Katolička Crkva u Hrvatskoj – političko i društveno djelovanje II

[ecobarbarus]

Speare Shaker kaže:

I u Njemačkoj također.
Dokazano primjerima u praksi, dapače na osobnom iskustvu.
Pa ti pričaj što hoćeš iz svojeg enormnog iskustva sudjelovanja u pastoralnom životu neke katoličke župe što kod nas što u Njemačkoj i to sa ateističke pozicije.

Želiš reći da nikada nisam nosio svećeničke potvrde iz župe u župu u razne svrhe i da sam samo tako eto došao, evo mene tu sam.

Da, valjda sam to sanjao onda

Ti možeš doći na ispovijed svugdje, možeš doći na pričest, ali ništa drugo ne možeš bez potvrde svojeg župnika, a on ti doslovno potvrđuje da si član župe i da ispunjavaš svoje obaveze. Plaćena članarina je tu jako bitno, pa ako je nisi platio, prvo ćeš to morati obaviti

ako ti kažeš da u tvojem osobnom iskustvu to drugačije funkcionira, onda jednostavno ne govoriš istinu.

[sleng]

Speare Shaker kaže:

Nije, to je u suštini promišljenje Boga, vjere, nauka i doktrine sa filozofijske točke gledišta.
Dapače, toliko je važno da Joseph Ratzinger u svojoj knjizi "Uvod u kršćanstvo" ne samo primjećuje nego i dokazuje kako je Bog kršćanstva zapravo "Bog filozofije", a ne "Bog religije" i pri tome prenosi Tertulianove riječi koji kaže kako se Gospodin (Krist) nije nazvao običajem nego istinom.
Kvaka je u tome da po Ratzingeru upravo filozofija vodi ka istini, a religija se u suštini ionako svodi na običaje, tradiciju, obnašanje obreda, sudjelovanje u ritualima i slično formalno dokazivanje kolektivne vjere (tu je kolektiv na prvom mjestu, a Bog na drugom, ako ne i niže), pa je shodno tome po Ratzingeru kršćanski Bog istiniti Bog, a ne neka formalna religijska izmišljotina.
Naravno da neću reći kako nema i takvih teologa o kakvima ti govoriš, lako moguće i u većini.

Ovo boldano je upravo potvrđivanje onoga što sam rekao, obrana dogme, u ovom slučaju da je Krist istina. I onda dakako promišljanjem istine zalazimo i u filozofiju. Prirodan tijek misli.

[Beljki]

Ab Aeterno kaže:

Pa sve 5, vrišti, da budem iskren ovaj tvoj odgovor je zapravo i prvi smisleni odgovor koji sam ovdje dobio. Jednom smeta što je u Slavoniji, drugom što je Mercedes a ne Punto, treći će se javiti da mu boja nije OK i to sve upakiraju u "veliku brigu" za vjernike i sl. Ovo tvoje je daleko najtočnije i konkretnije i ja se slažem s tobom.

Meni prvom nema smisla da ateist financira rad KC ukoliko se ne slaže sa stajalištem KC, moralnim i duhovnim načelima, ukoliko smatra da su gluposti to što KC propovjeda ili nešto četvrto. Stvarno nema. Čak i razumijem tvoju frustraciju jer znam kako je meni kad znam da se od mojeg poreza financiraju raznorazne udruge koje promiču vrijednosti koje se kose sa mojim životnim i moralnim vrijednostima.

Tako da eto, kao što rekoh - prvi smisleni odgovor koji sam dobio.

Opet udruge.

Koja se udruga za, ne znam, promociju LGBT prava financirai pausalno iz budžeta na način sličan vjerskim zajednicama?
Ne kažem da negdje možda i nije tako, ali ono malo što osobno poznam načine financiranja nekih civilnih udruga zaista nije tako pa bih volio znati gdje jest.

[šišćevap]

Orion1984 kaže:

Oprosti, ali kroz duge godine ministriranja i nesebičnog pomaganja, učili su me da će prije u raj ići onaj koji živi po Isusovom učenju(pa makar sotonista) nego onaj tko ne živi, a diči sve na sve strane time kako je on dobar katolik(kao npr. Sanader i ostali koji su svaku nedjelju u crkvi)

Ne možeš živjeti po Isusovom nauku, a biti sotonist ili ateist jer je to svojevrsni oksimoron. Najveći i ključni dio Isusovog nauka tiče se odnosa čovjeka prema Bogu. U dvije zapovijedi u kojima Isus sažima čitav zakon prva se odnosi na Boga, a druga na bližnje. Netko tko ne priznaje prvu, ne može reći da živi po Isusovom nauku. Druga je stvar što ljudi nemaju pojma što je uopće Isusov nauk i što ga imaju naviku poistovjećivati s nekakavim minimumom općeljudske pristojnosti, a zanemariti sve ostalo.

I ne znam s kojim pravom stavljaš sve vjernike koji poštuju treću Božju zapovijed u koš licemjera koji ne žive po Isusovom nauku. Po meni su licemjeri oni koji se smatraju vjernicima, a ne svetkuju nedjelju.

[ecobarbarus]

Ne postoji nijedna udruga u Hrvatskoj koja paušalno dobiva novce, sve prolaze javne natječaje. Jedina institucija/udruga koja na taj način dobiva novce po zasebno potpisanim ugovorom je KC.

[Gray]

Speare Shaker kaže:

Obožavam raspravljati s farizejima.
Prije ili kasnije otkriju koga zapravo imaju za oca, to je jednostavno jače od njih pa izbije van, bilo po slovu bilo po duhu, a jedino po tome čini nauk realno baštine na ovome svijetu će im se računati u vječnosti.

farizeji
tko bi taj otac trebao bit, sotona?

[Speare Shaker]

šišćevap kaže:

Slabost KC nakon II.vat. koncila. Netko se predstavlja kao katolički teolog istovremeno javno negirajući katoličke dogme, a oni ga desetljećima pokušavaju milom vratiti na tračnice. Takav bi prije 60 godina u roku od par sati letio među formalne heretike i nijedan vjernik ne bi imao dileme jesu li njegova baljezganja u skladu s katoličkim naukom.

Dobro, za nekoga slabost, a za nekoga snaga.
Istina je, prije 60 godina bi vjerojatno letio, makar se Crkva ni tada nije tako lako laćala ekskomunikacije, pa bi tada letio ali kao i sam vidiš, danas to ipak nije slučaj, a tako će se nastaviti i u budućnosti.
Dakle, Hans bi vjerojatno letio prije 60 godina, ali je zato sigurno odletio otac Leonard Feeney i to pazi zbog čega, radikalne intepretacije dogme extra Ecclesiam nulla salus, što je zapravo bio udarac na drugu stranu od one koji zastupa Hans tako da ni par desetlječa prije Drugog Vatikanskoh situacija u Crkvi nije bila bajna za radikalne konzervativce.
Kako god, pripadali jednoj ili drugoj teološkoj struji, jasno je koja je u današnje vrijeme odnijela konačnu pobjedu ili joj je ista osigurana u narednim desetljećima tako da je ovdje svako negiranje tog procesa zapravo potpuno irelevantno i unaprijed osuđeno na propast.
U svakom slučaju Crkva Hansovu teologiju odavno ne smatra baljezganjem, dapače, pokazuje kako joj je jako stalo do vlastitih intelektualaca koji promišljaju bitno drugačije katoličku vjeru i doktrinu ne samo od vlastitih konzervativaca nego i velike većine tzv. praktičnih vjernika.

[Speare Shaker]

ecobarbarus kaže:

Ti možeš doći na ispovijed svugdje, možeš doći na pričest, ali ništa drugo ne možeš bez potvrde svojeg župnika, a on ti doslovno potvrđuje da si član župe i da ispunjavaš svoje obaveze. Plaćena članarina je tu jako bitno, pa ako je nisi platio, prvo ćeš to morati obaviti

ako ti kažeš da u tvojem osobnom iskustvu to drugačije funkcionira, onda jednostavno ne govoriš istinu.

To u većini slučajeva jeste tako, i po mojem vlastitom osobnom iskustvu, ali ne i u svim, jer uvijek postoje iznimke i mogućnost da se iste dogode.
Znaš kako se kaže, vrag leži u detalju.

[Speare Shaker]

šišćevap kaže:

U dvije zapovijedi u kojima Isus sažima čitav zakon prva se odnosi na Boga, a druga na bližnje. Netko tko ne priznaje prvu, ne može reći da živi po Isusovom nauku.

Međutim:

Ako tko kaže: "Ljubim Boga, a mrzi na brata svojega, lažac je; jer tko ne ljubi brata svojega, koga vidi, kako može ljubiti Boga, kojega ne vidi?

1. Ivanova 4,20.

Dakle, po ovome ispada kako je uvjet za ljubav prema Bogu upravo ljubav prema bližnjemu odnosno čovjeku.

[judolino]

šišćevap kaže:

Ne možeš živjeti po Isusovom nauku, a biti sotonist ili ateist jer je to svojevrsni oksimoron. Najveći i ključni dio Isusovog nauka tiče se odnosa čovjeka prema Bogu. U dvije zapovijedi u kojima Isus sažima čitav zakon prva se odnosi na Boga, a druga na bližnje. Netko tko ne priznaje prvu, ne može reći da živi po Isusovom nauku. Druga je stvar što ljudi nemaju pojma što je uopće Isusov nauk i što ga imaju naviku poistovjećivati s nekakavim minimumom općeljudske pristojnosti, a zanemariti sve ostalo.

I ne znam s kojim pravom stavljaš sve vjernike koji poštuju treću Božju zapovijed u koš licemjera koji ne žive po Isusovom nauku. Po meni su licemjeri oni koji se smatraju vjernicima, a ne svetkuju nedjelju.

Ma to, buraz!

Treba na pročišćavajuću lomaču sve te blagajnice, vatrogasce, policajce, liječnike na hitnoj, itd, itd, sve te pokvarene štovatelje Sotone - puj, puj, puj...

Toliko griješnih duša, toliko goriva - a ništa se ne poduzima...
To mora da je strašno za nekoga tko iskreno doživljava ljubav i milosrđe svevišnjeg...

[šišćevap]

Speare Shaker kaže:

Kako god, pripadali jednoj ili drugoj teološkoj struji, jasno je koja je u današnje vrijeme odnijela konačnu pobjedu ili joj je ista osigurana u narednim desetljećima tako da je ovdje svako negiranje tog procesa zapravo potpuno irelevantno i unaprijed osuđeno na propast.

Nitko ne negira da je liberalna struja odnijela pobjedu, ali ona sasvim sigurno nije konačna jer za par desetljeća neće više biti koga da propovijeda tu liberalnu teologiju. Svećenici će pomrijeti (dob se dramatično povećava na zapadu), vjernici su se već rasuli, a crkve se pretvaraju u muzeje, hotele i barove. I to u zemljama koje su s najvećim žarom implementirale "duh koncila".

Tradicionalna struja jest malobrojnija i daleko manje zastupljena u institucionalnom smislu, ali nema tih problema.

Speare Shaker kaže:

Dakle, po ovome ispada kako je uvjet za ljubav prema Bogu upravo ljubav prema bližnjemu odnosno čovjeku.

Poanta je da ne možeš tvrditi da slijediš Isusov nauk, a negirati Boga, što mnogi očito misle.

Isusov nauk podrazumijeva puno više od nekakve elementarne humanosti s kojom ga pogrešno poistovjećuju. Podrazumijeva i mnoge stvari koje nisu tako ugodne za uho.

judolino kaže:

Ma to, buraz!

Treba na pročišćavajuću lomaču sve te blagajnice, vatrogasce, policajce, liječnike na hitnoj, itd, itd, sve te pokvarene štovatelje Sotone - puj, puj, puj...

Toliko griješnih duša, toliko goriva - a ništa se ne poduzima...
To mora da je strašno za nekoga tko iskreno doživljava ljubav i milosrđe svevišnjeg...

Ajde šta se pjeniš. Zna se dobro što znači 'svetkovanje nedjelje', što spada u to i tko je obavezan na to.

Izvlačiš moj odgovor iz konteksta.

[McFuck]

Pare, pare, pare, vamo dajte, za inoxe i mercedese. Suti sirotinjo i davaj. Ne pitaj nista. MPV komunista je nista prema ovome danas. Studenti FERa zovu se na duhovnu obnovu. Svi na duhovnu obnovu koju drze pedofili i slicni. - povez preko ociju - ne vidis nista, zacepi usi - ne cujes nista, a ako te pipkaju i drpaju samo se prepusti.


http://www.index.hr/vijesti/clanak/o...h/1013779.aspx

http://www.index.hr/vijesti/clanak/f...i/1012581.aspx

[Speare Shaker]

šišćevap kaže:

Nitko ne negira da je liberalna struja odnijela pobjedu, ali ona sasvim sigurno nije konačna jer za par desetljeća neće više biti koga da propovijeda tu liberalnu teologiju. Svećenici će pomrijeti (dob se dramatično povećava na zapadu), vjernici su se već rasuli, a crkve se pretvaraju u muzeje, hotele i barove. I to u zemljama koje su s najvećim žarom implementirale "duh koncila".
Tradicionalna struja jest malobrojnija i daleko manje zastupljena u institucionalnom smislu, ali nema tih problema.
Poanta je da ne možeš tvrditi da slijediš Isusov nauk, a negirati Boga, što mnogi očito misle.
Isusov nauk podrazumijeva puno više od nekakve elementarne humanosti s kojom ga pogrešno poistovjećuju. Podrazumijeva i mnoge stvari koje nisu tako ugodne za uho.

Problem sa radikalno konzervativnom strujom je u tome da je jednostavno ispala iz duha modernog vremena i to je proces kojemu nema povratka pa je ponajprije zato osuđena na polagano nestajanje, makar će takvih katolika uvijek biti, ali će im se broj polako ali uporno smanjivati u odnosu na pristalice modernističke odnosno liberalne struje.
Zaboga, pa u KC se još uvijek vode rasprave oko opcija poligenizma i monogenizma prilikom stvaranja čovjeka!
Kao da smo još u 19. stoljeću, premda je jasno kako imenica Adam na hebrejskom ne označava jedninu (čovjeka pojedinca, čovjeka kao osobu) nego množinu (čovjeka kao vrstu, čovječanstvo), pa je čak sa razine literalizma (koji je KC ionako nakon Drugog Vatikanskog Koncila odbacila kao isključivi ispravni pristup u tumačenju biblijskih tekstova) takva rasprava jednostavno besmislena, a sve to samo zato jer je to (monogenizam) jedno od posljednjih uporišta teološkog tradicionalizma u Crkvi pa radikalni konzervativci ne žele popustiti po tom pitanju jer to vide kao svoj poraz, još jedan u nizu.
Ja razumijem da se ljudi u velikim krizama rado okreću tradicionalnim tzv. sigurnim riješenjima i to je legitimno i prirodno, ali do koje granice takav povratak ima smisla?
Dovode se u pitanje čak i jasni zaključci i notorni zakoni prirodnih znanosti sve zato jer se ne želi odustati od starih zabluda koje se proglašavaju tradicionalnim vrijednostima.
Jasno je da takva opcija nema i ne može imati blistavu budućnost nego je osuđena na tavorenje u manjini ako već ne na potpuno nestajanje tijekom vremena.
Što se tiče slijeđenja Isusovog nauka, lako je uočiti kako ja nigdje, ali ama baš nigdje, niti u jednom svojem postu nisam negirao Boga pa ću tu primjedbu odbaciti jer se ne odnosi na moje pisanje.
Ono što ja radim je intepretacija doktrine KC na način koji itekako ima temelja u razmatranjima vrhunskih teologa (ne onih na razini župskih svećenika), a mislim da se možemo složiti da doktrina i nauk KC ne spada u istu ravan kao i Isusov nauk odnosno Bog sam (Trojstvo).
Što se tiče boldanog, to je naravno istina koju ja također nigdje nisam negirao pa čak niti doveo u pitanje na razini diskursa.
Jasno je da se Isusov nauk ne može svesti samo na neki elementarni humanizam.
Ali mislim da se možemo složiti kako je ipak sam temelj Isusovog nauka i to po tekstovima Novog Zavjeta, čak i po literalističkim opdnosno tradicionalnim tumačenjima tih tekstova, ljubav prema Bogu i prema bližnjemu odnosno čovjeku, s tim da iz Prve Ivanove jasno možemo zaključiti kako je ljubav prema čovjeku uvjet za ljubav prema Bogu, jer kako ćeš ljubiti Boga kojega ne vidiš, ako nisi u stanju ljubiti bližnjega kojega vidiš?
I na tom principu ljubavi i tim dvjema zapovijedima visi sav Zakon i proroci (Matej 22, 34-40).

[ecobarbarus]

Speare Shaker kaže:

To u većini slučajeva jeste tako, i po mojem vlastitom osobnom iskustvu, ali ne i u svim, jer uvijek postoje iznimke i mogućnost da se iste dogode.
Znaš kako se kaže, vrag leži u detalju.

Tvoje vlastito iskustvo je potpuno irelevantno.

Primjerice - kada uđeš u kafić, naručiš i popiješ kavu, moraš je platiti. Ti možeš eto poznavati konobara pa ti je on daje mukte.

Iz tvog vlastitog iskustva proizilazi da eto kavu u kafiću ne treba platiti, ali ono je potpuno irelevantno sa stanovišta uobičajenog ponašanja, pravila i regula.

[Sexysaint92]

ecobarbarus kaže:

Tvoje vlastito iskustvo je potpuno irelevantno.

Primjerice - kada uđeš u kafić, naručiš i popiješ kavu, moraš je platiti. Ti možeš eto poznavati konobara pa ti je on daje mukte.

Iz tvog vlastitog iskustva proizilazi da eto kavu u kafiću ne treba platiti, ali ono je potpuno irelevantno sa stanovišta uobičajenog ponašanja, pravila i regula.

Nema ti smisla s njim raspravljat, vidiš da trola sa anegdotalnim 'dokazima'.

Umislio si je da je veći katolik od pape.

[ecobarbarus]

Sexysaint92 kaže:

Nema ti smisla s njim raspravljat, vidiš da trola sa anegdotalnim 'dokazima'.

Umislio si je da je veći katolik od pape.

No dobro, ajde, barem rasprava ide u nekom urednom tonu, i to je nešto

[Speare Shaker]

ecobarbarus kaže:

Iz tvog vlastitog iskustva proizilazi da eto kavu u kafiću ne treba platiti, ali ono je potpuno irelevantno sa stanovišta uobičajenog ponašanja, pravila i regula.

Kao prvo, iz mojeg osobnog iskustva ne proizlazi da račun ne treba platiti.
Kao drugo, postoje naravno uobičajena ponašanja, pravila i regule, ali postoje i ona neuobičajena, a to tebi nikako ne uspjeva ući u glavu.

[malčica]

Svećenik s luksuznim Mercedesom otvoreno slavi ustaše

Uvijek su mi bili sumnjivi ovi sto vole mercedese


I dok sumjestani doticnog nemaju nista protiv sto im pop kukpuje mercedese, sto se dogadja sirotinji?

Umro beskućnik koji je ukrao 10 kuna iz škrabice za milodar


... S lijeve strane oltara stajala je kutija za milodare. Nikola je u kutiju spustio metar na izvlačenje sa samoljepljivom trakom, uz pomoć koje je uspio “upecati” jednu novčanicu od deset kuna.
U krađi ga je uhvatio svećenik i pozvao policiju.

Svecenik zove policiju umjesto da mu da 10 zdravomarija i razrijesenje.... da poprica s njima, da mu kilo kruha, pastu, brasno, kekse, za kog mi to skupljamo sad po trgovinama.......
A ovi sto im ne treba metar i selotejp, njih nikako u bajbukanu

[fgzcvijetic]

malčica kaže:

Svećenik s luksuznim Mercedesom otvoreno slavi ustaše

I dok sumjestani doticnog nemaju nista protiv sto im pop kukpuje mercedese, sto se dogadja sirotinji?

Umro beskućnik koji je ukrao 10 kuna iz škrabice za milodar


... S lijeve strane oltara stajala je kutija za milodare. Nikola je u kutiju spustio metar na izvlačenje sa samoljepljivom trakom, uz pomoć koje je uspio “upecati” jednu novčanicu od deset kuna.
U krađi ga je uhvatio svećenik i pozvao policiju.

Svecenik zove policiju umjesto da mu da 10 zdravomarija i razrijesenje.... da poprica s njima, da mu kilo kruha, pastu, brasno, kekse, za kog mi to skupljamo sad po trgovinama.......
A ovi sto im ne treba metar i selotejp, njih nikako u bajbukanu

Upravo zato mi je doista žao što nema Svevišnjeg i posljednjeg suda gdje će On postrojiti sve svoje ovozemaljske "zastupnike" (kao i sljedbenike) te svakome dodijeliti ono što ga pripada.

Da je vidjeti mons. Košića pred licem Božjim... Neprocjenjivo!

[ecobarbarus]

Speare Shaker kaže:

Kao prvo, iz mojeg osobnog iskustva ne proizlazi da račun ne treba platiti.
Kao drugo, postoje naravno uobičajena ponašanja, pravila i regule, ali postoje i ona neuobičajena, a to tebi nikako ne uspjeva ući u glavu.

Zato si valjda i izrezao moj post, u kojemu piše "primjerice", pa je onda ovo što lijepiš djelomično iz konteksta zapravo vrlo bezobrazno, a i suprotno pravilima foruma. I naravno uobičajenim regulama ponašanja.

Sada, valjda možeš poimati koncept izmišljenog primjera, pretpostavljam