Zbor podrugljivaca

[judolino]

Leteća kaže:

Daleko mu lepa kuća.

Kuća?!
To sranje od letvi i papira?

Na kući se odžak puši,
na tavanu meso suši,
ja sam zapadnjak u srcu i duši...

Na kraju krajeva, to je suši, a ne suši - ko misli drukčije nek mi šogunovski, bijeli & pozamašni puši...

[F. Chief]

Zapad je mrtav, pitanje je samo tko će ga pokopati...

[Bijeli-Druid]

F. Chief kaže:

Zapad je mrtav, pitanje je samo tko će ga pokopati...

Ne znam samo gdje je Krle. Zašto ga plaćaju, da radi ili da piše na forumu? To djelomično krivim i tebe jer ga nisi uhljebio pa sada možda čak mora i raditi.

Uglavnom, Krle se ne mora brinuti za "zapadne duhovne vrijednosti" jer se procjenjuje da će do 2030. Kina biti zemlja s najviše kršćana na svijetu:

https://spectator.org/60313_more-chr...party-members/

Pitam za Krleta jer je on uveo tu dosta neodređenu kategoriju u raspravu, tako da forumaš medonaodmoru i nije posve u krivu. Ako se preciznije ne odredi o čemu govorimo, onda je džabe govoriti kad su takve stvari u pitanju.

Pitanje je do čega je Krletu više stalo - do kršćanstva ili do "očuvanja bijele rase".

[Bijeli-Druid]

Osim toga, kršćanstvo postoji tek nekih 20-ak Gadamerovih životnih vjekova, a službena je religija nešto većih razmjera tek 16-ak. Vrlo okvirno rečeno, ali tu negdje. Zapad je daleko stariji. Mada je zapravo potpuno glupo pričati u tim hantingonovskim kategorijama. Ona Huntingtonova knjiga je vjerojatno najgluplja knjiga od svih vrlo utjecajnih knjiga napisanih u 20. stoljeću. Našlo bi ih se još, ali ta je u samom vrhu, ako ne i prva, po gluposti.

[La Baba yaga]

F. Chief kaže:

Zapad je mrtav....

To sam ja anticipirao ( ne uz pomoc tarota ko tu neki..) jos prije 20 godina kad sam objasnjavao kvartovskim vrsnjacima s natpisima na majcama "punk is not dead" i to, dakle ...da se treba okrenuti istoku ....znaci Ceca, Goca, Brena, Milena, Severina, Goran Kar.......mislim Diđej Krmak, Harimatahari i to.
Mada je navodno N pokopao zapad jos prije stodvajstpet godina. Bit ce da je uskrsnuo.

[medonaodmoru]

Bijeli-Druid kaže:

Pitam za Krleta jer je on uveo tu dosta neodređenu kategoriju u raspravu, tako da forumaš medonaodmoru i nije posve u krivu. ".

U raspravu se može unjeti svašta pa tako i neologizam pod uvjetom da onaj tko to čini precizno definira što pod time misli. Ako neki pojam ponudimo na definiranje desetorici ljudi pa petero od toga odustane a preostalih petero da pet različitih definicija, onda u stvari nemamo o čemu raspravljati.

[F. Chief]

La Baba yaga kaže:

To sam ja anticipirao ( ne uz pomoc tarota ko tu neki..) jos prije 20 godina kad sam objasnjavao kvartovskim vrsnjacima s natpisima na majcama "punk is not dead" i to, dakle ...da se treba okrenuti istoku ....znaci Ceca, Goca, Brena, Milena, Severina, Goran Kar.......mislim Diđej Krmak, Harimatahari i to.
Mada je navodno N pokopao zapad jos prije stodvajstpet godina. Bit ce da je uskrsnuo.

I Ceca je zapad koji je umro...

[Bijeli-Druid]

medonaodmoru kaže:

U raspravu se može unjeti svašta pa tako i neologizam pod uvjetom da onaj tko to čini precizno definira što pod time misli. Ako neki pojam ponudimo na definiranje desetorici ljudi pa petero od toga odustane a preostalih petero da pet različitih definicija, onda u stvari nemamo o čemu raspravljati.

Naravno, da. Tada svatko vozi svoje i u stvari nema prave komunikacije.

[nitko drugi]

Ja sam s Krvnikom i Babom, dakle, da, Nietzsche je u pravu, nihilizam je povijest dvaju stoljeća nakon Nietzchea, nihilizam kao iskorijenjivanje Zapada (a potom i globusa) iz njegovih duhovnih korijena, koje je on ispravno pokazao kao platonizam (što uključuje i aristotelizam, naravno) i kršćanstvo, a ubojica Boga odnosno začetnik nihilizma je znanost novog vijeka. Ono u čemu je Nietzsche u krivu je razlog zašto je novovjekovna znanost iskorijenila Zapad iz platonizma i kršćanstva - to nije bila uvijek stroža znanstvena savjest kako on misli, nego kontingentna povijest Zapada gdje se na početku novog vijeka nova znanost sukobila sa aristotelizmom/katoličanstvom zbog čega su nadalje prohibirani teleološki uzroci iz prirodnih znanosti.

To je sve skupa dovelo do ovoga: pjesnik pita "ima li smisla pravit dicu" a Monod, biolog, mu odgovara:

Drevni savez je raskinut. Čovjek konačno zna da je sam u neizmjernoj ravnodušnosti Univerzuma iz kojeg je igrom slučaja ponikao… Potrebno je da se čovjek konačno trgne iz tisućljetnog sna i uvidi svoju posvemašnju osamljenost i stranost. Tada će shvatiti da se poput Cigana nalazi na margini svijeta u kojem je prisiljen živjeti, svijeta gluhog za njegovu glazbu, ravnodušnog prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima.

Dakle, nema smisla, nema svrhe, a naravno da nema kad je metodski svaki svrhoviti pogled isključen iz znanosti, a u novom vijeku je prirodna znanost mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu. I šta'š sad pravit dicu i sebe učinit uređajem za njihovo održavanje na životu sljedećih dva-tri desetljeća, kad smo ionako Cigani sudbinom prokleti da smo prisiljeni živjeti na margini svemira, slučajno ovdje, osamljeni i strani, a ovaj život je kratak i zašto ne bi bili sretni...

Spas je, dakle, povratak Zapada svojim duhovnim korijenima, jer će i svi ostali duhovni korijeni po globusu biti progutani od novovjekovne-zapadnjačke znanosti/tehnologije. Odnosno, treba nam znanost koja neće apriori isključivati prirodnu teleologiju života niti svijest iz prirode - ostalo će slijediti.

[medonaodmoru]

nitko drugi kaže:

pjesnik pita "ima li smisla pravit dicu" a

Malo o djeci a o znanosti drugom prilikom.

Djecu još nitko nije pravio zbog smisla. Možda tu i tamo netko jest ali to je onda već prilično sumnjivo ponašanje. Kroz cijelu povijest djeca su se pravila da ima tko tjerati krave na pašu, kuhati juhicu ostarjelim roditeljima (ako su kojim čudom doživjeli starost) a najčešće zato što se nije znalo za kontracepciju. Žena bi izrodila otprilike šestoro prije nego što bi umrla na porodu ili skapala od kakve boleštine u tridesetima. Trećina djece bi umrla do pete godine, druga trećina nešto kasnije od mača, gladi ili kakve pošasti dok bi zadnja trećina dogurala i preko četrdesete. Ukupno brojno stanje se tako nije puno mijenjalo, raslo je vrlo lagano a ovisilo je situaciji u okolišu ili, kako se tada govorilo, božjoj volji. Slično su oscilirale i populacije dabrova ili svraka.

Tako je to išlo sve tamo negdje do industrijske revolucije a onda su se stvari počele polako mijenjati a od početka 20 st. strelovito. Kontracepcija je općepoznata stvar, postoji mirovinski sustav a dječji rad je zakonom zabranjen. Smrtnost novorođenčadi je drastično opala a životni vijek se znatno produžio. Ah da, krava kod nas skoro više pa i nema. U takvoj situaciji pad fertiliteta na otprilike dvoje djece je posve očekivan (kad bih htio biti zločest, napisao bih smislen).

Ovakvo kretanje i ulazak u demografsku tranziciju primjećuje se kod svih društava. Pri tome, korelacija sa ovom ili onom kulturom ili religijom ne postoji ali postoji snažna korelacija sa dosegnutom tehnološkom razinom, razinom obrazovanja i ekonomskog blagostanja.

Zaključak nije ni potrebno izvoditi.

[nitko drugi]

medonaodmoru kaže:

...ili, kako se tada govorilo, božjoj volji.

Nije jasno zašto misliš da se samo govorilo tako, a ne doista i vjerovalo da je tako (nego se zapravo trebalo nekoga da goni krave na pašu). Možda se i vjerovalo to što se govorilo?

Djecu još nitko nije pravio zbog smisla. Možda tu i tamo netko jest ali to je onda već prilično sumnjivo ponašanje....
U takvoj situaciji pad fertiliteta na otprilike dvoje djece je posve očekivan (kad bih htio biti zločest, napisao bih smislen).

Zašto bi to bilo zločesto? Zašto je sumnjivo ponašanje ako netko misli da je smisleno imati djecu i ima djecu?

Koliko se meni čini, u prosjeku nešto preko dvoje je vrlo smisleno, ispod dvoje je već problem.

Ovakvo kretanje i ulazak u demografsku tranziciju primjećuje se kod svih društava. Pri tome, korelacija sa ovom ili onom kulturom ili religijom ne postoji ali postoji snažna korelacija sa dosegnutom tehnološkom razinom, razinom obrazovanja i ekonomskog blagostanja.

Meni se pak čini da je tehnološka razina, razina obrazovanja i ekonomsko blagostanje u korelaciji s kulturom. Nije industrijska revolucija počela u Zimbabveu a nastavila se u Mongoliji.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Koliko se meni čini, u prosjeku nešto preko dvoje je vrlo smisleno, ispod dvoje je već problem.

Nije li to individualno pitanje? Recimo, bračni par može svoj život posvetiti znanosti, politici, novinarstvu ..... naći smisao svog života u tome što rade i zaključiti da neće imati djecu.

Drugi bračni par može smisao života naći u brojnoj djeci, otići na selo, teško raditi i imati sedmero djece.

Zašto bi jedan način života bio smisleniji od drugoga?

[nitko drugi]

U prosjeku, mravac8, u prosjeku.

Ne kažem da jesi, ali ako jesi implicirala da su ovi koji imaju više djece češće seljaci posvećeni tradicionalnom načinu života a ovi koji nemaju djece da su češće visoko obrazovani, evo link: http://www.jutarnji.hr/vijesti/istra...-posla/299533/

[Jednostavko]

medonaodmoru kaže:

Ovakvo kretanje i ulazak u demografsku tranziciju primjećuje se kod svih društava. Pri tome, korelacija sa ovom ili onom kulturom ili religijom ne postoji ali postoji snažna korelacija sa dosegnutom tehnološkom razinom, razinom obrazovanja i ekonomskog blagostanja.

Zaključak nije ni potrebno izvoditi.

Nije točno da zaključak nije "potrebno" izvoditi, nego zaključka zapravo ni nema.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

U prosjeku, mravac8, u prosjeku.

Ne kažem da jesi, ali ako jesi implicirala da su ovi koji imaju više djece češće seljaci posvećeni tradicionalnom načinu života a ovi koji nemaju djece da su češće visoko obrazovani, evo link: http://www.jutarnji.hr/vijesti/istra...-posla/299533/

Prosjek je zbroj individualnih sudbina. Pa, ako jedan par ima sedmero djece, barem dva para ne moraju (ne smiju?) imati niti jedno.

Djeca koštaju. Sedmero djece košta sedam puta više od jednoga. Djeci treba posvetiti vrijeme. Dakle, par koji ima puno djece ne može raditi puno toga drugog što može par sa jednim ili dvoje djece. Jer nema vremena i nema novaca. To nema veze sa obrazovanjem, mogu obadvoje roditelja biti fakultetski obrazovano, ali ako imaju puno djece obnavljanje i nadogradnju znanja mogu zaboraviti.

Ok, može se i drugačije, jeftinije, mlađe dijete nosi robu starije braće, starija djeca brinu se o mlađoj ..... kako to izgleda možeš vidjeti ako odeš u bilo koje romsko naselje.

[mravac8]

nitko drugi kaže:

U prosjeku, mravac8, u prosjeku.

Ne kažem da jesi, ali ako jesi implicirala da su ovi koji imaju više djece češće seljaci posvećeni tradicionalnom načinu života a ovi koji nemaju djece da su češće visoko obrazovani, evo link: http://www.jutarnji.hr/vijesti/istra...-posla/299533/

Dodala bi:

Što se tiče činjenice da u Hrvatskoj zaposlene i obrazovane žene imaju više djece, to je više nego normalno.

Opet, djeca koštaju, zaposlena visookobrazana majka može si priuštiti djecu, žena sa osnovnom školom koja radi kao čistačica za 3000 kuna - ne može. Blagajnica koja ima sss i plaću od 3000 kuna ne može si priuštiti više od jednog djeteta. Veliku ulogu igra i činjenica da će, ako se rastane, djeca pasti na njen (financijski) teret, budući da će očevi izbjegavati plaćati alimentaciju a država se baš i nije iskazala kada je zaštita djece rastavljenih roditelja u pitanju.

I neobrazovane žene znaju računati i nije im teško izračunati koliko djece mogu prehraniti sa 3000 kuna.

[Nea--]

I meni se čini da gdje god se postigne izvjesna tehnološko-ekonomsko-kulturna razina (moguće da sam koju izostavila) da se broj djece drastično smanjuje u odnosu na "dobra stara vremena".

I logičnije mi, i ljudskije, zvuči da su ljudi u ranija vremena imali mnogo djece zbog praktičnih razloga i zato što nisu znali ni marili da ih "planiraju", a ne da su, često u najtežim uvjetima, rađali jer je to "smisleno", "Bog tako hoće", "potomstvo je smisao života", itd u tom stilu. Uglavnom se tada nije mnogo ni razmišljalo o smislu pošto je čovjek bio previše zaokupljen praktičnim poslovima povezanim s preživljavanjem tako da nije imao vremena (a ni valjanog razloga) zastati i zapitati se imaju li svi ti njegovi poslovi, i samo preživljavanje, ikakvog smisla.

[Bijeli-Druid]

nitko drugi kaže:

Ja sam s Krvnikom i Babom, dakle, da, Nietzsche je u pravu, nihilizam je povijest dvaju stoljeća nakon Nietzchea, nihilizam kao iskorijenjivanje Zapada (a potom i globusa) iz njegovih duhovnih korijena, koje je on ispravno pokazao kao platonizam (što uključuje i aristotelizam, naravno) i kršćanstvo, a ubojica Boga odnosno začetnik nihilizma je znanost novog vijeka. Ono u čemu je Nietzsche u krivu je razlog zašto je novovjekovna znanost iskorijenila Zapad iz platonizma i kršćanstva - to nije bila uvijek stroža znanstvena savjest kako on misli, nego kontingentna povijest Zapada gdje se na početku novog vijeka nova znanost sukobila sa aristotelizmom/katoličanstvom zbog čega su nadalje prohibirani teleološki uzroci iz prirodnih znanosti.

To je sve skupa dovelo do ovoga: pjesnik pita "ima li smisla pravit dicu" a Monod, biolog, mu odgovara:

Drevni savez je raskinut. Čovjek konačno zna da je sam u neizmjernoj ravnodušnosti Univerzuma iz kojeg je igrom slučaja ponikao… Potrebno je da se čovjek konačno trgne iz tisućljetnog sna i uvidi svoju posvemašnju osamljenost i stranost. Tada će shvatiti da se poput Cigana nalazi na margini svijeta u kojem je prisiljen živjeti, svijeta gluhog za njegovu glazbu, ravnodušnog prema njegovim nadanjima jednako kao i prema njegovim patnjama ili zločinima.

Dakle, nema smisla, nema svrhe, a naravno da nema kad je metodski svaki svrhoviti pogled isključen iz znanosti, a u novom vijeku je prirodna znanost mjera svih stvari, onih koje jesu da jesu a onih koje nisu da nisu. I šta'š sad pravit dicu i sebe učinit uređajem za njihovo održavanje na životu sljedećih dva-tri desetljeća, kad smo ionako Cigani sudbinom prokleti da smo prisiljeni živjeti na margini svemira, slučajno ovdje, osamljeni i strani, a ovaj život je kratak i zašto ne bi bili sretni...

Spas je, dakle, povratak Zapada svojim duhovnim korijenima, jer će i svi ostali duhovni korijeni po globusu biti progutani od novovjekovne-zapadnjačke znanosti/tehnologije. Odnosno, treba nam znanost koja neće apriori isključivati prirodnu teleologiju života niti svijest iz prirode - ostalo će slijediti.

Pa ovdje nema ničega zapravo u čemu se u suštini ne bih složio. Tako da nije to sad neka polemika Krvnik vs. ja, nego sam ja samo htio da Krvnik to malo bolje artikulira jer me zanimalo kako on to vidi.

Kao što me svojevremeno nije zanimao neki "indeks homofobije" kod Apemanta, nego kako on neke stvari vidi. Na stranu kvantifikacija nekih ionako sumnjivih kategorija. Čisto da vidim različite perspektive i tako to.

Ništa od ovoga što si napisao u ovom tvom postu koji citiram nema da se ne bih složio u suštini. I ne mora sad 21. stoljeće cijelo biti "nihilističko", mislim da su moguće vrlo veliki zaokreti i na globalnoj razini u sljedećih par desetljeća.

Još negdje krajem 2015. smo u nekoj mini-raspravici se dotakli Guénona i ti si se složio da je Guenon tu zapravo poprilično u pravu:

It is said that the modern West is Christian, but this is a mistake: the modern outlook is anti-Christian because it is essentially antireligious; and it is anti-religious because, in a still wider sense, it is anti-traditional; it is this that gives it its particular character and causes it to be what it is. Assuredly, something of Christianity has passed over even into the anti-Christian civilization of our time...We will go further and say that everything of any value still to be found in the modern world came to it from Christianity, or at any rate through Christianity, which brought with it the whole heritage of former traditions and has kept that heritage alive, in so far as the conditions of the West permitted, and still bears its latent possibilities within itself; but, even among those calling themselves Christians, is there anyone at the present time who retains a full consciousness of these possibilities? Where, even in Catholicism, are to be found the men who understand the deeper meaning of the doctrine they profess out-wardly, and who are not simply content with "believing" in a more or less superficial way, sentimentally rather than through the intelligence, but who really "know" the truth of the religious tradition which they claim for their own?...The West was Christian in the Middle Ages but is so no longer; if it be said that it might become so again, there is no one who can desire this more fervently than ourselves, and may it come about in a shorter time than all that is to be seen around would lead one to suppose; but let no man delude himself on the subject; if this should happen, the modern world will have had its day.

Rene Guénon, "A Material Civilization"

Nije neobično da je Guenon na kraju prešao na islam jer su muslimani još valjda jedini od abrahamskih religija koji svoju religiju shvaćaju ozbiljno. I to ne svi. A kad kažem "shvaćaju ozbiljno" ne mislim na razne terorističke skupine i paradržavne tvorevine.

I nije problem u znanosti, nego u naivnoj vjeri da se sve može dokučiti novovjekovnom znanstvenom metodom, da se sve dade objektivizirati i tome slično i mnogo zala zapravo proizlazi iz tog nesporazuma. Iz toga da se eliminira cijelo jedno područje smisla, vrijednosti i tome slično koje guranjem subjektiviteta (ne tek "subjektivnosti" prema kojoj bi imala stajati tobože superiorna "objektivnost") pod tepih ne može ni doći do izražaja. Ovdje postoje već brojni pomaci i u jednom dijelu mainstream akademije i tu su stvari zapravo tek (ponovo) počele. Samo malo drugačijim jezikom jer bi bilo besmisleno vratiti se "čistom Aristotelu", posebice nakon što smo zaista prošli i kroz tu veliku novovjekovnu znanstvenu revoluciju koja nam je puno toga dala.

[Bijeli-Druid]

******dly.

[Bijeli-Druid]

Ovo je neobično: riječ "out-wardly", ako se napiše bez crtice (kao što se inače piše) biva cenzurirana na forumu. O čemu se radi? Zato sam u gornjem citatu stavio crticu.

Ovako ispada kada se piše bez crtice:

******dly

Jel i vi vidite "zvjezdice" na početku riječi? Nemam pojma zašto.