Zakon o životnom partnerstvu (povremeno pročitati uvodnu poruku)

[kemik]

Nikada nije niti postojao niti jedan jedini validan sekularni argument protiv homoseksualnog braka. Doslovno niti jedan koji se na kraju ne svede na "Bog je rekao da..."

[Marijan]

osim zdrave logike ne treba niti jedan argument.
holivudskom logikom i incestni brak je prihvatljiv i ok.

[MrsGahan]

Ma glavno da se zabavilo narod u Hrvatskoj i nije se gledalo pola godine što rade političari, ali radni mjesta nam nije donilo niti koristilo turizmu.

[ruka-slave]

kemik kaže:

Nikada nije niti postojao niti jedan jedini validan sekularni argument protiv homoseksualnog braka. Doslovno niti jedan koji se na kraju ne svede na "Bog je rekao da..."

Jeste, postojao je i postoji vrlo validan sekularni argument, ako hoćemo i više njih. I ne bazira se na "Bog je rekao da..."

Samo ne možeš ti to dokazati nekome tko ne želi slušati.

[ruka-slave]

Marijan kaže:

osim zdrave logike ne treba niti jedan argument.
holivudskom logikom i incestni brak je prihvatljiv i ok.

Još jedan validan argument.

I "grupni brak" je istom logikom savršeno razuman i prihvatljiv. Opet ga (još) nema, osim u islamskom i mormonskom svijetu, a gle čuda ako hoćeš imati 4 supruge (kao musliman) ili 15 (mormon) ili dva-tri muža (Nepal) ne može, to je neprihvatljivo.

[jojo jojić]

ruka-slave kaže:

Jeste, postojao je i postoji vrlo validan sekularni argument, ako hoćemo i više njih. I ne bazira se na "Bog je rekao da..."

Samo ne možeš ti to dokazati nekome tko ne želi slušati.

Navedi barem jedan od njih više.

[ruka-slave]

jojo jojić kaže:

Navedi barem jedan od njih više.

Brak je de facto društveni ugovor kojim društvo prihvaća i priznaje intimnu vezu pojedinaca. To je tako od valjda samog postanka čovječanstva.

(opaska: ako baš hoćete, judaizam, iz kojega je kršćanstvo poteklo, bio je poligamijski, jedan muž je mogao imati više supruga. Tek su mislim u 10 stoljeću prešli na monogamiju kako bi izbjegli probleme sa kršćanima u Europi. Nije mi poznato kada je kršćanstvo ustanovilo monogamiju kao standard, ali sigurno tako nije bilo u početku)

Razloga zašto se tokom vremena (i puno prije kršćanstva, i u društvima koje kršćanstvo nikada nisu upoznali) brak formirao kao zajednica heteroseksualaca, i to po pravilu kao zajednica jednog muškarca i jedne žene, ima više, i mogu se pobrojati. U osnovi se svodi na to da se uspostavljanjem takvog društvenog dogovora minimiziralo probleme oko otimanja žena, očinstva, naslijeđivanja imovine, teritorija, prava, međusobnih obaveza, raspodjele radnih obaveza itd. Ispostavilo se da je u najboljem društvenom interesu baš takva zajednica, koja je u finalu u tim društvenim okolnostima u Europi i bližim krajevima najbolje reprezentirala interese društva.

U finalu je cijelo društvo formirano prema tom obrascu. Proces je bio uzajaman sa dosta lutanja. Obitelj od dva heteroseskualna člana je zaglavni kamen (odnosno jedan od kamenova) organizacije velike većine današnjih društava.

Vi sad kažete puj pike više ne važi, bacimo 10.000 godina povijesnog iskustva i oblikovnaja društva prema tom iskustvu, u vodu, jer je eto muškarac==žena pa je stoga zajednica dva muškarca== brak muškarca i žene - jer eto Mi "Napredni" znamo bolje. Unatoč tome što povijesno iskustvo kaže da su i fašizam i nacizam i eugenika bili napredni jer su baš ista ta društva koja su danas "napredna" isto tvrdila za sebe i svoje ideje i prije 200, 100 i 50 godina. Znamo kako je završilo s tim "napretkom" i tko su bili ti tadašnji "naprednjaci" koji su silom krojili društvene ugovore obilato koristeći Prokrustovu postelju.

Neće ići.

Na primjer, da pokažem važnost društvenog dogovora i kako oblikuje društvo: društveni dogovor je i vožnja lijevom ili desnom stranom ceste. Tu pogotovu nema nikakve razlike, načelno je svejedno, ali ipak svi poštivaju dogovor društva u kojem se nalaze i ne pada im da ga krše. Pokušajte u Hrvatskoj uvesti vožnju lijevom stranom ceste, pa mi javite rezultat.

Zašto onda vi ne poštivate društveni dogovor Hrvatske? Uporno hoćete voziti lijevom stranom, a društvo nek se prilagodi vama?

PS: Vic koji vjerno oslikava maloprije spomenuti društveni dogovor:

http://vicevimujoihaso.blogspot.hr/2...ivi-smjer.html
Vozi se Mujo jedan dan autocestom 35 i sluša radio. Odjednom prestaje muzika i spiker kaže:
- „ Prekidamo program da vas obavijestimo da neki luđak vozi autocestom 35 u krivom smjeru.“
Mujo: „ Šta jedan?! Stotine, stotine!“

[ruka-slave]

Evo na primjer jedan paralelan primjer koji dlazi od "naprednjaka". Seksualizacija djevojčica, odnosno generalno djece, ali su curice više na udaru.

http://www.parentingscience.com/sexu...-of-girls.html

Društveni je dogovor da se djevojčice ne tretira kao seksualne. Puno je razloga tome, do kojih se došlo kroz puno pokušaja i pogrešaka, a jedna od dobrih posljedica je podizanje dobne granice za brak u najboljem interesu same te djece jer se djevojčicama i djeci općenito omogućava da koliko-toliko sazriju načinom razmišljanja, iškoluju se i omoguće sebi nezvaisnu egzistenciju koja neće ovisiti o hirovima pojedinaca (ili čak i društva) koji ih financijski kontroliraju. To je, u finalu, najbolji interes društva u cjelini.

Međutim svjedoci smo da današnja "napredna" društva izrazito seksualiziraju djevojčice kroz popularnu kulturu.

Samo dva primjera: Vogue: naljepša djevojčica na svijetu:

http://www.dailymail.co.uk/femail/ar...gue-model.html
Far too much, far too young: Outrage over shocking images of the 10-YEAR-OLD model who has graced the pages of Vogue
By MAIL FOREIGN SERVICE
UPDATED: 21:46 GMT, 10 August 2011
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2011/...95_634x363.jpg
Suggestive: Images such as these have paved the way for a recent Government initiative in the UK to enforce restrictions on the sexualisation of children in the media and sexual content in advertising

Thylane Blondeau

http://www.cwhn.ca/en/hypersexualizationprimer2
======

Trebamo li dakle promijeniti društvene dogovore samo zato jer nam napredni stalno sufliraju "it's okej, it's good for economy?"

Ja mislim da ne. Dapače, mislim da ti "naprednjaci" imaju ozbiljnih problema, i da mogu cijelo društvo odvući u nevjerojatno veliku septičku jamu prošlosti iz koje smo se (većinom) jedva izvukli.

===============

Ovo je očito i direktno vezano na brak. Princip je isti: kroz nametanje čvrstih pravila oko braka se štiti društvo u cjelini, ali i pojedinci. Pojedini pojedinci će biti zakinuti, da, ali će zato prosječni član društva osjetiti napredak kroz neko vrijeme, kao i društvo u cjelini, uključujući i te pojedince koji su,objektivno ili ne, smatrali da su zakinuti.

Trebamo li dakle dozvoliti brak sa djevojčicama od 7 godina, kao u Pakistanu? Moj je odgovor jasan - ne. Postojeći hrvatski zakoni su prilično dobri oko toga, i nastali su nakon bolnih višestoljetnih iskustava. Zašto ih onda ne poštivate?

[jojo jojić]

ruka-slave kaže:

Brak je de facto društveni ugovor kojim društvo prihvaća i priznaje intimnu vezu pojedinaca. To je tako od valjda samog postanka čovječanstva.

(opaska: ako baš hoćete, judaizam, iz kojega je kršćanstvo poteklo, bio je poligamijski, jedan muž je mogao imati više supruga. Tek su mislim u 10 stoljeću prešli na monogamiju kako bi izbjegli probleme sa kršćanima u Europi. Nije mi poznato kada je kršćanstvo ustanovilo monogamiju kao standard, ali sigurno tako nije bilo u početku)

Razloga zašto se tokom vremena (i puno prije kršćanstva, i u društvima koje kršćanstvo nikada nisu upoznali) brak formirao kao zajednica heteroseksualaca, i to po pravilu kao zajednica jednog muškarca i jedne žene, ima više, i mogu se pobrojati. U osnovi se svodi na to da se uspostavljanjem takvog društvenog dogovora minimiziralo probleme oko otimanja žena, očinstva, naslijeđivanja imovine, teritorija, prava, međusobnih obaveza, raspodjele radnih obaveza itd. Ispostavilo se da je u najboljem društvenom interesu baš takva zajednica, koja je u finalu u tim društvenim okolnostima u Europi i bližim krajevima najbolje reprezentirala interese društva.

U finalu je cijelo društvo formirano prema tom obrascu. Proces je bio uzajaman sa dosta lutanja. Obitelj od dva heteroseskualna člana je zaglavni kamen (odnosno jedan od kamenova) organizacije velike većine današnjih društava.

Vi sad kažete puj pike više ne važi, bacimo 10.000 godina povijesnog iskustva i oblikovnaja društva prema tom iskustvu, u vodu, jer je eto muškarac==žena pa je stoga zajednica dva muškarca== brak muškarca i žene - jer eto Mi "Napredni" znamo bolje. Unatoč tome što povijesno iskustvo kaže da su i fašizam i nacizam i eugenika bili napredni jer su baš ista ta društva koja su danas "napredna" isto tvrdila za sebe i svoje ideje i prije 200, 100 i 50 godina. Znamo kako je završilo s tim "napretkom" i tko su bili ti tadašnji "naprednjaci" koji su silom krojili društvene ugovore obilato koristeći Prokrustovu postelju.

Neće ići.

Na primjer, da pokažem važnost društvenog dogovora i kako oblikuje društvo: društveni dogovor je i vožnja lijevom ili desnom stranom ceste. Tu pogotovu nema nikakve razlike, načelno je svejedno, ali ipak svi poštivaju dogovor društva u kojem se nalaze i ne pada im da ga krše. Pokušajte u Hrvatskoj uvesti vožnju lijevom stranom ceste, pa mi javite rezultat.

Zašto onda vi ne poštivate društveni dogovor Hrvatske? Uporno hoćete voziti lijevom stranom, a društvo nek se prilagodi vama?

PS: Vic koji vjerno oslikava maloprije spomenuti društveni dogovor:

Ovo su eventualno argumenti za tradicionalni brak, nisu argumenti protiv homoseksualnih zajednica. Dobro funkcioniranje tradicionalnih brakova ne implicira loše funkcioniranje gej zajednica. Dapače, pogledamo li zajednička svojstva oba tipova zajednica, uočavamo da je u oba slučaja riječ o zajednicama između dvoje ljudi. Zato dobro funkcioniranje jednog tipa zajednice eventualno je argument dobrom funkcioniranju onog drugog tipa, nikako protuargument.

[Nemruth Dagi]

ruka-slave kaže:

Evo na primjer jedan paralelan primjer koji dlazi od "naprednjaka". Seksualizacija djevojčica, odnosno generalno djece, ali su curice više na udaru.

To je nama kapitalizam dao da jer seks postao roba.
Kako ta roba ima veliku potražnju, pogotovo kod muškaraca tako se tržište prilogođava potražnji a u igri je i siva nezakonita zona.

Sve dok je nešto roba na njeg djeluje kapitalizam kojemu je osnova profit sa više ili manje obzira.

[ruka-slave]

jojo jojić kaže:

Ovo su eventualno argumenti za tradicionalni brak, nisu argumenti protiv homoseksualnih zajednica. Dobro funkcioniranje tradicionalnih brakova ne implicira loše funkcioniranje gej zajednica. Dapače, pogledamo li zajednička svojstva oba tipova zajednica, uočavamo da je u oba slučaja riječ o zajednicama između dvoje ljudi. Zato dobro funkcioniranje jednog tipa zajednice eventualno je argument dobrom funkcioniranju onog drugog tipa, nikako protuargument.

Pa dobro funkcioniraju i islamske zajednice jednoga muškarca i četiri žene, mormonske sa 5, 10 ili 15 žena i grupnom skrbi za djecu, nepalske jedne žene sa dva tri muškarca, eskimske brakove jedne žene sa par muževa i "zamjena" žena sa gostima...sve je to trajalo desecima, stotinama, i tisućama godina i takva društva su očito propserirala takvim načinom organizacije. I sva su su potisnuta mono hetero brakom muškarca i žene.

Svi ti brakovi imaju puno veći povijesni kapacitet nego mono zajednica dvaju muškaraca ili dvaju žena koje baš nigdje nemaju iole dugački povijesni dokaz kvalitete. Dapače, sama odsutnost povijensih dokaza da su takve zajednice potrajale, dokazuje su takva društva inferiorna i u finalu vode propadanju društva u cjelini.

Etika i moral nisu "izumljeni". Oni su "statističko pamćenje" društva, koje se zato i naziva "društvom". S vremenom smo se i genetski prilagodili takvoj organizaciji, i etika ljudskog društva je postala dijelom genetike, i obratno . genetsko naslijeđe je uvjetovalo i našu današnju etiku.

Ne možete to dekretom odbaciti naredivši "muško==žensko". Nije. Ne možete početi voziti lijevom stranom ceste u Hrvatskoj. A to pravilo je staro svega valdja 100 godina.

Ne možete dekretom narediti korištenje elektro sustava od 300V i 82Hz umejsto 220V i 50Hz. A to je pravilo isto staro svega 140 godina.

A u slučaju mono-hetero braka ta su pravila stara barem 10.000 godina i nastala su nakon valjda par stotina tisuća godina razvoja kada su značila doslovce život i smrt.

I sada vi znate bolje od barem 100.000 godina razvoja. Ali niste u stanju promijeniti čak niti način vožnje cestom ustanovljen svega prije 100 godina.

[ruka-slave]

Nemruth Dagi kaže:

To je nama kapitalizam dao da jer seks postao roba.
Kako ta roba ima veliku potražnju, pogotovo kod muškaraca tako se tržište prilogođava potražnji a u igri je i siva nezakonita zona.

Sve dok je nešto roba na njeg djeluje kapitalizam kojemu je osnova profit sa više ili manje obzira.

Da, o tome govorim-

Meni se osobno smučio život kad sam vidio da se propagira slike te curice, Thylane Blondeau ili kako se već zove.

Drugi i zadnji puta:
Thylane Blondeau

Kako je moguće da netko dijete od 10 godina tako očito tretira kao seksualni objekt? U šta će to dijete odrasti? To nisu opskurni sajtovi i krugovi, to je javnoi vrlo popularno i utjecajno glasilo (Vogue). Čime će se to dijete baviti kad odraste osim što će cijeli život biti igračka onih koji će je plaćati da radi šta god joj kažu?

Može im se. Jer su tu, kao što rekoste, pare. Točnije razaranje društvenih konvencija, društvenih dogovora, na kojima će oni koji su u "prvom valu" naviše profitirati.

Tako je i sa homo brakovima. Pare. Oni prvi će profitirati, oni drugi (većina) na začelju će biti jadne budale koje će istrpiti punu cijenu pokušaja promjene društvenog dogovora.

Naravno, uvijek je tu nasilje kojim "napredni" mogu silom nametnuti novi drušrveni dogovor svima. Znamo kako to završava s "naprednim" idejama.

[hmxhmx1]

ruka-slave kaže:

Tako je i sa homo brakovima. Pare. Oni prvi će profitirati, oni drugi (većina) na začelju će biti jadne budale koje će istrpiti punu cijenu pokušaja promjene društvenog dogovora.

Naravno, uvijek je tu nasilje kojim "napredni" mogu silom nametnuti novi drušrveni dogovor svima. Znamo kako to završava s "naprednim" idejama.

A kako se to profitira na homo brakovima više nego na hetero brakovima?
Prije je "društveni dogovor" bio i da crnci i žene nemaju pravo glasa, a danas znamo da sve osobe, bez obzira na spol i rasu, moraju imati ista prava. Tako će u skoroj budućnosti biti općeprihvaćeno i da sve osobe, bez obzira na seksualnu orijentaciju, imaju ista prava.

[ruka-slave]

hmxhmx1 kaže:

A kako se to profitira na homo brakovima više nego na hetero brakovima?
Prije je "društveni dogovor" bio i da crnci i žene nemaju pravo glasa, a danas znamo da sve osobe, bez obzira na spol i rasu, moraju imati ista prava. Tako će u skoroj budućnosti biti općeprihvaćeno i da sve osobe, bez obzira na seksualnu orijentaciju, imaju ista prava.

A tko si ti sa svojih 200 upisa da bi nešto pitao?

Pričate gluposti.

Ja ne vidim kako možemo imati ista prava s obzirom na recimo spol. Muškarci ne mogu roditi. Puno muškaraca želi djecu i brine se o njima čak iako nisu njihova fizička djeca. Da li to znači da društvo mora omogućiti muškarcima da rađaju djecu?

[ruka-slave]

kemik kaže:

Nikada nije niti postojao niti jedan jedini validan sekularni argument protiv homoseksualnog braka. Doslovno niti jedan koji se na kraju ne svede na "Bog je rekao da..."

Ima li neki vaš odgovor na iznijete tvrdnje u zadnjih par sati ili ćete samo dalje tvrditi da nema odgovora na vaše tvrdnje?

[Nemruth Dagi]

ruka-slave kaže:

Da, o tome govorim-



Može im se. Jer su tu, kao što rekoste, pare. Točnije razaranje društvenih konvencija, društvenih dogovora, na kojima će oni koji su u "prvom valu" naviše profitirati.

Tako je i sa homo brakovima. Pare. Oni prvi će profitirati, oni drugi (većina) na začelju će biti jadne budale koje će istrpiti punu cijenu pokušaja promjene društvenog dogovora.

Naravno, uvijek je tu nasilje kojim "napredni" mogu silom nametnuti novi drušrveni dogovor svima. Znamo kako to završava s "naprednim" idejama.

Još je jedan momenat bitan osim seksa kao robe. To što je on postao dostupan bez braka i to što je sa njega skinuta stigma sa kojom barataju ili još barataju religije.

Kapitalizam se dobro snašao jer je ljudsku potrebu učinio ROBOM koja ima dobru prođu.

Ljudske se konvencije mijenjaju u skladu sa potrebama i vremenom;
žene su dobile pravo glasa
crnci su postali ravnopravni
radnici su dobili pravo na udruživanje
religije se slobodno izražavaju

a homoseksualne osobe pravo na bračnu zajednicu.

Ako svijet nije zbog toga propao, ne znam kada će...

[jojo jojić]

ruka-slave kaže:

Pa dobro funkcioniraju i islamske zajednice jednoga muškarca i četiri žene, mormonske sa 5, 10 ili 15 žena i grupnom skrbi za djecu, nepalske jedne žene sa dva tri muškarca, eskimske brakove jedne žene sa par muževa i "zamjena" žena sa gostima...sve je to trajalo desecima, stotinama, i tisućama godina i takva društva su očito propserirala takvim načinom organizacije. I sva su su potisnuta mono hetero brakom muškarca i žene.

Svi ti brakovi imaju puno veći povijesni kapacitet nego mono zajednica dvaju muškaraca ili dvaju žena koje baš nigdje nemaju iole dugački povijesni dokaz kvalitete. Dapače, sama odsutnost povijensih dokaza da su takve zajednice potrajale, dokazuje su takva društva inferiorna i u finalu vode propadanju društva u cjelini.

Etika i moral nisu "izumljeni". Oni su "statističko pamćenje" društva, koje se zato i naziva "društvom". S vremenom smo se i genetski prilagodili takvoj organizaciji, i etika ljudskog društva je postala dijelom genetike, i obratno . genetsko naslijeđe je uvjetovalo i našu današnju etiku.

Ne možete to dekretom odbaciti naredivši "muško==žensko". Nije. Ne možete početi voziti lijevom stranom ceste u Hrvatskoj. A to pravilo je staro svega valdja 100 godina.

Ne možete dekretom narediti korištenje elektro sustava od 300V i 82Hz umejsto 220V i 50Hz. A to je pravilo isto staro svega 140 godina.

A u slučaju mono-hetero braka ta su pravila stara barem 10.000 godina i nastala su nakon valjda par stotina tisuća godina razvoja kada su značila doslovce život i smrt.

I sada vi znate bolje od barem 100.000 godina razvoja. Ali niste u stanju promijeniti čak niti način vožnje cestom ustanovljen svega prije 100 godina.

Priroda > čovječanstvo. Prirodu nije briga za čovječanstvo, pogotovo za neke društvene norme. Homoseksualizam je bezopasna prirodna pojava. Ne znam kaj još napisati.

[klonka]

ruka-slave kaže:

Svi ti brakovi imaju puno veći povijesni kapacitet nego mono zajednica dvaju muškaraca ili dvaju žena koje baš nigdje nemaju iole dugački povijesni dokaz kvalitete. Dapače, sama odsutnost povijensih dokaza da su takve zajednice potrajale, dokazuje su takva društva inferiorna i u finalu vode propadanju društva u cjelini.

Povijesna argumentacija nije validna. Tako možeš braniti i robovlasništvo ili dječji rad - i jedno i drugo ima duži povijesni kontinuitet nego njihova zabrana - pa zaključiti da su stoga društva koja zabranjuju robovlasništvo i dječji rad "inferiorna i u finalu vode propadanju društva u cjelini".

Vratimo se na homo vs hetero brak. Ne postoji nijedan način na koji homo zajednica ugrožava monogamnu hetero zajednicu - pri tome mislim na tvoje opažanje da jedna forma zajedničkog života istiskuje drugu* - no to se u ovom slučaju ne može dogoditi jer procjene kažu da je u svakoj populaciji do 11% homoseksualnih osoba što znači da će ostalih visokih 89% ulaziti isključivo u heteroseksualne brakove (budu li htjeli uopće ulaziti u brakove).


* Mono brakovi su pravno-ekonomska kategorija koja je nastala zato da bi se riješio kaos oko nasljeđivanja i ostalih prava, a ne zato što je sadržajno superiornija. O povijesti seksualnosti je barem napisana hrpa knjiga (uzmi Foucaultovu Povijest seksualnosti ili Znanje i moć, za početak) pa nema potrebe da izmišljamo toplu vodu.

[Srebrni-medvjed]

ruka-slave kaže:

A u slučaju mono-hetero braka ta su pravila stara barem 10.000 godina i nastala su nakon valjda par stotina tisuća godina razvoja kada su značila doslovce život i smrt.

I ropstvo je postojalo toliko godina pa smo ga ukinuli kao i spaljivanje nekoga tko nije katolik.

Progresivizam ti je život učinio mnogo ljepšim, nego što bi ga ti imao prije 500 ili 1.000 godina

[hmxhmx1]

ruka-slave kaže:

A tko si ti sa svojih 200 upisa da bi nešto pitao?

Pričate gluposti.

Lijepa taktika - kad nemaš argument, počni napadati na osobnoj razini. To što imaš veći broj postova ne znači da su tvoji postovi kvalitetniji od mojih ili da bi ti trebao imati veća prava od mene. Kvantiteta ne podrazumijeva odmah i kvalitetu.

Ja ne vidim kako možemo imati ista prava s obzirom na recimo spol. Muškarci ne mogu roditi. Puno muškaraca želi djecu i brine se o njima čak iako nisu njihova fizička djeca. Da li to znači da društvo mora omogućiti muškarcima da rađaju djecu?

Kakve to veze ima s istospolnim brakovima? *facepalm* Koliko ja znam, imati djecu nije uvjet za brak. Ako jedan istospolni par želi djecu, ima više mogućnosti: može posvojiti, u nekim državama ima kao opciju surogatno majčinstvo, ako je u pitanju lezbijski par mogu ići na umjetnu oplodnu (IVF), ...