Što znači "biti ateist"?

[slavko]

Čitajući dijaloge, pa i monologe, o vjeri i nevjeri, gnosticima i agnosticima, nisam nikako mogao zaključiti što akteri misle kad napišu da su ateisti.
Nadalje, jasno mi je da djeca racionalizma, u ovom slučaju ateisti, sa svakim novim korakom znanosti dobiju i argument za pobijanje nekog trivijalnog dokaza od mnogobrojnih u kojima je vjera našla uporište, ali mi nije jasno na koji način "ateisti" misle da je moguće ozbiljno pobijanje neke teorije, a da se pritom nema vlastite alternativne?

[emanuela]

ma u cemu, u kome je to bilo koja vjera(od onih prijasnjih npr. egipatska do ovih sadasnjih) našla uporište?

kaj vidli su da je grom udario u drvo - pa su ga nazvali bog vatre, itd.
pa onda ovi noviji su skuzili - ma kaj bumo mi trosili lovu na sve one bogove i hramove, ajmo mi fino odabrati samo jednog boga/jedan hram - ipak ... manji je to trosak

vjerovanje je lijepo, "tesko" je nevjerovati - ako ti uopce mozes skuziti kaj sam ti ja sad napisala

[slavko]

emanuela kaže:
ma u cemu, u kome je to bilo koja vjera(od onih prijasnjih npr. egipatska do ovih sadasnjih) našla uporište?

kaj vidli su da je grom udario u drvo - pa su ga nazvali bog vatre, itd.
pa onda ovi noviji su skuzili - ma kaj bumo mi trosili lovu na sve one bogove i hramove, ajmo mi fino odabrati samo jednog boga/jedan hram - ipak ... manji je to trosak

vjerovanje je lijepo, "tesko" je nevjerovati - ako ti uopce mozes skuziti kaj sam ti ja sad napisala

Emanuela, pa o uporištu si lijepo i sama odgovorila. Sve je počelo s gromom.

Nego, možda nisam bio jasan, ali nešto drugo sam pitao.

[djidjimidji]

Ateizam nije NE-VJEROVANJE u boga, nego je u stvari VJEROVANJE da bog stvoritelj ne postoji. Jer nije moguće ne-vjerovanje budući se opet radi samo o - vjerovanju! Dakle, i ateizam je jedna vrsta vjere! Vjera da se nema u što vjerovati.

[slavko]

djidjimidji kaže:

...
Dakle, i ateizam je jedna vrsta vjere! Vjera da se nema u što vjerovati.

Djidjimidji, iz ovog tvog zaključka nekako ispada da su ateisti depresivci. Naime, nemoguće je naprijedovati s negativnim predznakom. Zar ne?

[djidjimidji]

slavko kaže:
Djidjimidji, iz ovog tvog zaključka nekako ispada da su ateisti depresivci. Naime, nemoguće je naprijedovati s negativnim predznakom. Zar ne?

Ne znam. Ne gledam na ateiste kao na depresivce niti kao na nihiliste. Jednostavno - njihova vjera počiva na nečem drugom, nikako na bogu stvoritelji niti na nekim svetim knjigama, obredima i slično... ali siguran sam da je i to što oni imaju - opet samo vjera. Neki polažu vjeru u znanost, neki u neke opće humane vrijednosti i slično. To su njihovi "bogovi", i to je njihova vjera... ne nužno depresivna...

[VelmaX]

Ja ne bih sebe svrstala u ateiste iako mi se njihov svjetonazor čini bliži pravom stanju stvari.

Ali zašto ljudi koji imaju potrebu vjerovati kad ne znaju, misle da svi imaju istu takvu potrebu?

Ljudi mogu sasvim normalno funkcionirati i bez vjerovanja u konačne odgovore.
Dovoljno je vjerovati u male i svakodnevne stvari, a teška pitanja mogu ostati otvorena dok nešto ne iskrsne, neki novi vidici. Smrt na primjer. Onda vidiš, ako već imaš što za vidjeti.

Samo treba biti strpljiv, čemu srljati?

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Ja ne bih sebe svrstala u ateiste iako mi se njihov svjetonazor čini bliži pravom stanju stvari.

Ali zašto ljudi koji imaju potrebu vjerovati kad ne znaju, misle da svi imaju istu takvu potrebu?

Ljudi mogu sasvim normalno funkcionirati i bez vjerovanja u konačne odgovore.
Dovoljno je vjerovati u male i svakodnevne stvari, a teška pitanja mogu ostati otvorena dok nešto ne iskrsne, neki novi vidici. Smrt na primjer. Onda vidiš, ako već imaš što za vidjeti.

Samo treba biti strpljiv, čemu srljati?

Eto vidiš, u zadnjoj tvojoj rečenici izrekla si svoju vjeru! Ne može se ne vjerovati pa čak i kako ti kažeš - u konačne odgovore. Tvoja je vjera da samo treba biti strpljiv i vjerovati u male i svakodnevne stvari. I tu ti vidiš konačni odgovor.

[VelmaX]

djidjimidji kaže:
Eto vidiš, u zadnjoj tvojoj rečenici izrekla si svoju vjeru! Ne može se ne vjerovati pa čak i kako ti kažeš - u konačne odgovore. Tvoja je vjera da samo treba biti strpljiv i vjerovati u male i svakodnevne stvari. I tu ti vidiš konačni odgovor.

Sorry, izgleda da sam nešto propustila.

Moja vjera je da ću danas skuhati ručak (iako to nije sigurno ali neću sad pogađati što bi me moglo spriječiti, idem to raditi i gotovo), a to da ću jednog dana umrijeti nije vjera, to znam.
Hm, možda i ne znam. Možda i neću. Možda...

Zar ti ovo kolebanje nazivaš vjerom?

Samo ono što znam (a toga je vrlo malo ) smatram sigurnim, ono što vjerujem samo je vjerojatnost, veća ili manja.

Zar nisu vjernici ljudi koji su sigurni u ono u što vjeruju?

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Sorry, izgleda da sam nešto propustila.

Moja vjera je da ću danas skuhati ručak (iako to nije sigurno ali neću sad pogađati što bi me moglo spriječiti, idem to raditi i gotovo), a to da ću jednog dana umrijeti nije vjera, to znam.
Hm, možda i ne znam. Možda i neću. Možda...

Zar ti ovo kolebanje nazivaš vjerom?

Samo ono što znam (a toga je vrlo malo ) smatram sigurnim, ono što vjerujem samo je vjerojatnost, veća ili manja.

Zar nisu vjernici ljudi koji su sigurni u ono u što vjeruju?

Pa sama si napisala da je "dovoljno vjerovati u male i svakodnevne stvari"... znači da u njih vjeruješ. Smisao života nalaziš u njima. I opet kažeš da samo ono što znaš (a toga je vrlo malo) smatraš sigurnim... itd...
Sad, ako uzmemo da su (po tvome) vjernici sigurni u ono u što vjeruju, opet - i ti si sigurna u ono što znaš (jest da je toga malo)... dakle - to malo što znaš tvoja je vjera. Ja sam pak siguran da bi se našao netko tko nešto od toga što ti smatraš sigurnim - ne bi smatrao sigurnim. Ekstremno, i tvoje kolebanje može biti vjera. Posebno ako voliš reći "bit će što bude"... to je potpuna vjera u to da će nešto biti! Pa čak i da ne bude!
Jednostavno, mislim da vjeru nije moguće isključiti iz čovjeka. Zato što ne postoji čovjek koji neće razmišljati o budućnosti i onome što slijedi.... A svako takvo razmišljanje zasnovano je na vjeri - ovakvoj ili onakvoj.

[VelmaX]

djidjimidji kaže:
Pa sama si napisala da je "dovoljno vjerovati u male i svakodnevne stvari"... znači da u njih vjeruješ. Smisao života nalaziš u njima. I opet kažeš da samo ono što znaš (a toga je vrlo malo) smatraš sigurnim... itd...
Sad, ako uzmemo da su (po tvome) vjernici sigurni u ono u što vjeruju, opet - i ti si sigurna u ono što znaš (jest da je toga malo)... dakle - to malo što znaš tvoja je vjera. Ja sam pak siguran da bi se našao netko tko nešto od toga što ti smatraš sigurnim - ne bi smatrao sigurnim. Ekstremno, i tvoje kolebanje može biti vjera. Posebno ako voliš reći "bit će što bude"... to je potpuna vjera u to da će nešto biti! Pa čak i da ne bude!
Jednostavno, mislim da vjeru nije moguće isključiti iz čovjeka. Zato što ne postoji čovjek koji neće razmišljati o budućnosti i onome što slijedi.... A svako takvo razmišljanje zasnovano je na vjeri - ovakvoj ili onakvoj.

Možeš ići do ekstrema, ali ja ipak mislim da je moja vjera samo vjerojatnost.
A i ono u što sam sigurna ide uz točno određene uvjete izvan kojih se ne zna što bi bilo.

Znaš, nešto kao Pitagorin poučak. To je istina u određenoj vrsti prostora, za određenu vrstu trokuta i uz te uvjete ga možeš smatrati sigurnim.

Ili ne?

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Možeš ići do ekstrema, ali ja ipak mislim da je moja vjera samo vjerojatnost.
A i ono u što sam sigurna ide uz točno određene uvjete izvan kojih se ne zna što bi bilo.

Znaš, nešto kao Pitagorin poučak. To je istina u određenoj vrsti prostora, za određenu vrstu trokuta i uz te uvjete ga možeš smatrati sigurnim.

Ili ne?

Pa da, ti vidiš znaš da postoje dometi spoznaje, da postoje ograničenja i da istinsko znanje ne možemo dokučiti - i ti VJERUJEŠ da preko svojih granica ne treba ići. Tvoja vjera je da je tako ispravno. I sigurno nalaziš neka moralna načela na kojim zasnivaš svoj život i prema kojima se ponašaš (pa i ovo o čemu pričaš je neka vrsta moralnog načela, tvoj stav prema svijetu oko tebe). Ta moralna načela su tada tvoj bog i tvoja biblija.... Kužiš sad kaj mislim?
Ateizam ne može značiti NE-VJEROVANJE, nego samo VJEROVANJE da bog kakvim ga vide neke religije nije ono u što treba vjerovati... ateisti svoju vjeru iskazuju na jedan drugačiji način, a ja VJERUJEM da nema čovjeka koji u nešto ne vjeruje i koji nema neku vrstu svog boga, idola, božastvo... ili slično

[VelmaX]

djidjimidji kaže:
Pa da, ti vidiš znaš da postoje dometi spoznaje, da postoje ograničenja i da istinsko znanje ne možemo dokučiti - i ti VJERUJEŠ da preko svojih granica ne treba ići. Tvoja vjera je da je tako ispravno. I sigurno nalaziš neka moralna načela na kojim zasnivaš svoj život i prema kojima se ponašaš (pa i ovo o čemu pričaš je neka vrsta moralnog načela, tvoj stav prema svijetu oko tebe). Ta moralna načela su tada tvoj bog i tvoja biblija.... Kužiš sad kaj mislim?
Ateizam ne može značiti NE-VJEROVANJE, nego samo VJEROVANJE da bog kakvim ga vide neke religije nije ono u što treba vjerovati... ateisti svoju vjeru iskazuju na jedan drugačiji način, a ja VJERUJEM da nema čovjeka koji u nešto ne vjeruje i koji nema neku vrstu svog boga, idola, božastvo... ili slično

Joj, pa nemoj mi govoriti kao da bolje od mene znaš što mi je u glavi.

Ja ne vjerujem ništa 100%, kažem ti da imam na umu uvijek više mogućnosti i procjenu njihovih vjerojatnosti. Vrlo rijetko, da ne kažem nikad, sam iznenađena nečim, jer uglavnom sam svjesna da je svašta moguće.

Zaboravi da ljudi moraju vjerovati u ono što je nedokučivo. Meni je sasvim normalno da ne znam nešto i da eventualno nastojim saznati. Time pomalo širim svoje granice i ne pogađam unaprijed što je "iza ugla". Mogu ja pretpostavljati svašta, ali vjerovati neću ni u što bez dokaza... za koji znam da ima ograničen doseg važenja.

[Bajki1]

slavko kaže:
ali mi nije jasno na koji način "ateisti" misle da je moguće ozbiljno pobijanje neke teorije, a da se pritom nema vlastite alternativne?

Jednostavno .
Nema teorije .

Jer ateisti misle da su oni bogovi.
npr.
Ja sam Bog i znam da sam Bog .
Ti si Bog i ti to znaš .

I kad se počne ovako razmišljati ,bez grča i dokazivanja novih teorija
ili će te strpati u ludnicu
ili ćeš shvatiti da se u stvari nema što ni učiti ni rapravljati.

Samo postojati .
Biti .
Relax .

[zubatac]

djidjimidji kaže:
Ateizam nije NE-VJEROVANJE u boga, nego je u stvari VJEROVANJE da bog stvoritelj ne postoji. Jer nije moguće ne-vjerovanje budući se opet radi samo o - vjerovanju! Dakle, i ateizam je jedna vrsta vjere! Vjera da se nema u što vjerovati.

Vjeruju vjernici. Ne-vjeruju razočarani vjernici.
Ateist ne razmišlja o tome postoji li bog ili ne, jer ima pametnijeg posla.

[Cocaine]

Ja sam ateist i kao takav ne vidim svrhu vjerovanja u "Boga".Šta to znači "Vjerujem u Boga? ".Koja je svrha u tog vjerovanja? Jesu li vjernici psihički nestabilne osobe koje svoje nesigurnosti, nade,strahove nemogu zadržati za sebe pa onda idu u zgodno projektirane zgrade(aka crkve) da bi ih povjerili "Bogu",koji je zapravo riječ koju im okolina trpa u glavu.Očito da je prije nekoliko tisuća godina čovjek već tada bio intelektualno sposoban uvidjeti da je onaj tip sa štapom(aka Seoski Vrač,Prorok,whatever) zapravo jebivjetar poput njega.Zatim je vjerovatno i tom vraču sinulo da mora izmsliti neku novu priču ako misli ne dobit po njonji a još uvijek držat štap i blebetati(nadajući se da će kiša).Par tisuća godina poslije(aka danas) situacija je više manje ista od tada.Bla,bla,bla,bla,bla.....MA ĐE MI JE ŠTAP?

[adriatic]

slavko kaže:
Čitajući dijaloge, pa i monologe, o vjeri i nevjeri, gnosticima i agnosticima, nisam nikako mogao zaključiti što akteri misle kad napišu da su ateisti.
Nadalje, jasno mi je da djeca racionalizma, u ovom slučaju ateisti, sa svakim novim korakom znanosti dobiju i argument za pobijanje nekog trivijalnog dokaza od mnogobrojnih u kojima je vjera našla uporište, ali mi nije jasno na koji način "ateisti" misle da je moguće ozbiljno pobijanje neke teorije, a da se pritom nema vlastite alternativne?

Evo ja ću, valjda, po peti put isto:

Ateizam je uvijek konkretan, tj pobijanje egzistencije božanstva u obliku koji je dominantan u datoj kulturi. Dakle mogli bismo govoriti o "kršćanskim" (ili čak "katoličkim")ateistima, "muslimanskim" itd.
Kada bi ateizam bio vjera onda bi ćelavost bila boja kose.

Prve su kršćane zvali "athei" tj. bezbožnici, jer nisu priznavali državne (grčko-rimske) bogove. Ja sam ateist u istom smislu. Tu riječ prevodim sa NESVRSTAN, jer mi taj politički termin najbolje opisuje moju poziciju. Dakle nisam neutralan, niti ravnodušan, već naprosto sve vjerske (crkvene) doktrine smatram glupošću.
Pri tom sam vrlo pristran jer me ne zanima pobijanje dogmi tamo nekih s drugog kraja svijeta, već u vlastitom dvorištu. Zato napogubnijim smatram kršćanstvo, a osobito katolicizam.

Glede pozitivnog stava i djelovanja skrećem vam pozornost da ateistički humanizam živi već tisućama godina i da su njegovi pripadnici najveći umovi čovječanstva.

[AlliXSenoS]

slavko kaže:
Čitajući dijaloge, pa i monologe, o vjeri i nevjeri, gnosticima i agnosticima, nisam nikako mogao zaključiti što akteri misle kad napišu da su ateisti.
Nadalje, jasno mi je da djeca racionalizma, u ovom slučaju ateisti, sa svakim novim korakom znanosti dobiju i argument za pobijanje nekog trivijalnog dokaza od mnogobrojnih u kojima je vjera našla uporište, ali mi nije jasno na koji način "ateisti" misle da je moguće ozbiljno pobijanje neke teorije, a da se pritom nema vlastite alternativne?

da li ti moras sam sebi dokazati za svaku pojedinu glasinu i trac da nisu istina da ne bi vjerovao u njih? ono cujes na ulici da je tramvaj iskocio iz tracnica, pogodio banderu koja je pri padu iscupala kablove od struje koji su onda pali u fontanu dok se nekim nesretnim slucajem <umetni_ime_nekog_mocnog_covjeka_u_ovoj_drzavi> bas umivao u toj istoj fontani i eto, ubilo ga

kad to cujes, vecina ljudi ce rec 'seresh', bez potrebe da izracuna matematickim postupkom vjerojatnost da se ta serija dogadjaja desi i bez da ode na mjesto 'nesrece' i uvjeri se da bandera jos stoji i da su kablovi na mjestu.

dakle, ti sebi u glavi ne moras dokazati da se to nije desilo da ne bi vjerovao [ili da bi samo izrazio sumnju u istinitost tvrdnje]... zasto bih ja morao?

[Vera Pavladoljska]

VelmaX kaže:
Samo ono što znam (a toga je vrlo malo ) smatram sigurnim,

Vidiš,nevjerojatno je to,kako ljudski mozgovi i duše funkcioniraju na različitim frekvencijama

Naime, smatram se vjernikom.Ne bih sada elaborirala svoju vjeru ovdje,nego bih na ovu Velminu simpatičnu rečenicu postavila svoju proturečenicu.

Znam da je izvučena iz konteksta,ali poslužit će svrsi moje "vjere".

Ja ću reći - SAMO ONO ŠTO NE ZNAM SMATRAM NE - SIGURNIM, NEGO VRIJEDNIM ZNATIŽELJE,POŠTOVANJA,NEVJEROJATNO VELIKIM,MISTIČNIM I NEDOKUČIVIM mom malenom umu, koji zna jako malo.Vrlo malo.To smatram "sigurnim".U svojoj vjeri.

U tom svom "neznanju" ja postavljam pitanje svim ateistima koji se toliko pozivaju na utvrđenu ljudskost, na svoj razum,nemogućnost utvrđivanja bilo kakvom znanstvenom teorijom postojanje Boga - ja postavljam njima pitanje:

IMA LI UOPĆE ČOVJEKA?

Dok oni skroz pitaju IMA LI BOGA?

E, ja pitam - ima li čovjeka?

[VelmaX]

nataniel kaže:
Ja ću reći - SAMO ONO ŠTO NE ZNAM SMATRAM NE - SIGURNIM, NEGO VRIJEDNIM ZNATIŽELJE,POŠTOVANJA,NEVJEROJATNO VELIKIM,MISTIČNIM I NEDOKUČIVIM mom malenom umu, koji zna jako malo.Vrlo malo.To smatram "sigurnim".U svojoj vjeri.

Želiš li reći da je jedino sigurno tvoje neznanje? Tj. sigurno je da ima stvari koje ne znaš? I prema njima težiš?

Ako je tako, mogla bih reći da nema razlike među nama.

Nemam sad, na žalost, vremena za pisanje. Noćas putujem i ne znam kad ću imati prilike napisati nešto opširnije.

Samo nešto.
O nedokučivom ne govorim, jer ne znam što bih rekla. Nemam riječi.