Zbor podrugljivaca

[Nea--]

nitko drugi kaže:

Nema šanse da će to ikad ući u znanost. Ti događaji mogu biti značajni nekome pojedinačno, nikako ne mogu biti uvjerljivo značajni svim racionalnim ljudima, onako kako to znanstveni rezultati inače imaju biti.

Dakle, to može biti značajno nekome individualno, nikako općenito.

Misliš da je Apemant pitao za sinkronicitet kao za pojavu koja bi mogla postati službeno znanstveno potvrđena, u smislu da bi se moglo sastaviti spisak "koincidencija" koje vrijede u istim uvjetima za sve jednako?

To je smiješno, jer pojave koje izmiču klasičnoj znanstvenoj metodi su u stvari pojave koje izmiču svjesnoj kontroli - to i jest ono što ih čini zanimljivima ...
Kada bi znanost sastavila nekakav spisak koincidencija na koje trebamo obraćati pažnju kako bismo znali unaprijed i sa sigurnošću što svaka eventualno najavljuje, mislim da bi to ljudima postalo užasno opterećenje.

[Bijeli-Druid]

addx kaže:

Inace da se osvrnem i na ono sto si rekao "uzmes placebo koji znas da je placebo" s jednom storijom, vezano na ovo italic, koju su vjerojatno dozivjeli svi koji su probali dobar kokain.

Naime, vecini ljudi kada uzmu kokain, pocne se kenjati. Nerijetko je bas gust iskenjati se nakon te prve crte, bas se nekako dobro ispraznis i onda si miran.

Ti si u biti obična narkomančina koja opravdava svoje ovisnosti nekom wikipedia "znanošću".

[Bijeli-Druid]

Jedem meksičku salatu i poprilično je ljuta.

[addx]

Bijeli-Druid kaže:

Ti si u biti obična narkomančina koja opravdava svoje ovisnosti nekom wikipedia "znanošću".

Nisam obicna narkomancina nego posebna.

Prijatno

[Bijeli-Druid]

Po čemu? Po onaniranju na "opioid receptore"?

[addx]

Bijeli-Druid kaže:

Po čemu? Po onaniranju na "opioid receptore"?

Evo za pocetak, posebno kod mog narkomanstva je to sto si napisao, da godinama "onaniram" na drogu koju nisam nikad probao..

[addx]

nitko drugi kaže:

Dobro, pojačava, ali ne objašnjava što se događa. Čovjek povjeruje da će mu nešto pomoći i to mu pomogne - to je stvarnost koju stvara vjerovanje.

To sto covjek povjeruje je elektrobiokemijski event, promjena u mozgu koja dovodi mozak/um u novo anticipatorno stanje. Anticipatorno stanje vec samo po sebi manje osjeti ono sto jest (bol) i fokusirano je na ono sto treba biti (ne-bol) i samim time, promjenom fokusa (zamisli mixetu za fokus unutar mozga) se mijenja kolicina boli koja prolazi kroz svijest a to znaci kroz dobar dio mozga a to naravno ima znacajne nizvodne efekte..

S programersko-neuroloske strane se to meni uopce ne cini previse misteriozno u naravi. Cinjenica je da placebo nije jednako efektivan npr. za bol ili za rak.

Ne kažem da je nemoguće povezati s fizikom, ali nije baš očito. U svakom slučaju, nasuprot onome što reče Apemant, može se sasvim znanstveno istraživati taj efekt bez ikakvih fizikalističkih pretpostavki. Npr. ovo je dobro znanstveno istraživanje bez da ide u bilo kakvu fiziku: http://www.sciencealert.com/knowingl...ll-reduce-pain

Ups, može može, kao što se vidi u linku gore.

Zanimljivo, no ne svidja mi se

a) sto nisu kontrolirali s "pravim placebom"
b) sto je placebo, iako objavljen, opet bio asociran s lijekovima za bol
c) sto su pacijenti od ranije uzimali lijekove za bol (novo anticipatorno stanje ponistava toleranciju koju su razvili na lijekove i time zapravo vraca pocetnu efektivnost postojecih lijekova za bol)

Trebalo bi to malo bolje prostudirati, jer s druge strane imas i "nocebo" efekt, kada ljudima kazes da ce im od pilule biti lose i das im placebo i bude im lose itd. Ovdje su ljudima rekli da ce bit nista pa je opet bilo nesto. Po meni, ne slaze se to sve bas najbolje, trebalo je pametnije oblikovati ovu studiju koju si linkao.

[nitko drugi]

Nea-- kaže:

Misliš da je Apemant pitao za sinkronicitet kao za pojavu koja bi mogla postati službeno znanstveno potvrđena, u smislu da bi se moglo sastaviti spisak "koincidencija" koje vrijede u istim uvjetima za sve jednako?

To je smiješno, jer pojave koje izmiču klasičnoj znanstvenoj metodi su u stvari pojave koje izmiču svjesnoj kontroli - to i jest ono što ih čini zanimljivima ...
Kada bi znanost sastavila nekakav spisak koincidencija na koje trebamo obraćati pažnju kako bismo znali unaprijed i sa sigurnošću što svaka eventualno najavljuje, mislim da bi to ljudima postalo užasno opterećenje.

Super, rado ću pročitati tvoj odgovor na Apemantovo pitanje.

[nitko drugi]

Nea-- kaže:

Za one koji vjeruju kako je sve međusobno povezano i međuovisno, na načine koje još sasvim ne razumijemo, koincidencija vulgaris ne postoji

Po čemu su onda sinkronistički događaji važni, ako je ista stvar sinkronicitet i koincidencija? Evo, dok ja ovo pišem na tv je serija Violeta, na stolu je udžbenik iz matematike, mala se igra s medom, zid je bijel, slušalice nisu uštekane u laptop, itd. Ima beskonačno mnogo stvari koje su istodobne/koincidiraju s ovim mojim pisanjem i koje su potencijalno dostupne mojoj pažnji. Jesu li to sve sinkroniciteti, svi jednako važni kao i one Jungove ptice pored umirućega?

[Krvnik]

Bijeli-Druid kaže:

Po čemu? Po onaniranju na "opioid receptore"?

tko nije onanirao na opioid receptore, taj nije nikad onanirao.

[nitko drugi]

HJP daje za "koincidencija": slučajno podudaranje ili istodobno zbivanje dvaju ili više događaja koji nisu povezani.

Evo Junga, pa se vidi da nije naprosto koincidencija:

Ovdje bih htio skrenuti pažnju na nesporazum do kojeg bi moglo doći zbog naziva ”sinkronicitet”. Izabrao sam ovaj naziv, jer mi se istodobno pojavljivanje dvaju smisleno ali ne uzročno povezanih događaja činilo bitnim mjerilom. Zato upotrebljavam općeniti pojam sinkronicitet u posebnom smislu vremenskog podudaranja dvaju ili više uzročno nepovezanih događaja koji imaju isto ili slično značenje, nasuprot sinkronizmu, što jednostavno znači istodobno pojavljivanje dvaju događaja.

Sinkronicitet znači istodobnost određenog psihičkog stanja s jednim ili više vanjskih događaja, koji se pojavljuju kao smislene usporednice trenutačnog subjektivnog stanja – i u izvjesnim slučajevima obrnuto. …

U ovim i sličnim drugim slučajevima čini se da postoji jedno a priori, uzročno neobjašnjivo znanje o određenoj situaciji koje se u to vrijeme ne može dokazati. Sinkronicitet se stoga sastoji iz dva činioca: a) Jedna nesvjesna slika dolazi u svijest ili neposredno (tj. doslovno) ili posredno (simbolički ili naslućeno) u obliku sna, predočbe ili predosjećaja; b) Stvarna situacija podudara se s ovim sadržajem. Jedno je isto toliko zagonetno kao i drugo. Kako nastaje nesvjesna slika, a kako podudaranje? Potpuno razumijem zašto ljudi radije sumnjaju u stvarnost ovih pojava.
https://protreptikos.wordpress.com/2...g-povezivanja/

Dakle, uz koincidenciju traži se i dolazak u svijest nesvjesne slike koja je s tim povezana. A u vezi tog "dolaska u svijest" pitanje stoji:

Apemant kaže:

BTW bi l' meni netko mogao jezgrovito objasniti bitnu razliku između 'sinkroniciteta' i 'koincidencije vulgaris'?

Meni se to čini kao koincidencija kojoj netko 'učita' smisao, koji međutim uopće nije odlika same te koincidencije, nego odlika refleksije izvjesne samo-svijesti na percepciju dotične koincidencije.

No svijest može ionako učitati bilo kakav smisao u bilo što.

Zapravo, ne može baš bilo kakav u bilo što, ima neka svoja pravila - npr. uzročnost itd. - koja je ograničavaju. Ali Jung nije zadovoljan s uzročnošću; no ne vidim da ikako objašnjava što je kod sinkroniciteta ograničavajuće u odnosu na ovo "bilo kakav smisao u bilo što".

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Dobro, pojačava, ali ne objašnjava što se događa. Čovjek povjeruje da će mu nešto pomoći i to mu pomogne - to je stvarnost koju stvara vjerovanje. Ne kažem da je nemoguće povezati s fizikom, ali nije baš očito. U svakom slučaju, nasuprot onome što reče Apemant, može se sasvim znanstveno istraživati taj efekt bez ikakvih fizikalističkih pretpostavki. Npr. ovo je dobro znanstveno istraživanje bez da ide u bilo kakvu fiziku: http://www.sciencealert.com/knowingl...ll-reduce-pain

Nisam ni rekao da je (svakome, ili uvijek) očito - nego baš ovo drugo, da se 'može' povezat s fizikom. Dakle - ne da fizika 'nužno' daje točno i detaljno objašnjenje tog fenomena, nego da se 'može zamislit' takvo, jedno, fizikalno objašnjenje.

Slično vrijedi i za mnoge druge pojave na koje npr. *fizika* ne daje odgovor. Uostalom, to su sve pojave čija kompleksnost je takva da je 'nepraktično' (ili doslovno 'čovjeku nemoguće', zbog njegovih ograničenja) objašnjavati ih na razini fizike. Ja to opet volim usporediti s klasičnim odnosom software-hardware. Kad se na procesoru vrti nekakav 'quicksort algoritam' (za sortiranje nizova), u cijeloj toj situaciji nema baš ništa što 'nema veze' s fizikom. A opet, bilo bi praktički nemoguće *na nivou fizike* (mjerenjem struja i napona, ili još bolje, rješavanjem kvantnomehaničkih jednadžbi na svakom pojedinom elektronu u toj 'struji' LOL) - 'objasniti' kako taj algoritam postiže svoju funkcionalnost.

I to je temeljna ideja: ne mora *fizika* nešto konkretno 'objasniti' - a da bi to bilo posve 'u skladu' s njom, ili 'imalo veze' s njom. Slično bi se moglo tvrditi i za placebo.

A sad, zanimala bi me nečija ideja, na koji način bi nasumično izvlačenje karata iz špila moglo 'predviđati' *budućnost* - a da se to na bilo koji suvisli način može 'povezati s fizikom' tj. njenim zakonima. Nemam ništa protiv da netko ide to 'znanstveno rigorozno' istraživati, recimo zato što je znatiželjan... uostalom i ja sam znatiželjan ali ne možeš se baviti svačim. Nešto svakako moraš a priori odbaciti, tj. moglo bi se čak reći 'većinu toga'. I zato kažem, da ja osobno nikakvog suvislog 'temelja' ne vidim da tarotu dam 'benefit of the doubt'. Meni to vuče na ideju da provjeravam koliko se povećava vjerojatnost nesreće nakon što ti crna mačka prijeđe preko puta. Čak vjerujem da bi 'statističko istraživanje' pokazalo neku korelaciju - čisto zato što ljudi imaju tu 'ideju' u glavi, da 'crna mačka donosi nesreću', pa bi mogli npr. bit pod nešto većim stresom itd itd itd, zar ne? No ne bi me iznenadilo ni obrnuto, da postoji negativna korelacija, jer npr. ljudi postanu oprezniji nakon što vide crnu mačku? Either way, ništa od toga ne bi 'potvrdilo' tu ideju da 'crna mačka donosi nesreću'. Nego bi samo potvrdilo nešto o ljudskoj psihologiji.

[addx]

Apemant kaže:

Čak vjerujem da bi 'statističko istraživanje' pokazalo neku korelaciju - čisto zato što ljudi imaju tu 'ideju' u glavi, da 'crna mačka donosi nesreću', pa bi mogli npr. bit pod nešto većim stresom itd itd itd, zar ne? No ne bi me iznenadilo ni obrnuto, da postoji negativna korelacija, jer npr. ljudi postanu oprezniji nakon što vide crnu mačku? Either way, ništa od toga ne bi 'potvrdilo' tu ideju da 'crna mačka donosi nesreću'. Nego bi samo potvrdilo nešto o ljudskoj psihologiji.

Sve sto se desi nekako utjece na daljnji razvoj dogadjaja, pa makar i sve ostane isto

[nitko drugi]

Apemant kaže:

A sad, zanimala bi me nečija ideja, na koji način bi nasumično izvlačenje karata iz špila moglo 'predviđati' *budućnost* - a da se to na bilo koji suvisli način može 'povezati s fizikom' tj. njenim zakonima.

Pa ako je dovoljno moći zamisliti, nema problema.

Dakle, budući da sve psihičko (mišljenje, percepcija, itd.) nije ništa drugo nego električni obrasci nema razloga da mozak tu ima neku povlaštenu ulogu. Pa i druga bića mogu imati psihičku stranu, ako proizvode složene elektromagnetske obrasce. Npr. Sunce, koje, kao što je poznato, proizvodi jako puno jako složenih EM obrazaca. A budući da je pamet više-manje posljedica veličine mozga onda je Sunce jako pametno - u odnosu na nas recimo puno više nego mi u odnosu na kišne gliste. I sad Sunce, koje ovdje možda nas uzgaja radi nekog eksperimenta, prati što radimo, i utječe povremeno na naše mozgove tako da EM valovima promijeni obrasce u našim mozgovima. Pa je tako sa određenim brojem subjekta pokušalo razviti neku igru prepoznavanja određenog skupa znakova kojima ukazuje na razne buduće događaje (a koje ono može predvidjeti puno bolje od nas s obzirom na veličinu svoga "mozga").

Eto, Q.E.D. Zamislivo je fizikalno objašnjenje. Mogao bih valjda zamisliti još neko, ali ovo mi se čini dovoljno uvjerljivo.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Dakle, budući da sve psihičko (mišljenje, percepcija, itd.) nije ništa drugo nego električni obrasci...

A mene bi zanimalo ovo. Ako A "nije ništa drugo nego" B, zašto onda nije dovoljno B, nego nam treba i A?

[nitko drugi]

Ma nemam pojma, pitaj addx-a. Ja sam zakolutao očima uz to.

[nitko drugi]

Bit će da je "emergencija". Super su mi te fensi riječi za "ne znam ovo objasniti": emergencija, sinkronicitet,... ima li još koja?

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Bit će da je "emergencija". Super su mi te fensi riječi za "ne znam ovo objasniti": emergencija, sinkronicitet,... ima li još koja?

A što znači "objasniti"? Reducirati na nešto drugo? Ako reduciramo A na B, B na C, C na D ... što smo onda objasnili? Ako sve što postoji "nije ništa drugo" nego neko temeljno Z, što će nam onda sve ovo ostalo?

Emergencija znači da A jest nešto drugo nego B.

[Apemant]

nitko drugi kaže:

Pa ako je dovoljno moći zamisliti, nema problema.

Dakle, budući da sve psihičko (mišljenje, percepcija, itd.) nije ništa drugo nego električni obrasci nema razloga da mozak tu ima neku povlaštenu ulogu. Pa i druga bića mogu imati psihičku stranu, ako proizvode složene elektromagnetske obrasce. Npr. Sunce, koje, kao što je poznato, proizvodi jako puno jako složenih EM obrazaca. A budući da je pamet više-manje posljedica veličine mozga onda je Sunce jako pametno - u odnosu na nas recimo puno više nego mi u odnosu na kišne gliste. I sad Sunce, koje ovdje možda nas uzgaja radi nekog eksperimenta, prati što radimo, i utječe povremeno na naše mozgove tako da EM valovima promijeni obrasce u našim mozgovima. Pa je tako sa određenim brojem subjekta pokušalo razviti neku igru prepoznavanja određenog skupa znakova kojima ukazuje na razne buduće događaje (a koje ono može predvidjeti puno bolje od nas s obzirom na veličinu svoga "mozga").

Eto, Q.E.D. Zamislivo je fizikalno objašnjenje. Mogao bih valjda zamisliti još neko, ali ovo mi se čini dovoljno uvjerljivo.

Bezveze si sad sarkastičan. Nitko nije tvrdio da je pamet posljedica veličine mozga itd.

Hoćeš reći da tebi ovo gore zvuči 'podjednako uvjerljiva' physics-friendly 'zamisao' kako bi tarot mogao funkcionirat - kao ono s placebom, da je mozak očito povezan s ostatkom tijela pa tako nije čudno da psihički procesi imaju određen utjecaj na tijelo?


Enivej, ako ti nećeš - ima li netko drugi tko ima *suvislu* ideju kako predviđanje putem tarota 'povezati' sa zakonima fizike?

[addx]

Jednostavko kaže:

A što znači "objasniti"? Reducirati na nešto drugo? Ako reduciramo A na B, B na C, C na D ... što smo onda objasnili? Ako sve što postoji "nije ništa drugo" nego neko temeljno Z, što će nam onda sve ovo ostalo?

Emergencija znači da A jest nešto drugo nego B.

Ne, A je vise od B, ali ne sadrzi nikakav C.

Mislim da sam ti vec rekao sto puta, organizacija/cjelina zivog tijela, zivcanog sustava, psihe je vise od svojih dijelova. Pa tako duh ni u kojem svom dijelu nije nematerijalan.
Prostorno-vremenski ustroj zivog tijela, zivcanog sustava, mozga je i dalje materijalna stvar, kao i materija koja je ustrojena, prema tome, nema niceg nematerijalnog u emergenciji psihe i duha iz aminokiselina.

Ono po cemu je cjelina A vise od sastavnih dijelova B je nacin na koji su sastavni dijelovi B organizirani u A - ustroj, forma, recimo to tako. Ono po cemu je cjelina A ista B je supstanca.

"Nije nista drugo" se odnosi na sastavne dijelove tj. supstancu.

Jasno je da recimo organizaciju materije koja se samoreplicira nazivamo zivotom, jer to smatramo da je nova kvaliteta, i zbilja, ostatak materije nema tendenciju da se samoreplicira.
No taj samoreplicirajuci zivot su i dalje aminokiseline koje reagiraju po pravilima fizike/kemije, samo su ustrojene tako, da kroz ta pravila tvore vrsno ponasanje samorepliciranja koje uocavamo kao novu kvalitetu koju ima ta cjelina.

A sto ce nam to sve? Lakse je tumaciti/obzervirati/kontrolirati cjelinu kroz aproksimaciju/razumijevanje njenog vrsnog ponasanja nego kroz ponasanje njenih mnogobrojnih dijelova.