Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Parlamentarni izbori 2024. Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici, Rat u Ukrajini

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.02.2017., 03:04   #41
A sve se to događalo u kojoj zemlji? Možda SFRJ? Poslije međ. priznanja JNA se povukla iz Slo i RH. Kosovo je bilo dio SFRJ i Srbije s autonomijom. Srbi su bili i još su građani BiH. Postoje li presude međunarodnih sudova za agresiju?
Ali molim te. Ne izvlači mi jednu riječ iz posta na temi koja nema veze s ovim. Odlazimo predaleko u of. Nađi temu gdje to spada pa ćemo se pofajtat.

Ono što sam htio reči je da je u Jugi dolaskom demokracije došao i rat. A ti ga zovi kako hoćeš. Cijeli svijet ga zove građanskim ratom.

Hvala na poduci, ali nemoj dalje.
__________________
Istina o Franji Tuđmanu https://www.youtube.com/watch?v=AekZAAdw0dQ
Mc Ozy is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 10:15   #42
Quote:
Bodul2a kaže: Pogledaj post
Glupe li teme - dio (točka b) je čisti idiotizam.

Prvo ono pod b), to smo imali - je li to bio vrhunac demokracije?
Imali smo formalni jednopartisjki sustav, u kojem se sva "demokracija" obavljala unutar stranke, a ne na izborima.

Kad se pogleda formalno demokratski sustav u kojemu jedna stranka ima ogroman broj članova, faktički se može doći do istog ishoda.

Npr. kod nas se pitanje hoćemo li prodati dio HEP-a ili nećemo ne rešava demokratskom borbom između stranaka, nego demokratskom borbom unuutar glomazne stranke. Mi se priklanjamo jednom ili drugom dijelu te stranke.

Quote:
Bodul2a kaže: Pogledaj post
Glede a), kakve veze ima članstvo u stranci s uspjehom na izborima? Kako su uspjeli primjerice Mostovci bez stranke i članova?
Povezivanje broja članova s brojem pozicija je također ništa drugo nego kleveta. Imali smo lijevu vladu / koaliciju u kojoj je HNS praktički bez izborne legitimacije (nisu na izborima nastupili samostalno), dobili neproporcionalno puno upravljačkih pozicija. Istina, može biti da su zapošljavali samo članove, ali prema anketama nisu imali veću podršku od broja aktivnih članova - stječe se dojam da su uhljebili kompletno članstvo.
Uspjeh Mosta (minimalno članstvo-puno glasova) je pozitivan primjer ispravnog tumačenja demokracije. Za Most nisu glasovali članovi stranke, nego BIRAČI, na temelju Mostovih ideja, programa, ljudi, obećanja i sl. Birači Mosta se nisu nadali sinekurama i poslovima s državom i lokalnom samoupravom ako Most dođe na vlast. A čak i da Most "namiri" sve svoje članove i prijatelje članova, to je mali broj ljudi.

Nasuprot tome, ogromna stranka (po broju članova) ne mora imati kvalitetan program, neokaljane ljude i sl. Ona ima prednost u ogromnoj financijskoj moći, ogromnoj umreženosti (npr. mnogi članovi su ujedno i novinari koji pomažu na izborima), ima ogromnu organizacijsku strukturu u kojoj svaki član u svakom selu naljepi plakate, održi govor, motivira birače i sl. No, zauzvrat, svaki taj član može očekivati i poziciju načelnika u tom selu, a njegov brat poduzetnik posao gradnje ceste u tom selu, ako stranka pobijedi...

Zato je i izlaznost birača gkomazne stranke ogromna. Kod nas se izlaznost HDZ-ovih birača pogrešno pripisuje "desnici" (kakva je izlaznost drugih desnih stranaka?), a ispravno je pripisati to glomaznosti.

Quote:
Bodul2a kaže: Pogledaj post
I na kraju, kod HDZ-a se je pokazalo da svi članovi ne glasuju uvijek za tu stranku.
DIO članova glomazne stranke u nekim situacijama (kad su jako razočarani) možda ne bira svoju stranku, ali ne bira niti konkurentsku stranku, neovisno o programu i kvaliteti.

Primjer Hrvatske:

U čitavoj hrvatskoj demokratskoj povijesti, HDZ je samo dvaput izgubio parlamentarne izbore. U dvije situacije je biračko tijelo bilo jako razočarano HDZ-ovom vladavinom, pa je izlaznost birača HDZ-a bila manja. No kako to u brojevima izgleda?

Koliko glasova je HDZ (220 tisuća članova) dobio kad je izgubio izbore?

2000. godine - cca 700 tisuća glasova
2011. godine - cca 500-600 tisuća glasova

Dakle, kad HDZ-ov premijer da ostavku, kad na vlast u stranci dolazi oktroirana predsjednica (koju čanstvo ne bi izabralo), kad se otkrije da je šef HDZ-a predao domaću tvrtku strancima domaću radi mita, kad se otkriju mnogobrojne afere (..itd,itd)...
...onda HDZ-ovo članstvo od 220 tisuća članova na izborima "kazni" svoju stranku sa preko 500 tisuća glasova..? Jasno je da neovisno o ljudima, programima, greškama i kriminalu, glomazna stranka donosi u startu glomazan broj glasova na izborima. Da stranka nema enormno članstvo, nakon evidentnih promašaja dobila bi možda 10 tisuća glasova, a ne 500-600 tisuća...

To je loše jer:

a) nema potrebe za povećanjem kvalitete te stranke, ona ima uvijek siguran "bazni" pool glasova i neće biti drastično kažnjena na izborima, čak i kod najvećih promašaja i afera

b) da bi pobijedila neka druga opcija, sve druge stranke moraju stvoriti koalicije "čudnovate kljunaše" (kao npr. 2000. godine kod nas) i neprincipijelno se udružiti protiv glomazne stranke

c) da bi pobijedila neka druga opcija izlaznost mora biti nadprosječna (da bi prevagnula ona druga strana, a ne glomazna stranka), a to se događa u slučajevima "demokratskih revolucija", masovnih protestbnih biranja PROTIV te glomazne stranke. A to nije smisao demoracije, tada ne pobijeđuje netko zato što je dobar, nego zato što to nije ta glomazna stranka. Ljudi biraju HNS ili SDP samo zato da biraju protiv HDZ-a, a ne zato što bi im HNS ili SDP bili prvi izbor u normalnim situacijama.

U našem hrvatskom primjeru, samo dvaput je pobiejdio netko drugi nego glomazna stranka, a u bliskoj budućnosti nema nikakve šanse da se to dogodi.

Zadnje uređivanje Gugenheim : 06.02.2017. at 10:25.
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 11:08   #43
Nedostatke demokracije ne treba rješavati njenim ukidanjem. Zašto je hrvatska demokracija nefunkcionalna i je li tome kriv samo HDZ? Naravno da ne. Model koji je HDZ uveo trebalo je demontirati, ali stranke koje su tada došle na vlast, ponašale su se jednako. Uhljebljivale su svoje članove, razbacivale se javnim novcem i proizvodile prava koja hrvatsko gospodarstvo ne može izdržati. A razinu svijesti građana Hrvatske jasno pokazuje ovo zadnje istraživanje: 55% smatra da zemlja ide u krivom smjeru, a najpopularniji političar je premijer, dok su najnepopularniji dvojica bivših.
funes is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 14:10   #44
Quote:
funes kaže: Pogledaj post
Nedostatke demokracije ne treba rješavati njenim ukidanjem. Zašto je hrvatska demokracija nefunkcionalna i je li tome kriv samo HDZ? Naravno da ne. Model koji je HDZ uveo trebalo je demontirati, ali stranke koje su tada došle na vlast, ponašale su se jednako. Uhljebljivale su svoje članove, razbacivale se javnim novcem i proizvodile prava koja hrvatsko gospodarstvo ne može izdržati. A razinu svijesti građana Hrvatske jasno pokazuje ovo zadnje istraživanje: 55% smatra da zemlja ide u krivom smjeru, a najpopularniji političar je premijer, dok su najnepopularniji dvojica bivših.
Slažem se, demokraciju ne treba ukidati nego popravljati. Mene interesira ovdje koji je udio glomaznosti jedne stranke na ISHODE demokratskog procesa i stanje društva.

Po meni, ako imamo državu s cca 10 tisuća političkih funkcija (od premijera do člana vijeća neke najmanje općine), stranka koja se natječe na razini cijele države trebala bi imati cca 5-20 tisuća članova. Pri tome ima dovoljno članova da članovima pokrije sve izvršne fukncije koje može osvojiti, da ima dovoljno unutarstranačke konkurencije za te funkcije, te za odrađivanje raznih poslova na terenu (koji su u današnje vrijeme znatno manji nego prije, s obzirom na nove tehnologije).

Za dobru demokraciju nema potrebe da stranka ima 100 tisuća ljudi, ako je za poptuno političko fukncioniranje stranke dovoljno 20 tisuća. Nema potrebe da stranka državne tvrtke puni vlastitim članovima, niti da poslove s državom ili gradom dodjeljuje tvrtkama čiji su vlasnici članovi stranke. Lijepo je mahati idejom "mi imamo puno članova", no ako sav taj višak ljudi nema nikakve veze s operativnom politikom, onda je dovoljno da oni budu birači te stranke, a ne njeni članovi.

Ne zagovaram ograničavanje, nego primjećujem da iznad nekog optimalnog broja stvar ide na štetu demokracije i kvalitete.

Principijelno je jednako ako MOST (ili SDP) zaposli rođaka nekog svojeg člana ili dodijeli posao s državom firmi nekog svojeg člana, i ako to isto napravi HDZ. Principijelno su te dvije stvari potpuno jednake. No praktično te dvije stari imaju izuzetno različit ishod, budući da MOST ima 1 tisuću, a HDZ 220 tisuća članova. Ovo je tema koja se ne tiče principa, nego upravo brojeva...

Zna li netko neki drugi primjer (osim Hrvatske) neke današnje funkcionalne demokracije u kojoj postoji jedna glomazna stranka (čije članstvo čini 10% prosječno izašlih birača), a sve ostale stranke imaju malo članstvo?
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 14:34   #45
Quote:
Mc Ozy kaže: Pogledaj post
A sve se to događalo u kojoj zemlji? Možda SFRJ? Poslije međ. priznanja JNA se povukla iz Slo i RH. Kosovo je bilo dio SFRJ i Srbije s autonomijom. Srbi su bili i još su građani BiH. Postoje li presude međunarodnih sudova za agresiju?
Ali molim te. Ne izvlači mi jednu riječ iz posta na temi koja nema veze s ovim. Odlazimo predaleko u of. Nađi temu gdje to spada pa ćemo se pofajtat.

Ono što sam htio reči je da je u Jugi dolaskom demokracije došao i rat. A ti ga zovi kako hoćeš. Cijeli svijet ga zove građanskim ratom.

Hvala na poduci, ali nemoj dalje.
demokracija nije uzročnik rata ajme meni pa koji kurac
jel bilo rata u baltičkim zemljama nakon raspada SSSR-a ?? jel bilo rata u Češkoj ili Slovačkoj nakon raspada čehoslovačke i uvođenja demokracije?? jel moram dalje nabrajati??
Ne možeš selektivno pristupati stvarnima i uzeti što ti odgovara samo kako bi potvrdio svoju tezu ili teoriju!
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 16:13   #46
Vladajuća stranka u Indiji, BJP, ima 88 milijuna članova i želi doći do 100 milijuna. Znači da ima još prostora za rast HDZ-a.
funes is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 16:20   #47
Čisto matematički u državi od 4.3 mil. ljudi uz odbitak maloljetnike (i onih koji po defaultu ne izlaze na glasanje) i stranku od 220.000 članova dolazimo do toga da je demokracija samo iluzija.

Uz tih 220.000 članova uzmimo samo užu obitelj od kojih neki i nisu članovi, ali vrlo vjerojatno jesu simpatizeri HDZ-a s obzirom da je član obitelji član stranke, a da ne brojimo širu obitelj i uski krug prijatelja, onda dolazimo do toga da se svaka druga stranka, da prostite, mora jebački potruditi da dođe na vlast.

A to i praksa pokazuje koja govori da je HDZ 2/3 vremena na vlasti.
__________________
Svijet neće biti uništen od strane zlih ljudi, već od strane onih koji gledaju i ništa ne poduzimaju!
zeljko_ri is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 17:25   #48
Quote:
zeljko_ri kaže: Pogledaj post
Čisto matematički u državi od 4.3 mil. ljudi uz odbitak maloljetnike (i onih koji po defaultu ne izlaze na glasanje) i stranku od 220.000 članova dolazimo do toga da je demokracija samo iluzija.

Uz tih 220.000 članova uzmimo samo užu obitelj od kojih neki i nisu članovi, ali vrlo vjerojatno jesu simpatizeri HDZ-a s obzirom da je član obitelji član stranke, a da ne brojimo širu obitelj i uski krug prijatelja, onda dolazimo do toga da se svaka druga stranka, da prostite, mora jebački potruditi da dođe na vlast.

A to i praksa pokazuje koja govori da je HDZ 2/3 vremena na vlasti.
već je netko ovdje lijepo napisao da cijele obitelji već jesu članovi HDZ-a tako da nema potrebe naknadno dodavati užu ili širu obitelj.
Osim toga jel itko od vas znati čitati?? ili se služiti internetom??
Evo vam rezultati HDZ-a od 2003 do danas na parlamentarnim izborima
2003: 852,263
2007: 834,297
2011: 548,199
2015: 746,626
2016: 682,687

Evo za SDP:
2003: 508,794
2007: 776,720
2011: 958,318
2015: 742,909
2016: 636,602

Ovo su rezultati iz RH bez dijaspore i jasno nisu uvijek išli samostalno na izbore tako da su neki od rezultata zapravo rezultati koalicija
E sad, SDP koji ima nekih 30,000 članova u stanju je osvojiti u prosjeku oko 650,000 glasova
A kako to kad ima samo 30,000 članova
Po logici nekih ovdje ta stranka zbog svog malog članstva ne bi ni prismrdila vlasti
Ili HNS koji ima 40,000 članova, više od SDP-a, a svi znaju da je to mala stranka na oko 3 %. I kako sad to, HNS ima više članova, a manju podršku od SDP-a??
A da ne pričam da je izlaznost na izborima bilo od 55 % pa do nekih 63% što znači da postoji doooobar dio birača koji nisu izašli, a koji su mogli preokrenuti rezultat izbora
Tako da prestanite pričati o nekakvom "prividu demokracije" ili da se netko mora "jebački potrudit" da pobijedi. Samo se mi odnosno vi, građani RH, morate potrudti izaći na izbore i preuzet odgovornost, a ne pametovat
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.02.2017., 22:42   #49
Gledam ove cifre glasova za HDZ. Ma Sanader je bio maher za Karamarka i Plenkovića. Čovjek za HDZ osvajao više glasova nego Karamarko i Plenković sa pravaškim, čistopravaškim seljačkim i kvazisocijalliberalnim satelitima.
DJTcro is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 00:18   #50
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post
Demokracija ima smisla ako većina birača bira između više ponuđenih opcija prema onome što te opcije nude njima (biračima), a ne svojim članovima.

Ukoliko pak stranka ima 220 tisuća članova (stranka-sindikat), i svakom od tih članova pribrojimo jednog supružnika, dvoje umirovljenika (po jednog roditelja svakog supružnika) i samo jednog kuma i jednog prijatelja koji se mogu nekako osobno okoristiti ako baš ta stranka bude na vlasti, dolazimo do preko 1 milijun birača koji će neovisno o svemu dati glas toj stranki. Kod nas je to slučajno HDZ, taj 1 miljun će dati glas HDZ-u pa da HDZ "baci atomsku bombu" na Hrvatsku, nema tu nikakvih "programa" ili "ispunjenih/neispunjenih obećanja biračima" (druga stvar je obećanje članovima) No nije problem samo HDZ, problem je principa. Uz klasičnu izlaznost na izbore (60%) i D'Hondtovu metodu, praktična demokracija na državnoj razini onda zapravo gotovo i ne postoji. Postoji teorija da će nekad netko drugi osvojiti vlast, koja se ostvaruje u jako rijetkim prilikama, samo onda kad se baš svi preostali birači udruže i biraju protiv te stranke (kod nas HDZ-a), za jednu jedinu drugu opciju (a ni biranje "protiv" HDZ-a nije cilj demokracije).

Rješenja?

a) ograničiti broj članova neke stranke na 1x, 2x ili 3x broj izvršnih političkih funkcija koje je teoretski moguće osvojiti?

b) da se svi građani upišu u jednu jedinu stranku, pa se demokracija faktički ostvaruje unutar stranke, a onda se na zvanične izbore izlazi formalno, s unaprijed unutarstranački demokratski izabranim ljudima?

c) nešto treće?

PS: ako je nekome ovo smiješno, nek proba zamisliti što ako se npr. u neku stranku kod nas upiše 2,2 milijuna članova, što je zakonski dozvoljeno. Ima li smisla nakon toga uopće trošiti novac na provođenje izbora? Do kojeg postotka članova neke stranke u odnosu na brj birača demokratski proces ima smisla?
Mislim da Gugenheim imas problem sa demokracijom....tj. sa voljom naroda.
Nema nikakvog problema hoce se 100, 200 ili svih 4,2 miljuna Hrvata upise u jednu stranku ( HDZ ) i uvijek glasa za nju to i dalje nebi bio problem dokle su god u izbornoj utrci ispostovani demokratski principi. Jer nije poanta demokracije da SDP dodje na vlast, vec da na vlast dodju oni za koje narod glasa sukladno svojim sebicnim interesima.


Mene zapravo glede demokracije .... vise zabrinjava totalitaristicka tendencija na lijevom politickom spektru koja postoji vec godinama....a koja ide za to da se pokusa nekako preveslati volja gradjana.




btw. sad citam gore da si ti glasovao za Most....sto hoces..pa tvoji su na vlasti!!
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 07.02.2017. at 00:37.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 00:29   #51
Quote:
DJTcro kaže: Pogledaj post
Gledam ove cifre glasova za HDZ. Ma Sanader je bio maher za Karamarka i Plenkovića. Čovjek za HDZ osvajao više glasova nego Karamarko i Plenković sa pravaškim, čistopravaškim seljačkim i kvazisocijalliberalnim satelitima.
Moras znati da je izlaznost u doba Sanadera bila veca.

On je 2003osvojio 33.9% glasova sto je vise manje u istom rangu ko i Plenkija i Karamarka. Tek 2007 mu popularnost raste i osvaja 36.6%.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 01:35   #52
Quote:
DJTcro kaže: Pogledaj post
Gledam ove cifre glasova za HDZ. Ma Sanader je bio maher za Karamarka i Plenkovića. Čovjek za HDZ osvajao više glasova nego Karamarko i Plenković sa pravaškim, čistopravaškim seljačkim i kvazisocijalliberalnim satelitima.
"Ne damo generale" je palilo onda i danas i buduće će. Ali trebaš imati obraz guzice i istovremeno imati u glavi plan predaje istih za račun slave ulaska u EU. To je nivo neljudskosti, izdaje, na te se razine malo tko spušta iako je politika kurva. Ispod toga je samo pokvarenost i glupost biračkog tijela.
__________________
Istina o Franji Tuđmanu https://www.youtube.com/watch?v=AekZAAdw0dQ
Mc Ozy is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 09:53   #53
Quote:
u prolazu kaže: Pogledaj post
btw. sad citam gore da si ti glasovao za Most....sto hoces..pa tvoji su na vlasti!!
Što hoću? Pa npr. razgovarati o temi..? ...a ne čitati lijevo-desna prepucavanja...?
Zar je tako teško zamisliti da na ovom forumu postoji netko tko nije SDP-ov ili HDZ-ov aktivist i da ga zaista zanima tema?

Quote:
vojvo kaže:
Evo vam rezultati HDZ-a od 2003 do danas na parlamentarnim izborima
2003: 852,263
2007: 834,297
2011: 548,199
2015: 746,626
2016: 682,687

Evo za SDP:
2003: 508,794
2007: 776,720
2011: 958,318
2015: 742,909
2016: 636,602

Ovo su rezultati iz RH bez dijaspore i jasno nisu uvijek išli samostalno na izbore tako da su neki od rezultata zapravo rezultati koalicija
E sad, SDP koji ima nekih 30,000 članova u stanju je osvojiti u prosjeku oko 650,000 glasova
A kako to kad ima samo 30,000 članova
Po logici nekih ovdje ta stranka zbog svog malog članstva ne bi ni prismrdila vlasti
Ovu logičku pogrešku sam već barem jednom objasnio, ali ako treba može i još jednom:

NE, nisam tvrdio da stranka mora imati puno članova da bi dobila puno glasova. U normalnoj demokraciji mala stranka može dobiti puno glasova BIRAČA (a ne članova) na temelju programa, kvalitete ili neke druge motivacije birača.

DA, tvrdio sam da stranka koja ima puno članova ima sigurnih puno glasova. Glomazna stranka u startu ima sigurnih PUNO glasova (broj članova pomnožen s 2 ili 3), pa ne mora tako puno raditi na kvaliteti, programima, neokaljanosti i sl.

Dakle, tvoj "obrat logike" ne pali, ne vrijedi ista stvar u oba smjera. Velikim brojem glasova SDP-a ne možeš demantirati da je veliki broj glasova HDZ-a posljedica brojnosti članstva. Stranka s 1 članom može dobiti milijun glasova (ako se jako potrudi), no stranka s milijun članova ne može dobiti 1 glas. stranka s milijun članova će dobiti milijun glasova i bez ikakvog truda.
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 11:24   #54
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post

Ovu logičku pogrešku sam već barem jednom objasnio, ali ako treba može i još jednom:

NE, nisam tvrdio da stranka mora imati puno članova da bi dobila puno glasova. U normalnoj demokraciji mala stranka može dobiti puno glasova BIRAČA (a ne članova) na temelju programa, kvalitete ili neke druge motivacije birača.

DA, tvrdio sam da stranka koja ima puno članova ima sigurnih puno glasova. Glomazna stranka u startu ima sigurnih PUNO glasova (broj članova pomnožen s 2 ili 3), pa ne mora tako puno raditi na kvaliteti, programima, neokaljanosti i sl.

Dakle, tvoj "obrat logike" ne pali, ne vrijedi ista stvar u oba smjera. Velikim brojem glasova SDP-a ne možeš demantirati da je veliki broj glasova HDZ-a posljedica brojnosti članstva. Stranka s 1 članom može dobiti milijun glasova (ako se jako potrudi), no stranka s milijun članova ne može dobiti 1 glas. stranka s milijun članova će dobiti milijun glasova i bez ikakvog truda.
Dobro jel tebi jasno da ovi ljudi koji su članovi HDZ-a ne glasaju uvijek za HDZ. to je prvo
Drugo, tih 220,000 ljudi čak i da nisu članovi HDZ-a opet bi mogli glasati za HDZ. Ovo članstvo je samo jedan formalan oblik iskazivanja odanosti stranci ili slaganje s njezinim političkim radom.
HDZ može imati 15,000 članova pa bi opet osvojio nekih 700,000 glasova.
Već sam ti rekao da članstvo ne znači ništa kod izbora. HNS ima više članova od SDP-a i MOST-a, a manje osvojenih glasova.
Osim toga, većina građana ili ajde birača u RH nisu članovi niti jedne stranke, prema tome postoji dovoljan prostor za sve postojeće ili nove stranke za rastom
A u "normalnoj demokraciji" građani imaju pravo biti članom bilo koje stranke u bilo kojem broju

Zadnje uređivanje vojvo : 07.02.2017. at 11:35.
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 11:53   #55
Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Dobro jel tebi jasno da ovi ljudi koji su članovi HDZ-a ne glasaju uvijek za HDZ. to je prvo
Odakle ti to?
Po brojevima koje si predočio...

Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Evo vam rezultati HDZ-a od 2003 do danas na parlamentarnim izborima
2003: 852,263
2007: 834,297
2011: 548,199
2015: 746,626
2016: 682,687
...HDZ dobiva redovito toliko glasova koliko je broj članova pomnožen sa 3-4.

Niti jednom se nije dogodilo da je HDZ dobio manje glasova nego je broj članova stranke.

Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Drugo, tih 220,000 ljudi čak i da nisu članovi HDZ-a opet bi mogli glasati za HDZ. Ovo članstvo je samo jedan formalan oblik iskazivanja odanosti stranci ili slaganje s njezinim političkim radom.
Ovo je istina, zvuči logično.
Ali postoji jedan detalj u toj priči koji je jako različit u te dvije situacije: kad bi svi ljudi koji su danas ČLANOVI postali tek puki ANONIMNI BIRAČI te glomazne stranke, ne bi mogli računati na pozicije i poslove s državom u slučaju pobjede te stranke na izborima (ne možeš poslije dobiti posao ako kažeš "ja sam glasovao za vas na izborima, majke mi" kao što možeš sa stranačkom iskaznicom). U tom slučaju bi stvar bila čista, HDZ bi dobio isključivo glasove onih ljudi koji smatraju da HDZ ima najbolji program, najbolje ljude i sl.

Prevedeno u realnost, mnogo sadašnjih birača (kad ne bi bili članovi stranke) bi u slučaju loših poteza ili loših politika te stranke na slijedećim izborima ostalo kod kuće ili glasovalo za neku drugu stranku sličnog profila. To se redovito događa strankama s malim brojem članova kad se pokažu lošima.
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 12:34   #56
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post
Odakle ti to?
Po brojevima koje si predočio...



...HDZ dobiva redovito toliko glasova koliko je broj članova pomnožen sa 3-4.

Niti jednom se nije dogodilo da je HDZ dobio manje glasova nego je broj članova stranke.



Ovo je istina, zvuči logično.
Ali postoji jedan detalj u toj priči koji je jako različit u te dvije situacije: kad bi svi ljudi koji su danas ČLANOVI postali tek puki ANONIMNI BIRAČI te glomazne stranke, ne bi mogli računati na pozicije i poslove s državom u slučaju pobjede te stranke na izborima (ne možeš poslije dobiti posao ako kažeš "ja sam glasovao za vas na izborima, majke mi" kao što možeš sa stranačkom iskaznicom). U tom slučaju bi stvar bila čista, HDZ bi dobio isključivo glasove onih ljudi koji smatraju da HDZ ima najbolji program, najbolje ljude i sl.

Prevedeno u realnost, mnogo sadašnjih birača (kad ne bi bili članovi stranke) bi u slučaju loših poteza ili loših politika te stranke na slijedećim izborima ostalo kod kuće ili glasovalo za neku drugu stranku sličnog profila. To se redovito događa strankama s malim brojem članova kad se pokažu lošima.
Da krenem od kraja, ni danas svi članovi stranke ne dobiju pozicije nakon pobijede HDZ-a na izborima. To je uzak krug ljudi i tako je za svaku stranku. Ovo zapošljavanje koje ide preko baba i stričeva ide zbog poznanstva i rodbinskih veza ne zbog članstva i toga ima i u HNS-u, SDP-u pa evo nedavno je bilo i u MOST-u iako MOST do prije koji tjedan nije bio stranka i nije formalno imao članove.
Mnogi ljudi/članovi stranke, već sam napisao, su članovi stranke kako bi iskazali svoju odanost stranci ili odobravanje političkog djelovanja. Da svi ulaze u stranke samo zbog zapošljavanja onda bi HNS-u i SDP-u naglo porastao broj članova dok su na vlasti, a to nije tako. Također, HDZ-u bi broj članova opao nakon gubitka izbora. I MOST-u bi sad po toj logici trebalo naglo porast članstvo.

To da svi članovi HDZ-a ne glasaju za HDZ su rezultati politoloških istraživanja. I normalno da nije HDZ dobio manje glasova nego što ima članova jer za HDZ, kao i za ostale stranke, glasaju ljudi koji nisu članovi. Ni SDP ni HNS nisu dobile manje glasova nego što imaju članova.
Ljudi ne moraju biti članovi stranke da bi za nju glasali.

Mnoge male stranke propadaju jer nemaju biračku bazu na koju se mogu osloniti, a ta biračka baza ne mora istovremeno biti učlanjena u stranku. SDP ima 30,000 članova pa svejedno može računati na nekih 350,000 birača bez problema.
I opet, u Hrvatskoj većina građana nije član niti jedne stranke i ima dovoljno birača koji ne glasaju i nisu članovi HDZ-a da neka druga stranke zauzme vodeću poziciju. To je istovremeno problem tih stranaka ali i građana što su pasivni. Zbog toga ne može kriviti niti HDZ kao stranku niti njihove članove. Svatko donosi odluke prema svojim potrebama i interesima. Neka se na sljedećim izborima ovih 55 % birača koji ne izlaze udruže pa ćeš vidjeti kakav će rezultat ostvariti.
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.02.2017., 15:22   #57
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post
Što hoću? Pa npr. razgovarati o temi..? ...a ne čitati lijevo-desna prepucavanja...?
Zar je tako teško zamisliti da na ovom forumu postoji netko tko nije SDP-ov ili HDZ-ov aktivist i da ga zaista zanima tema?
Pa mogu zamisliti......ali ne mogu shvatiti sto tebe to tocno smeta...buduci da je demokratski sustav na vlast donio tocno onu stranku za koju si ti procjenio da bi trebala voditi drzavu.

Ja bi da sam na tvom mjestu skakao o srece i vikao "jeli vidite kako demokracija uvijek na kraju na vlast dovede one najsposobnije!!!".


Ali ontopic...
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post
Ali postoji jedan detalj u toj priči koji je jako različit u te dvije situacije: kad bi svi ljudi koji su danas ČLANOVI postali tek puki ANONIMNI BIRAČI te glomazne stranke, ne bi mogli računati na pozicije i poslove s državom u slučaju pobjede te stranke na izborima (ne možeš poslije dobiti posao ako kažeš "ja sam glasovao za vas na izborima, majke mi" kao što možeš sa stranačkom iskaznicom). U tom slučaju bi stvar bila čista, HDZ bi dobio isključivo glasove onih ljudi koji smatraju da HDZ ima najbolji program, najbolje ljude i sl.
U Hrvatskoj glasanje na izborima JESTE ANONIMNO.


Ne kada bi...ili sto bi bilo kada bi bilo. Glasovanje na izborima je anonimno...i nitko osim onoga tko zaokruzuje listic nema pojma tko je za koga glasovao.
__________________
Uostalom...smatram da ZAMP treba pohapsiti.

Zadnje uređivanje u prolazu : 07.02.2017. at 15:56.
u prolazu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2017., 10:43   #58
Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Neka se na sljedećim izborima ovih 55 % birača koji ne izlaze udruže pa ćeš vidjeti kakav će rezultat ostvariti.
To je zapravo suprotno ideji zdrave demokracije. Predlažeš neprincipijelnost, biranje "protiv" (a ne "za"), nestandardnu ("revolucionarnu") izlaznost.

Doduše, postoji jedna zanimljiva opcija: UVOĐENJE OBVEZE IZLASKA NA IZBORE (GLASOVANJA). Neke države to imaju, glasovanje nije samo pravo nego i dužnost. Na biračkom mjestu možeš i prekrižiti listić, ali na izbore moraš izaći. U tom slučaju, u Hrvatskoj bi glasovalo 3,7 milijuna ljudi (umjesto 2,2 milijuna), pa bi udio značaja brojnosti članstva neke stranke bio znatno smanjen... Imali bi znatno više "čistih" birača, onih koji nisu članiovi stranaka i njihovi rođaci/prijatelji.

No tu postoji problem što bi tih 1,5 milijun koji do sad nisu izlazili na izbore mogli svoj glas "protestno" dati nekakvim antisistemskim, populističkim, antidemokratskim i redikuloznim opcijama, nekakvim pernarima...
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2017., 11:06   #59
Quote:
Gugenheim kaže: Pogledaj post
To je zapravo suprotno ideji zdrave demokracije. Predlažeš neprincipijelnost, biranje "protiv" (a ne "za"), nestandardnu ("revolucionarnu") izlaznost.

Doduše, postoji jedna zanimljiva opcija: UVOĐENJE OBVEZE IZLASKA NA IZBORE (GLASOVANJA). Neke države to imaju, glasovanje nije samo pravo nego i dužnost. Na biračkom mjestu možeš i prekrižiti listić, ali na izbore moraš izaći. U tom slučaju, u Hrvatskoj bi glasovalo 3,7 milijuna ljudi (umjesto 2,2 milijuna), pa bi udio značaja brojnosti članstva neke stranke bio znatno smanjen... Imali bi znatno više "čistih" birača, onih koji nisu članiovi stranaka i njihovi rođaci/prijatelji.

No tu postoji problem što bi tih 1,5 milijun koji do sad nisu izlazili na izbore mogli svoj glas "protestno" dati nekakvim antisistemskim, populističkim, antidemokratskim i redikuloznim opcijama, nekakvim pernarima...
Ako će netko glasati "protiv", a ne "za" to je njegova stvar, njegov izbor i to nema nikakve veze sa "zdravom demokracijom". Ajde daj mi molim te politološku definiciju "zdrave demokracije". Znam za liberalnu demokraciju, neliberalnu demokoraciju, delegativnu.... ali za zdravu

A što se tiče obaveznog izlaska na izbore. Ako ćeš kažnjavat ljude što ne izlaze onda se moraš pomorit s tim da će ti ljudi glasati kako žele jer je to njihov izbor. Pa mogu i za različite Pernare, antisistemske stranke...
vojvo is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.02.2017., 12:49   #60
Quote:
vojvo kaže: Pogledaj post
Ajde daj mi molim te politološku definiciju "zdrave demokracije".

A što se tiče obaveznog izlaska na izbore. Ako ćeš kažnjavat ljude što ne izlaze onda se moraš pomorit s tim da će ti ljudi glasati kako žele jer je to njihov izbor. Pa mogu i za različite Pernare, antisistemske stranke...
Dat ću svoju definiciju zdrave demokracije:

Zdrava demokracija je ona koja daje ploda, a plod je tržišna utakmica političara i političkih ideja koja na kraju iznjedri rješenja najbolja za najveći broj građana.

Sve drugo su samo formalne demokracije. Npr. demokracija u kojoj je 51% birača ujedno u članstvu jedne stranke je također demokracija, formalno ispravna. No provođenje demokratskog procesa je u tom slučaju besmisleno, a plod nije nikakva utakmica na temelju kvalitete. Pa je i plod te "demokracije" drugačiji. Ako je dugo godina prisutno odsustvo tržišne utakmice stranaka, odsustvo biranja na temelju kvalitete, kvalitete onda i nema. A onda se kao rekacija na dugogodišnje odsustvo razoja kvalitete javljaju populisti i antisistemci (antidemokrati) tipa Pernara, Hitlera i sl. Ti ćeš reći da je demokratsko pravo birati i pernare i hitlere, što je u formalnom smislu potpuno točno. No demokracija koja demokratski vodi do vlastitog ukidanja nije zdrava demokracija.

PS: u ekonomskoj sferi, dobar je primjer sprječavanja monopola i oligopola. Za zdravu tržišnu utakmicu telekoma, banaka i sl. nije povoljno da jedna od njih ima prevelik udio na tržištu. Postoje optimumi, maksimumi, pa čak i zabrane pretjeranog okrupnjavanja i preuzimanja kompletnih tržišta. Iako je tržište "slobodno", udjeli se ograničavaju za dobrobit "zdravlja" kapitalističke utakmice i dobrobiti potrošača.
Gugenheim is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:09.