Filozofija Misaone teme lišene dogme |
|
|
17.10.2017., 20:29
|
#201
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Nego, još ovo u vezi sa silom...
Quote:
addx kaže:
A dp/dt opisuje kako guranje predmeta povecava njegov moment gibanja
|
Možda je ovaj naš mali spor oko toga što je sila ono o čemu priča Hegel kad najprije razlikuje aktivnu i pasivnu silu, pa onda dokazuje da su one isto? Kao, najprije može izgledati suvislo da ima nečega kao sila po sebi, naime to "guranje", pa se ona manifestira kao promjena količine gibanja u vremenu. Dakle, sila je gravitacija ili magnetizam itd., a manifestira se kao dp/dt. Ali, budući da nema nemanifestirane sile, onda to razlikovanje između sile u sebi i manifestiranja te sile mora otpasti. I ostaje matematički zakon, naime jednakost, kao temeljan, a ne više sila kao nešto out there. Čini mi se da to hoće reći.
"[J]edan moment sile ... jest njeno ispoljenje; sila pak kao iščezlost tog ispoljenja predstavlja ... silu u pravom smislu. Međutim, prvo, sila ... mora da se ispolji, i, drugo, u ispoljenju ona isto tako prestavlja silu koja postoji u samoj sebi, kao što u tome postojanju u sebi predstavlja ispoljenje." (str 81. i d.)
"[T]i momenti nisu raspodeljeni na dva samostalna ekstrema, koji bi se samo jedan drugome suprotstavljali,
već se njihova suština sastoji prosto-naprosto u tome što svaki od tih momenata postoji blagodareći onome drugome momentu... Stvarna sila, zamišljena kao nezavisna od svoga ispoljenja i kao sila koja postoji za sebe,
predstavlja silu koja je potisnuta u sebe; ali u stvari, ta određenost [engl. prijevod kaže "this feature"] jeste, kao što se pokazalo, samo jedan moment ispoljenja. ... I momenti stvarnosti sile ... nezadrživo se survavaju jednoliko jedinstvo koje ne predstavlja silu koja je potisnuta u sebe (jer i ona je sama samo jedan takav momenat), već to jedinstvo predstavlja njen pojam kao pojam. Dakle, realizacija sile je u isto vreme gubitak realiteta; u ttome realizovanju sila je, štaviše, postala nešto sasvim drugo, naime ta opštost... (str. 85. i d.)
Zadnje uređivanje nitko drugi : 17.10.2017. at 21:06.
Reason: dodao Hegelov navod
|
|
|
26.10.2017., 10:04
|
#202
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
III.2.alfa.1.: Unutrašnje, pojava, razum
Konačno sam počeo opet čitati, pa čak i mislim da isprve razumijem ovaj odjeljkić.
Najprije terminološka razlika između privida i pojave.
Privid znači da se nešto pokazuje kao ono što nije. Potemkinova sela su privid sela - iza njih nema ničega. No hay banda!
Pojava znači da se nešto pojavljuje tako da ukazuje na nešto što se ne pojavljuje a što leži u temelju onoga što se pojavljuje. Npr. povišena tjelesna temperatura je pojava za nešto dublje, recimo upalu. Upala je opet pojava za nešto dublje, recimo viruse. Viroza opet može biti pojava za nešto dublje, recimo loš imunitet. Loš imunitet opet može biti pojava za nešto dublje, recimo nepravilan način života u nekom smislu. Itd.
Sila sad postaje tek pojava nečega dubljega. Budući da je sila bila naziv za bića uopće (nakon što su propali osjetilni predmeti u prošlom poglavlju), ovdje se ne radi samo o nekoj pojavi nečega dubljeg nego o cjelini - cjelina pojavnoga je pojava nečega dubljega, nečega što je iza pojave. Moj omiljeni fizičar David Bohm govori o eksplicitnom i implicitnom redu: eksplicitni red je onaj kojega uspijevamo opisati zakonima fizike, ali budući da su ti zakoni otkrića (a ne puke konstrukcije), oni zapravo ekspliciraju nešto je je implicitno već tu, neki dublji implicitni red iza ovog eksplicitnog. Naravno, mada svako otkriće eksplicira neki aspekt implicitnog reda, on sam je neiscrpiv.
Zadnje uređivanje nitko drugi : 26.10.2017. at 10:22.
|
|
|
26.10.2017., 10:16
|
#203
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
III.2.alfa.2: Natčulno kao pojava
Quote:
Jednostavko kaže:
Sigmunde, jel možeš objasnit ovu rečenicu iz trećeg poglavlja: "Nadosjetilno je dakle pojava kao pojava".
|
Ja to razumijem ovako: pojava nije nešto samostalno nego je pojava nečega. To nešto se samo ne pokazuje osjetilno, dakle nadosjetilno je. Ali to nadosjetilno se pojavljuje u pojavi. Ono nije nekakav od pojavnosti apsolutno odvojeni X, nego se implicitno pojavljuje u pojavi. Eksplicitna pojava ukazuje na ono što je nadosjetilno. Da nema nadosjetilnoga/implicitnoga, pojava ne bi bila pojava nego sama stvarnost naprosto.
Zadnje uređivanje nitko drugi : 26.10.2017. at 10:27.
|
|
|
26.10.2017., 10:36
|
#204
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
III.2.alfa.3: Zakon kao istina pojave
Ovdje opet ide u onu priču o solicitiranju, ali poanta je jasna i već smo je anticipirali, naime da kao prava stvarnost umjesto sila preostaje zakon sila. Tu smo stigli do platonizma:
Natčulni svet predstavlja po tome mirno carstvo zakona, doduše s one strane sveta koji se opaža, - jer taj opažajni svet prikazuje zakone samo pomoću stalne promene, - ali je u njemu isto tako prisutan i predstavlja njegovu neposrednu tihu kopiju. (str. 90.)
|
|
|
26.10.2017., 12:00
|
#205
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,736
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Ja to razumijem ovako: pojava nije nešto samostalno nego je pojava nečega. To nešto se samo ne pokazuje osjetilno, dakle nadosjetilno je. Ali to nadosjetilno se pojavljuje u pojavi. Ono nije nekakav od pojavnosti apsolutno odvojeni X, nego se implicitno pojavljuje u pojavi. Eksplicitna pojava ukazuje na ono što je nadosjetilno. Da nema nadosjetilnoga/implicitnoga, pojava ne bi bila pojava nego sama stvarnost naprosto.
|
I ja sam tako razumio. Ali to mi nije u skladu s onim što si napisao u prethodnom postu. Citiram:
„ Pojava znači da se nešto pojavljuje tako da ukazuje na nešto što se ne pojavljuje a što leži u temelju onoga što se pojavljuje. Npr. povišena tjelesna temperatura je pojava za nešto dublje, recimo upalu. Upala je opet pojava za nešto dublje, recimo viruse. Viroza opet može biti pojava za nešto dublje, recimo loš imunitet. Loš imunitet opet može biti pojava za nešto dublje, recimo nepravilan način života u nekom smislu. Itd.“
Evo, ovdje kažeš da je to dublje što stoji iza pojave opet neka pojava, dakle ne nešto što se samo ne pojavljuje, nešto nadosjetilno, kao što si gore rekao. Možeš li to objasniti?
|
|
|
26.10.2017., 14:37
|
#206
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Evo, ovdje kažeš da je to dublje što stoji iza pojave opet neka pojava, dakle ne nešto što se samo ne pojavljuje, nešto nadosjetilno, kao što si gore rekao. Možeš li to objasniti?
|
Mogu. Ono prvo (povišena temperatura itd.) je bilo objašnjenje riječi "pojava", na dovoljno jasnim svakodnevnim primjerima, gdje je ono što je iza te pojedine pojave nešto što i samo može biti pojava. Ti ne-apstraktni primjeri trebaju pokazati što uopće znači pojava, naime da ona nije nešto samostalno, nego je pojava nečega drugoga.
Sa tih primjera potom idemo na ontološku tezu, gdje je sve što se uopće pojavljuje pojava nečega nepojavnoga. U tom slučaju odnos pojava-nepojavno ostaje isti kao i u gornjim primjerima, ali budući da se odnosi na cjelinu svega, onda nepojavno ne možemo predočiti kao opet neku pojavu (budući da bi time ukinuli samo to razlikovanje pojavnog i nepojavnog).
To opet ne znači da nešto nepojavno ne može uopće postati pojavom (što bi značilo da postoji neki vječni jaz između tih dvaju područja), nego samo to da iza svake pojave stoji nešto nepojavno, pa onda i iza svega pojavnoga u cjelini.
|
|
|
26.10.2017., 18:25
|
#207
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Moj omiljeni fizičar David Bohm...
|
Usput, Bohm se, nakon što je u USA odbio svjedočiti na jednom od onih makartističkih i stoga izgubio posao, u Brazilu, gdje se uspio zaposliti, družio s nekim komunjarom koji mu je preporučio Hegela. Taj utjecaj je Bohm smatrao ključnim a Hegela nenadilazivim, mada u svome mišljenju nije koristio hegelovske pojmove.
|
|
|
26.10.2017., 19:53
|
#208
|
Doktor svjetske mudrosti
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: uvijek kraj mora
Postova: 13,033
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Usput, Bohm se, nakon što je u USA odbio svjedočiti na jednom od onih makartističkih i stoga izgubio posao, u Brazilu, gdje se uspio zaposliti, družio s nekim komunjarom koji mu je preporučio Hegela. Taj utjecaj je Bohm smatrao ključnim a Hegela nenadilazivim, mada u svome mišljenju nije koristio hegelovske pojmove.
|
Možda je Hegel imao veći utjecaj na Boma ali veliki utjecaj na njega je izvršio živi Krišnamurti s kojim je napisao i knjigu.
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
|
|
|
26.10.2017., 20:10
|
#209
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Ovdje opet ide u onu priču o solicitiranju, ali poanta je jasna i već smo je anticipirali, naime da kao prava stvarnost umjesto sila preostaje zakon sila. Tu smo stigli do platonizma:
Natčulni svet predstavlja po tome mirno carstvo zakona, doduše s one strane sveta koji se opaža, - jer taj opažajni svet prikazuje zakone samo pomoću stalne promene, - ali je u njemu isto tako prisutan i predstavlja njegovu neposrednu tihu kopiju. (str. 90.)
|
Moglo bi se isto tako reći da smo tu stigli do esencije, odnosno do pojma, a ne do platonizma. Platonizam je inkorporiran u Hegela, istina, ali kao prevladan (uostalom, ne samo Platon, nego je cijela povijest filozofije inkorporirana u Hegela). Esencija (ili kasnije pojam) jest ono nadosjetilno što se nužno pojavljuje ("esenciji je esencijalno da se pojavljuje"). Zakon sila je u tom smislu esencija sila koje se pojavljuju.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
26.10.2017., 22:31
|
#210
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2010.
Postova: 7,375
|
Esencija kojoj je nužno da se pojavljuje - to je u stvari nebitak koji je iza svakog bitka?
(Jer kad apstrahiramo "bitak" doći ćemo do nebitka, tj ništa "suštinsko" neće ostati što bi bila kao nekakva srž pojave, njezin preslik u duhovnome i tome sl - tako sam barem ja razumjela bitak tj esenciju.... )
__________________
"Vrijednost ideje se može odrediti kvalitetom onih koji je zastupaju" (A. Hemon)
|
|
|
27.10.2017., 07:49
|
#211
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
Nea-- kaže:
Esencija kojoj je nužno da se pojavljuje - to je u stvari nebitak koji je iza svakog bitka?
(Jer kad apstrahiramo "bitak" doći ćemo do nebitka, tj ništa "suštinsko" neće ostati što bi bila kao nekakva srž pojave, njezin preslik u duhovnome i tome sl - tako sam barem ja razumjela bitak tj esenciju.... )
|
Ne. Ne može se apstrahiranjem bitka doći do nebitka, jer bi to značilo da je nebitak bit bitka. Dok je bitak, naprotiv, krajnja apstrakcija, koja se ne može dalje apstrahirati. Zbog toga esencija ne može nikako biti "nebitak koji je iza svakog bitka". Jednostavno, bitak je esencija postojećeg kao takvog, odnosno bića. A esencija je bit onoga što se pojavljuje. Ili još jednostavnije: esencija je suprotnost pojavi, dakle upravo ono što nije pojava, ali joj je istodobno esencijalno baš to da se pojavljuje. Drugim riječima - nema esencije bez pojave, premda je esencija pojavi suprotnost ili "drugost", baš kao što nema bitka (ili nebitka) bez svog "drugog": nebitka (ili bitka).
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
27.10.2017., 16:31
|
#212
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,736
|
Quote:
nitko drugi kaže:
Ono prvo (povišena temperatura itd.) je bilo objašnjenje riječi "pojava", na dovoljno jasnim svakodnevnim primjerima, gdje je ono što je iza te pojedine pojave nešto što i samo može biti pojava. Ti ne-apstraktni primjeri trebaju pokazati što uopće znači pojava, naime da ona nije nešto samostalno, nego je pojava nečega drugoga.
|
U redu, tim primjerima si pokazao što pojava nije, pokazao si da nije nešto samostalno, nego da ukazuje na nešto drugo. Ali što pojava jest može se znati tek kad se vidi po čemu se to drugo razlikuje od pojave. Ako je to drugo nadosjetilno (nepojavno) onda se to iz tih primjera ne vidi.
Quote:
Sa tih primjera potom idemo na ontološku tezu, gdje je sve što se uopće pojavljuje pojava nečega nepojavnoga. U tom slučaju odnos pojava-nepojavno ostaje isti kao i u gornjim primjerima, ali budući da se odnosi na cjelinu svega, onda nepojavno ne možemo predočiti kao opet neku pojavu (budući da bi time ukinuli samo to razlikovanje pojavnog i nepojavnog).
|
Ali ti primjeri su podskup "svega što se uopće pojavljuje", pa ono što vrijedi za sve slučajeve mora vrijediti i za te primjere. Nikad ne možemo nepojavno predočiti kao "opet neku pojavu", jer ono što vrijedi za pojavu općenito ("pojava kao pojava") mora vrijediti i za svaku pojedinačnu pojavu. Cjelina svih pojedinačnih pojava (priroda) je isto tako jedna pojava, a ne pojava kao opći pojam.
Quote:
To opet ne znači da nešto nepojavno ne može uopće postati pojavom (što bi značilo da postoji neki vječni jaz između tih dvaju područja), nego samo to da iza svake pojave stoji nešto nepojavno, pa onda i iza svega pojavnoga u cjelini.
|
Rekao bih da taj "jaz" koji spominješ ne samo da nije vječan, nego nije ni vremenit, jer nema ničega nepojavnog što će tek postati pojavno. To što se priroda mijenja ne znači da su njene promjene u nekom prethodnom vremenu postojale kao čista esencija bez pojavnosti. Nadovezat ću se na ovo što kaže Sigmund u prethodnom postu:
Quote:
Sigmund kaže:
A esencija je bit onoga što se pojavljuje. Ili još jednostavnije: esencija je suprotnost pojavi, dakle upravo ono što nije pojava, ali joj je istodobno esencijalno baš to da se pojavljuje.
|
Nadam se da sam shvatio ovo. Ako je esencija ono što nije pojava, a istovremeno je istina pojave, onda to znači da pojava jest esencija. Jer ako je esenciji esencijalno baš to da se pojavljuje, onda se ne može pojaviti ništa što nije esencijalno. Možda malo zbunjuje ovo da esencija nije pojava, a da pojava jest esencija, ali treba imati na umu da je kopula "jest" ireverzibilna, dakle ne radi se o jednakosti tipa a = b.
|
|
|
27.10.2017., 18:33
|
#213
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,736
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Možda malo zbunjuje ovo da esencija nije pojava, a da pojava jest esencija, ali treba imati na umu da je kopula "jest" ireverzibilna, dakle ne radi se o jednakosti tipa a = b.
|
To je jedan od razloga zašto mislim da je nemoguće konstruirati jaku AI. Jer nijedan algoritam nije u stanju razlikovati "jest" od "jednako", a bez toga nema nikakve spoznaje.
|
|
|
23.03.2018., 08:51
|
#214
|
meta-fizičar
Registracija: May 2008.
Lokacija: tu
Postova: 9,545
|
|
|
|
23.03.2018., 09:09
|
#215
|
Doktor svjetske mudrosti
Registracija: Nov 2002.
Lokacija: uvijek kraj mora
Postova: 13,033
|
Quote:
Jednostavko kaže:
To je jedan od razloga zašto mislim da je nemoguće konstruirati jaku AI. Jer nijedan algoritam nije u stanju razlikovati "jest" od "jednako", a bez toga nema nikakve spoznaje.
|
Jednostavko jednostavno zna da Data sa Enterprisea neće biti svjestan samog sebe odnosno da ne možemo proizvesti ni vlat trave a kamoli narinuti nečem svijest.
Naravno, za 100-500 godina imat ćemo mi Datu. Ali neće on biti svjestan.On će biti vanzemaljac u ''wandowskom smislu'' ali ne i po jednostavku . Time hoću reći da će on biti jako sposoban i voziti će čak uberovo auto i gaziti pješake isto kao i ljudi
E sada je tu spor wanda i jednostavka.
Wand kaže -ako Data kvače kao patka i ponaša se slično kao ljudi onda je on ljud ili barem patka..
jednostavko i penrose to principjelno negiraju tj Data NIJE svjestan.
__________________
Najvažnija filozofska spoznaja svih vremena! Bolje je usred sunčanoga ljeta kupati se u moru, nego zimi raditi u mračnom uredu. Bela Hamvaš
|
|
|
23.08.2018., 10:40
|
#216
|
load error
Registracija: Jun 2003.
Lokacija: out of memory
Postova: 813
|
Quote:
parsifal kaže:
Jednostavko jednostavno zna da Data sa Enterprisea neće biti svjestan samog sebe odnosno da ne možemo proizvesti ni vlat trave a kamoli narinuti nečem svijest.
Naravno, za 100-500 godina imat ćemo mi Datu. Ali neće on biti svjestan.On će biti vanzemaljac u ''wandowskom smislu'' ali ne i po jednostavku . Time hoću reći da će on biti jako sposoban i voziti će čak uberovo auto i gaziti pješake isto kao i ljudi
E sada je tu spor wanda i jednostavka.
Wand kaže -ako Data kvače kao patka i ponaša se slično kao ljudi onda je on ljud ili barem patka..
jednostavko i penrose to principjelno negiraju tj Data NIJE svjestan.
|
biće data itekako svjestan i prije nego što misliš. šta je i ti ja i Hegel nego samo još jedan data.
Pogledaj koju epizodu red dwarfa umjesto da gutaš polupismena hegelova zastarjela lupetanja zadojena katolicizmom i drugim ograničavajućim ideologijama o superiornosti čovjeka , gdje član posade razgovara s tosterom o smislu života, ista tema je npr. u carpenterovom dark staru, to je ono što nas čeka, ako već nismo tamo, tj. u matrixu, a vjerojatno jesmo.
__________________
Never believe anything until it has been officially denied.
|
|
|
23.08.2018., 12:27
|
#217
|
Registrirani korisnik
Registracija: Aug 2015.
Postova: 13,736
|
Cijela zamisao o AI počiva na pretpostavci da je ono što zovemo mišljenjem zapravo računanje (algoritam), što je pogrešno. Hegel se uopće ne bi iznenadio jednoj takvoj zamisli jer je i sam napisao "Pošto računanje predstavlja jedan tako površan, dakle, mehaničan posao, mogle su se izgraditi mašine koje izvode aritmetičke operacije na najsavršeniji način". Razlika je samo u tome što su današnje mašine složenije. Koliko god bile složene one mogu samo računati, nikada misliti.
|
|
|
23.08.2018., 13:34
|
#218
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2012.
Lokacija: Zagreb
Postova: 13,913
|
Quote:
sirovina kaže:
... hegelova zastarjela lupetanja zadojena katolicizmom ...
|
Hegel je bio protestant.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
|
|
|
23.08.2018., 13:49
|
#219
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2017.
Postova: 1,222
|
Quote:
Jednostavko kaže:
Cijela zamisao o AI počiva na pretpostavci da je ono što zovemo mišljenjem zapravo računanje (algoritam), što je pogrešno. Hegel se uopće ne bi iznenadio jednoj takvoj zamisli jer je i sam napisao "Pošto računanje predstavlja jedan tako površan, dakle, mehaničan posao, mogle su se izgraditi mašine koje izvode aritmetičke operacije na najsavršeniji način". Razlika je samo u tome što su današnje mašine složenije. Koliko god bile složene one mogu samo računati, nikada misliti.
|
Vidim da ovo ponavljash cesto, pa malo offtopica
Zapravo pitanje Can machines think, je postavio Alan Turing, josh 50-ih godina, odgovor je nesto tipa nemozemo znati, i postavio bolje pitanje na koje mozemo znati odgovor, Mogu li mashine proci u igri imitacije. "imitation game". Ako mashine mogu imitirati, i sposobne su za decepciju, netreba im mogucnost da misle. I na tome pociva zamisao o AI. Mogu li mashine misliti je sporedno pitanje.
|
|
|
23.08.2018., 14:13
|
#220
|
Moderator
Registracija: Jul 2011.
Postova: 21,098
|
Quote:
parsifal kaže:
Jednostavko jednostavno zna da Data sa Enterprisea neće biti svjestan samog sebe odnosno da ne možemo proizvesti ni vlat trave a kamoli narinuti nečem svijest.
Naravno, za 100-500 godina imat ćemo mi Datu. Ali neće on biti svjestan.On će biti vanzemaljac u ''wandowskom smislu'' ali ne i po jednostavku . Time hoću reći da će on biti jako sposoban i voziti će čak uberovo auto i gaziti pješake isto kao i ljudi
E sada je tu spor wanda i jednostavka.
Wand kaže -ako Data kvače kao patka i ponaša se slično kao ljudi onda je on ljud ili barem patka..
jednostavko i penrose to principjelno negiraju tj Data NIJE svjestan.
|
Možeš li dati neki izvor gdje Penrose kaže da je nemoguće da u principu jaka AI nije moguća?
Pitam zato što znam da nije tako, pa me zanima kako si zaključio suprotno?
Naravno, nemam pojma zašto Jednostavko misli da u principu samo ljudi mogu misliti, odnosno na koji način objašnjava takvu 'eksluzivu'.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:59.
|
|
|
|