kaze "ali ne nisam to napisala!!!" Zatim ti provjeris i ispricavas se jer si ju slucajno namjerno napala.