Natrag   Forum.hr > Društvo > Politika

Politika Najstariji zanat na svijetu
Podforumi: Parlamentarni izbori 2024. Politička scena, Europska unija, Svijet, Blisko politici, Rat u Ukrajini

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.11.2017., 08:54   #901
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post
Pa u principu je on mnogima čak i otkrio vodu. Mnogi uopće nisu bili svjesni teške financijske pozicije Agrokora. Dapače, u očima mnogih je on bio neprikosnoveni vladar u RH. A kasnije se ispostavilo da je sve to bilo na staklenim nogama. Ruski ambasador je pokrenuo lavinu nepovjerenja vjerovnika prema dužniku, što je dovelo do krize likvidnosti ( blokada računa ), da bi se to potom prelilo u krizu solventnosti kompanije.
Po moke ambasador je samo probušio baćvu za koju se tvrdilo da je puna vode i ukazao da u bačvi nema vode, nije potekla, prazna je.
Nije znala kumica Bara sa place koja prodaje salatu, možda bi znala i ona da je mogla zaviriti u bačvu.
Ali su znali i bili svjesni mnogi koji su to morali znati, kao naš dićni mladi stručni ministar, pa njegov je zdatak bio da nalazi "vodu", tj. one koji su htjeli dasti vodu da se bačva puni a Ivek ju je izdašnopraznio.

Znalo se , znalo ali se nije htjelo znati, niti reći da je bačva prazna i da se više vode troši nego padne kiše da ju napuni.


Quote:
Točno! U pravu si, ako ćemo do kraja biti precizni. Moja pogreška! Međutim, suštinske razlike nema. I jedno i drugo znači kako je vjerovnik osoba ili subjekt koji potražuje EUR. U slučaju inozemnog duga, karikiram, JP Morganu moramo vratiti 100.000 EUR, dokle u slučaju tuzemnog duga Mati iz Vodica banka s osnova štednje duguje 100.000 EUR ( banka taj novac posudila Zvonku u Zagrebu za kupnju stana ).
Točno , kad se radi o posudbi Matinog novca Zvonku u tom slučaju je to Matin novac a Zvonkov duga.

No kad država posudi nvca (a država je Mate i Zvonko) onda je to dug Mate i Zvonka.
HNB temeljem svoje ovlasti "naštampa" kune i isplati Zvonka i oprosti dug države, t.j. Matin i Zvonkov dug.
Naravno da postoji opasnosta da zboig pusudbe EUR od Mate a isplate u KN ako je to velik iznos, dođe do određenopg poremećaju u tećaju KN ali to moraju potrpjeti oboje, jer je to njihov dug.
Mate će za dobivene kune(jer mu nisu isplaćeni EZR) moći kupiti manje krumpira, kao i Zvonko kojem je dug u EUR vraćen u kunama



Quote:
Početna situacija je bila sljedeća; država je dopustila štednju građana u devizama. Mate je u banku deponirao 100.000 EUR, koje je potom banka po srednjem tečaju posudila Zvonku u Zagrebu.

Bilanca kaže kako je banka duguje Mati, a Zvonko banci identičan iznos. To znači kako je banka što se bilance tiče na nuli. Konvertirati sve EUR kredite u HRK kredite bi značilo kako bi banka i dalje dugovala EUR, dokle bi potraživala HRK. Napisano znači da bi banka otvorila svoju deviznu poziciju što je krajnje rizično ponašanje kreditne institucije i to Zakon izričito zabranjuje. Zašto? Kako bi se izbjeglo rizično ( špekulativno ) ponašanje banaka, a time i potencijalne financijske krize koje bi bile trošak za riznicu odnosno porezne obveznike.[
Točno i slažem se da je to rizična operacija, kao sve operacije, samo je rizik daleko manji ako ga obavljaju stručnjaci, znalci, koji mogu proračunati koliko mogu Zvonkovog duga vratititi u kunama a da operacija uspije.
Ne zaboravimo da je u vrijeme kad smo leva, leva posuđivali EUR od raznih Mata, inflacija u RH bila dvostruko veće nego u zemljema gdje je živio Mate .

Tako da se i to posuđivanje odrezilo na inflaciju a tečej "spašavao" HNB , više od aprecijacije, nego od deprecijacije, jer je u HR utjecao potok sa EUR.

Primjeri Mate i Zvonka nisu u potpunosti kompatibilni i dobri sa događanjima , jer je u igri, pored banke, učestvovala država i nije novac posudio Zvonko nego država.
Pa bi bilo dobro da se da neki bolji slikoviti primjer iako sam iz ovoga pokušao izvuči sukus.

a sad ode ja na kavu, treba malo izogovarati pojedince koji su sinoć učestvovali u "uništavanju" otočkog (Prvić pored Baške) janca i pogledali malo dublje u čašu

Zadnje uređivanje #kocar# : 12.11.2017. at 09:05.
#kocar# is offline  
Old 12.11.2017., 10:25   #902
Quote:
klokanovac kaže: Pogledaj post
Čak i za vrijeme rata u mnogočemu smo dobro funkcionirali. Na Eurosong smo slali vrhunske izvođače, na olimpijadi smo osvajali medalje, u košarci se u finalu tukli s SAD-om, u nogometu, usred Španjolske i Italije pobjeđivali nogometne velesile, zabijali golčine, zgazili Njemačku i Nizozemsku (još imaju traume od nas ), klubovi u natjecanjima bolje stajali nego danas...Sve usred rata i političkih nemira. I onda netko tu nama govori o našem sužanjstvu, teškoj sudbini i nama jadnima, nevinima, ma daj...
zalosno je da smo se borili i imali hrvatsku samo za vrijeme rata...
bila su to neka dobra vremena...
__________________
divim se zalasku svoje pameti
zalazak pameti is offline  
Old 12.11.2017., 12:43   #903
Quote:
zalazak pameti kaže: Pogledaj post
zalosno je da smo se borili i imali hrvatsku samo za vrijeme rata...
bila su to neka dobra vremena...
Nisu bila dobra vremena jer je bio (ocito) rat, ljudi su ginuli i gubili domove. Ono sto je postojalo je bila vjera u bolju buducnost. Imali smo, kao drustvo, znanja, nesto imovine i energije koju smo stekli u doba "mracnog komunizma" i s time i poletom vjere kako cemo napraviti od Hrvatske novi Singapur ili Svicarsku krenuli u borbu za slobodu.

No kako su svi gledali sta se desava oko rata, tako je banda napravila privatizaciju koja je zemlju poharala gore od rata. Da nije bilo rata svi bi se na ideje "stalisha" ili "200 obitelji" smijali ili zgrazali, a uz rat to je proslo ispod tepiha.

Jos gore i od privatizacije bila je devastacija na kulturnom nivou, koja je ljude naucila da dobro prolaze uhljebi i poltroni, a truditi se ne isplati. Tako da je vec nedugo nakon rata doslo do osipanja patriota iz drzavnih organa i sve su preuzeli losiji ljudi koji su se rado odavali korupciji, ili jednostavno bili sretni da dobivaju placu za nerad. Umjesto Svicarske postajemo Zimbabve.
Adelholzener is offline  
Old 12.11.2017., 13:31   #904
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nisu bila dobra vremena jer je bio (ocito) rat, ljudi su ginuli i gubili domove. Ono sto je postojalo je bila vjera u bolju buducnost. Imali smo, kao drustvo, znanja, nesto imovine i energije koju smo stekli u doba "mracnog komunizma" i s time i poletom vjere kako cemo napraviti od Hrvatske novi Singapur ili Svicarsku krenuli u borbu za slobodu.

No kako su svi gledali sta se desava oko rata, tako je banda napravila privatizaciju koja je zemlju poharala gore od rata. Da nije bilo rata svi bi se na ideje "stalisha" ili "200 obitelji" smijali ili zgrazali, a uz rat to je proslo ispod tepiha.

Jos gore i od privatizacije bila je devastacija na kulturnom nivou, koja je ljude naucila da dobro prolaze uhljebi i poltroni, a truditi se ne isplati. Tako da je vec nedugo nakon rata doslo do osipanja patriota iz drzavnih organa i sve su preuzeli losiji ljudi koji su se rado odavali korupciji, ili jednostavno bili sretni da dobivaju placu za nerad. Umjesto Svicarske postajemo Zimbabve.
Ne želim previše offtopicariti, ali nismo svi baš bili u istoj situaciji 90-ih godina. Bilo je krajeva, koje rat nije ni okrznuo, bilo je i krajeva koji nikada nisu prošli privatizacijsku pljačku, koja nije uništio ni prelazak na kunu niti fiksni tečaj HNB-a. To su uglavnom krajevi gdje se i danas dobro živi. Neki su čak doživjeli i reindustrijalizaciju općina i gradova u ovih 25 godina.
klokanovac is offline  
Old 12.11.2017., 13:34   #905
Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Nisu bila dobra vremena jer je bio (ocito) rat, ljudi su ginuli i gubili domove. Ono sto je postojalo je bila vjera u bolju buducnost. Imali smo, kao drustvo, znanja, nesto imovine i energije koju smo stekli u doba "mracnog komunizma" i s time i poletom vjere kako cemo napraviti od Hrvatske novi Singapur ili Svicarsku krenuli u borbu za slobodu.

No kako su svi gledali sta se desava oko rata, tako je banda napravila privatizaciju koja je zemlju poharala gore od rata. Da nije bilo rata svi bi se na ideje "stalisha" ili "200 obitelji" smijali ili zgrazali, a uz rat to je proslo ispod tepiha.

Jos gore i od privatizacije bila je devastacija na kulturnom nivou, koja je ljude naucila da dobro prolaze uhljebi i poltroni, a truditi se ne isplati. Tako da je vec nedugo nakon rata doslo do osipanja patriota iz drzavnih organa i sve su preuzeli losiji ljudi koji su se rado odavali korupciji, ili jednostavno bili sretni da dobivaju placu za nerad. Umjesto Svicarske postajemo Zimbabve.
napisah dobra jer smo vjerovali tada...

sve ostalo ste napisali onako kako i ja mislim...
__________________
divim se zalasku svoje pameti
zalazak pameti is offline  
Old 12.11.2017., 14:18   #906
Quote:
#kocar# kaže: Pogledaj post
Znalo se , znalo ali se nije htjelo znati, niti reći da je bačva prazna i da se više vode troši nego padne kiše da ju napuni.
Svi su sve znali ali nitko ništa nije htio reći. To tako uvijek biva, dok je pipa otvorena svi su sretni i zadovoljni. Kada se pipa zatvori onda nastaju problemi. Svi pate od amnezije i nitko ne želi podmiriti nastali ceh. A kako to uvijek biva, na kraju ga plate oni koji nit su luk jeli nit mirisali.

Quote:
No kad država posudi nvca (a država je Mate i Zvonko) onda je to dug Mate i Zvonka.
Po sili Zakona da, iako se radi klasifikacija između državnog i privatnog sektora. Svjestan sam činjenice da je ogroman dio privatne štednje u hrvatskim banakama proizašla iz sumanute javne potrošnje, deficita, a naposljetku duga. Međutim, država koja teži biti u društvu najbogatijih država svijeta mora poštovati pravila igre.

To u ovom slučaju znači da se državni dug može smanjiti na održivu razinu isključivo restriktivnom fiskalnom politikom koja bi dovela do primarnog, a poslije i općeg suficita riznice ( opće države ). Ukoliko bi htjeli u narednih deset godina državni dug spustiti na predkriznu razinu ( 2008. ) 40% BDP-a, uz procijenjene stope rasta BDP-a 2.5%,inflacije 1%, a kamatnih stopa 3%, to onda znači kako bi suficit riznice bez kamatnih rashoda trebao iznositi 4% BDP-a. Kod nas je navedeni trenutno na razini cca 2%, što znači kako je potreban dodatni napor u visini 2% BDP-a.

Ukoliko bi htjeli poništiti ( otplatiti ) javni dug, onda bi navedenu politiku trebali prakticirati do 2038., te bi te godine konstatirali kako smo država bez tada EUR državnog duga.

Napisano znači kako bi privatni sektor financijsku imovinu u netto iznosu trebao akumuirati iz eksternog suficita, pošto bi izvor državnog sektora zbog otplaćivanja vlastitog duga presušio.

Jeli RH spremna na takvu fiskalnu politiku narednih 20 godina? Nije, pa slijedom toga nema nikakvo pravo tražiti rješenja u obliku razno raznih monetarnih akrobacija, pošto je to kao droga. Kada se navučeš teško se s nje skinuti. Primjer ti je masa zapadnih visoko zaduženih država u kojima radikalno ekspanzivna monetarna politika traje cijelo desetljeće i nema naznaka povlačenja pošto bi u tom slučaju s obzirom na razinu duga gospodarstvo odmah završilo u novoj krizi.

Quote:
HNB temeljem svoje ovlasti "naštampa" kune i isplati Zvonka i oprosti dug države, t.j. Matin i Zvonkov dug.
Država je entitet za sebe. U protivnom nema smisla da danas živimo u ovakvom društvenom poretku u kojem postoji pravo na privatno vlasništvo. Ako nećemo priznavati državni dug kao državni dug, nego kao dug privatnog sektora onda naprosto nema nikakvog smisla da privatno vlasništvo uopće postoji. Tada onda sve može biti državno vlasništvo, a mi samo korisnici automobila, stanova, vikendica, te bez ikakve financijske imovine.

Državni sektor ukoliko ima neodrživu razinu duga ima načina kako da ga svede na održivu razinu. Hrvatska ne bi bila niti prva niti zadnja država koja je prošla kroz takvu konsolidacijsku politiku.

Primjerice, Švedska je u svojoj krizi kroz koju je prošla početkom 90 ih državni dug napucala gotovo identično kao RH, sa 40% na 80% ( naš peak je bio na 86%, dokle je dug trenutno 80% BDP-a ). Kada je gospodarstvo izašlo iz recesije odlučili su navedeni vratiti na održivu razinu, te su oštro krenuli s politikom konsolidacije javnih financija.

Ta politika im je osigurala da u narednih 15 godina sruše državni dug za 40% BDP-a, točnije sa 77% na 37% BDP-a. Kako? Tako što je jedinična primarna javna potrošnja ( ukupna javna potrošnja minus kamatni rashodi minus stopa rasta realnog BDP-a ) punih 15 godina ostala na istoj razini, dokle su porezni prihodi zavaljujući gospodarskom rastu u prosjeku rasli 4% uz iskazani primarni suficit u visini 3%.

Dakle, može se, samo je potrebna volja i konsenzus. A ako se u ovoj državi ne može postići konsenzus oko svođenja javnog duga na održivu razinu, ne znam na koji način bi se mogao postići dogovor oko aktivnije uloge HNB-a za što se određeni broj ljudi zalaže.

Inače što se tiče politike fiskalne konsolidacije onda treba napisati kako su prvaci po tom pitanju dvije zemlje, Irska i Danska, koje su u razdoblju od 14 godina reducirale javni dug za 68% i 53% BDP-a.

Za nas u odnosu na naš peak bi to značilo u slučaju Irske pad hrvatskog javnog duga na 18%, a u slučaju Danske na 33% BDP-a. Kada bi javni dug bio na jednoj od navedenih razina, pitam se bi li se u ovoj državi vodila ova rasprava ili bi ulazak u Eurozonu bio čisto puka formalnost, pošto realnog gledano, za malu i otvorenu državu sa politikom reda, rada i discipline nema boljih uvjeta za rast i razvoj od ulaska u monetarnu zonu u kojoj se nalaze puno veće i puno bogatije države od nas.

Quote:
Naravno da postoji opasnosta da zboig pusudbe EUR od Mate a isplate u KN ako je to velik iznos, dođe do određenopg poremećaju u tećaju KN ali to moraju potrpjeti oboje, jer je to njihov dug.
A čija je ostala privatna imovina? Ako ćemo gledati na način na koji ti gledaš onda slobodno možemo i na svu ostalu privatnu imovinu gledati kao na državnu imovinu, pošto je masa te privatne imovine kupljena zahvaljujući rastu državnog duga. Pa je tako karikiram ( dajem samo jedan primjer, a mogu ih izmisliti 150 ), Marko za nerealnu osnovnicu, a potom i rast plaće kao zaposlenik u javnom sektoru ( a za koji se isti morao zaduživati te od tuda danas tako visok dug ) si rješio stambeno pitanje, dokle je njegova kolegica s posla Jadranka imala rješeno stambeno pitanje, pa je za dio ušteđenog novca kupila dionice na ZSE, a za drugi dio novi automobil.

Što hoću napisati? To, da ispravljanjem kakti jedne nepravde ti ne ispravljaš tu nepravdu nego samo stvaraš nove nepravde. Zato kako ne bi gubili energiju na ovakve beskorisne rasprave, najuputnije je max dedimenzionirati javni sektor i njegovu ulogu na realnu gospodarsku aktivnost. Jedino nas taj put vodi u prosperitet, a ne nikakvo printanje novaca i praštanje dugova.

Quote:
Točno i slažem se da je to rizična operacija, kao sve operacije, samo je rizik daleko manji ako ga obavljaju stručnjaci, znalci, koji mogu proračunati koliko mogu Zvonkovog duga vratititi u kunama a da operacija uspije.
Takvih znalaca nema u jednoj Švicarskoj, a gdje bi ih bilo u Hrvatskoj. Pardon, mi imamo jednog, ime mu je Ivan, a prezime Pernar. U životu jednu kunu nije zaradio u realnom sektoru, a kamoli da je bio obrtnik ili poslodavac, pa da razumije kako problemi vlasnika kapitala i vlasnika rada nisu printanje novca i likvidacija dugova, nego prenapuhana javna potrošnja kojom su je takvom učinile političke elite.

Znalcima koji sjede u Saboru ne bi dao ovce na čuvanje, a masi profesora ( kakti intelektualaca ) koji uče mlade ljude određenim stvarima, ne bi dao da rade na blagajnama kvartovskih trgovina, pošto ne znaju elementarnu aritmetiku.

Quote:
Ne zaboravimo da je u vrijeme kad smo leva, leva posuđivali EUR od raznih Mata, inflacija u RH bila dvostruko veće nego u zemljema gdje je živio Mate
Naravno da je bila! Pa to sam ti i napisao na tvoju tvrdnju kako inflacije tada nismo imali unatoč posuđivanju, odnosno printanju novaca. Imali smo je i cijenu takve politike smo krenuli plaćati krajem 2008. Te ćemo ju plaćati narednih xx desetljeća koliko će nam trebati da konsolidiramo razinu javnog duga. Da smo provodili razboritu ekonomsku politiku onda bi danas dug bio na održivoj razini, realne plaće sasvim sigurno više, kao i broj zaposlenih. Pa onda iz RH ne bi pobjeglo karikiram 150.000 nego 75.000 ljudi, posto mahom bježe ljudi iz siromašnijih ( ekonomski neaktivnih ) dijelova Hrvatske.

Quote:
Tako da se i to posuđivanje odrezilo na inflaciju a tečej "spašavao" HNB , više od aprecijacije, nego od deprecijacije, jer je u HR utjecao potok sa EUR.
HNB je spriječavao nominalni devizni tečaj HRK od aprecijacije, međutim, onaj realni je itekako aprecirao, što se odrazilo na broj zaposlenih u industriji, VT bilancu, konačnici rast inozemnog i tuzemnog duga.

U slučaju Hrvatske zato kada govorimo o međunarodnim pričuvama svakome mora biti jasno kako je to u našem slučaju dužnički novac. On u netto iznosu nije naša aktiva nego naša pasiva, pošto je do formiranja tih pričuva došlo u uvjetima rasta inozemnog duga.

HNB nije kao kineska ili tajvanska centralna banka međunarodne pričuve formirao na način da je u želji da spriječi aprecijaciju domaće valute na deviznom tržištu otkupljivao višak deviza proizašlih iz VT suficita. Kod nas je izvor tih deviza bio priljev inozemnog dužničkog kapitala.

Ti HNB-vi EUR u obliku depozita kod JP Morgana ili uloženi u njemačke državne obveznice već imaju svoju pasivu u Hrvatsku u obliku izdanih HRK. Za svaki taj EUR je svojevremeno izdana HRK po tečaju koji je tada vladao. Ne može HNB za svaki EUR izdati recimo 10 ili 15 HRK, pošto tada NDT EUR ne bi bio 7.50 nego 10 ili 15 HRK.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 14:18   #907
Quote:
Primjeri Mate i Zvonka nisu u potpunosti kompatibilni i dobri sa događanjima , jer je u igri, pored banke, učestvovala država i nije novac posudio Zvonko nego država.
Ja sam se referirao na činjenicu kako su po tebi Mate i banka sami krivi što su Zvonku posudili EUR. Vrlo precizno sam napisao, sve dok se država ne uplete sa izmjenom Zakona koji su važili u trenutku sklapanja dužničko vjerovničkog ugovora - ti si u pravu. Ako Zvonko ne može vratiti EUR kredit onda je to problem banke. Matin problem bi postao tek onda kada bi banka imala mnoštvo takvih nenaplativih kredita zbog kojih bi upala u krizu likvidnosti, a potom i solventnosti.

O državi kao državi uopće nisam pisao. Ti odnosi su stvar Zvonka i banke, te Mate i banke, a ne države. Država je donijela zakonski okvir u kojem te tri strane sklopile određeni poslovni dogovor. Mijenjanje tog okvira u tijeku utakmice bi bilo isto ono što je država napravila u slučaju Agrokor.

I zato što je to napravila, država će biti ( u nekim slučajevima već je utužena ) na međunarodnim sudovima, a cijenu takvog zakonski nepredvidljivog i jednostranog ponašanja države ( političkih elita ) će platiti porezni obveznici.

I opet, pored tako kronične nesposobnosti da vodimo državu, sad bi neki htjeli da nam se još da moć printanja valute. Po mentalitetu su isti ljudi na ovom zemljopisnom području koji su bili pred 30 godina ( tada živjeli u SFRJ ), te je razvidno kako krajnji rezultat ne bi bio ništa drugačiji.

Quote:
Adelholzener kaže: Pogledaj post
Ono sto je postojalo je bila vjera u bolju buducnost. Imali smo, kao drustvo, znanja, nesto imovine i energije koju smo stekli u doba "mracnog komunizma" i s time i poletom vjere kako cemo napraviti od Hrvatske novi Singapur ili Svicarsku krenuli u borbu za slobodu.
Previše crno gledaš na stvari. Danas se neusporedivo bolje i kvalitetnije živi nego u vrijeme Domovinskog rata i poraća. Zašto nismo napredovali koliko smo mislili da ćemo napredovati je drugo pitanje. Samo opet, smatrati da ćemo kroz 20 ili 30 godina u tolikoj mjeri konvergirati, te postati bogati ko ni manje ni više nego Švicarska je čista utopija koju su plasirale političke elite - pastiri kako bi ovce ostale u njihovom stadu. Nešto slično kao što danas uspoređujemo HNB sa FED-om, ECB-om, BOJ-om ili BOE-om. Apsurdno!

Samo ako gledamo baznu 1990., dakle godinu bez tranzicijskih i ratnih troškova, tada smo mogli vidjeti kako se Hrvatska vis-a-vis spomenute Švicarske nalazila na samo 18% njezina stupnja razvoja. Kada smo uključili spomenute troškove onda smo pali na samo 10% švicarske razine. I tako su prošla desetljeća u kojima, umjesto da smo radili mi smo se uspoređivali, dokle je jedna Estonija stvarno radila, i tako nas prestigla po pitanju razvoja, iako je na samom početku ( 1990. ) bila za 1/4 nerazvijenija od Hrvatska.

Danas su gotovo za 20% razvijeniji od nas, i što je još poraznije, stope rasta unatoč višem stupnju razvoja su i dalje više od naših stopa rasta. Za njih konvergentan razvoj nije izostao, pošto su se 1990. nalazili na 13% švicarskog stupnja razvoja, dokle se danas nalaze na 22%. Na drugoj strani RH se tada nalazila na istoj razini na kojoj se nalazi i danas. U prijevodu, stojimo na mjesto skoro 30 godina.

Je, ali u toj Estoniji javni dug iznosi 10%, a u RH 80% BDP-a. To ti je razlika u zaduženosti državnog sektora u visini 250 mlrd HRK. Razmisli malo!
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 14:54   #908
Talking

Što ja ovdje neću pročitati. Borise, daj malo olabavi.


"Švedska ima aktivnu monetarnu politiku" pa je to u redu, jer se time "brani od toksičnih monetarnih politika 'globalnih valuta' US/UK/EU/YP..."

Ali kad dođe do Hrvatske, e to ne ide, jer su globalne valute baš super.

Pa jel ti Borise čitaš to što pišeš?
ruka-slave is offline  
Old 12.11.2017., 15:07   #909
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
"Švedska ima aktivnu monetarnu politiku" pa je to u redu, jer se time "brani od toksičnih monetarnih politika 'globalnih valuta' US/UK/EU/YP..."
Točno tako kako si napisao. Ništa više ništa manje.

Quote:
Ali kad dođe do Hrvatske, e to ne ide, jer su globalne valute baš super.
Sve je super i sve je za 5, zato što Švedska za razliku od Hrvatske ne provodi toksičnu fiskalnu politiku. A osim toga, govorimo o Švedskoj, a ne BiH. Ti ne možeš zamisliti o kojoj razlici se radi, prema tome uspoređivanje Švedske s Hrvatskom je pase.

Quote:
Pa jel ti Borise čitaš to što pišeš?
Nisam Boris Vujčić! Ali ne negiram da tu i tamo s njim popijem kavu u Caffe baru Charlie.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 15:23   #910
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post
Točno tako kako si napisao. Ništa više ništa manje.

Sve je super i sve je za 5, zato što Švedska za razliku od Hrvatske ne provodi toksičnu fiskalnu politiku. A osim toga, govorimo o Švedskoj, a ne BiH. Ti ne možeš zamisliti o kojoj razlici se radi, prema tome uspoređivanje Švedske s Hrvatskom je pase.
Mišu moj ekonomičarski, fiskalna i monetarna politika su dva lica iste kovanice. Ne možeš ti meni prodavati priču da švedska politika neovisne valute radi a da hrvatska ne radi (iako hrvatska valuta nije neovisna do razine švedske), jer su obje u istoj svjetskoj poziciji.

Niti mi možeš malo pričati da su globalne valute (i pripadne monetarne politike) super stvar, a onda mi malo kasnije reći da su monetarne politike globalnih valuta toksične. Neki od nas ipak imaju pamćenje koje traje više od par sekundi koliko treba da se pročita tvoje plahte od kontradiktornih tekstova.

To samo znači da monetarnom i fiskalnom politikom u (Hr) i (S) , dakle novčanom, upravljaju različiti ljudi i različite politike. A da je naša kretenska od 1994, čega posljedice vidimo.

Quote:
Nisam Boris Vujčić! Ali ne negiram da tu i tamo s njim popijem kavu u Caffe baru Charlie.
Borise, pa ti si podvojena ličnost! Čestitam, dva momka u jednom tijelu, pa to je premija!!

Plus uvijek imaš s nekime pametnim razgovarati uz (samo jednu!) kavu, šta je ekstra bonus.
ruka-slave is offline  
Old 12.11.2017., 15:40   #911
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
Mišu moj ekonomičarski, fiskalna i monetarna politika su dva lica iste kovanice. Ne možeš ti meni prodavati priču da švedska politika neovisne valute radi a da hrvatska ne radi (iako hrvatska valuta nije neovisna do razine švedske), jer su obje u istoj svjetskoj poziciji.
Ne da ti ja to pričam nego to što ti pišem je realnost. Švedskoj se ne može dogoditi da generira eksterni deficit u visini 8% BDP-a i da se pri tome ništa ne pita. Na drugoj strani, da kojim slučajem nije izbila Velika recesija, Hrvatska bi sa svojom politikom nastavila sve dok nam kreditori kao Grčkoj ne bi okrenuli leđa. Samo s tom razlikom što onda opća razina duga ne bi bila 100 mlrd, nego 200 ili 300 mlrd EUR.

I opet, Švedska nema izbora nego svoju politiku podešavati monetarnoj politici Eurozone, a što na kraju opet znači kako ipak ne mogu provoditi samostalnu monetarnu politiku.

Jer da mogu, onda bi danas ključne kamatne stope u Švedskoj bile iznad 3%, a ne -0.5%, a SEK do te mjere aprecirana moneta da bi već odavno ušli u eksterni deficit, a time i sve negativno što on donosi.

Na drugoj strani HRK je vezana za EUR, pa je time i HNB vezan za ECB. Ako ECB provodi ekspanzivnu monetarnu politiku koja prije svega cilja devizni tečaj onda to radi i HNB.

Inače sinko moj bi EUR danas vrijedio ispod 7.00 HRK.

Danas sutra kada uđemo u Eurozonu, ECB će početi kupovati i hrvatske državne obveznice, te na taj način kamatne stope dodatno potisnuti prema dolje. Moći će bez ikakvih posljedica po stabilnost RH, pošto iza sebe agregatno gledano ima jednu Njemačku, Nizozemsku i ostale članice koje čine jezgru unije.

I da se razumijemo, trenutna razina kamatnih stopa ( cca 2.5% ) po kojima se RH zadužuje je izrazito niska razina ako se gleda dugoročan prosjek i razvijenog zapada.

Quote:
Niti mi možeš malo pričati da su globalne valute (i pripadne monetarne politike) super stvar, a onda mi malo kasnije reći da su monetarne politike globalnih valuta toksične.
Globalna valuta je dobra stvar za vlasnika. I to opet do određene mjeri, pošto koncentracija vodi ka nekim negativnim posljedicama koje vlasnik trpi.

I opet, za SAD, Eurozonu ili BOJ super stvar, ali da li to per se znači kako su te valute ( odnosno manipulacija njima ) super stvar za sve ostale sudionike globalne trgovine? Pogotovo kada se radi o politici manipulacije deviznim tečajem, a kao poluga se koristi ekspanzivna monetarna politika.

Jedno je provoditi ekspanzivnu monetarnu politiku zato što tako nalaže trenutna gospodarska situacija ( konjukturni ciklus ), a sasvim drugo zato što namjerno želiš potisnuti devizni tečaj domaće valute, i tako ideš kontra tržište ponude i potražnje.

Quote:
To samo znači da monetarnom i fiskalnom politikom u (Hr) i (S) , dakle novčanom, upravljaju različiti ljudi i različite politike. A da je naša kretenska od 1994, čega posljedice vidimo.
Naša monetarna politika ne bi bila kretenska da nije kretenska bila i ostala fiskalna politika. Daj mi reci kako to nije kretenska monetarna politika jedne Estonije, ili Slovačke, Češke? Kako, ako naša je, iako nisi uopće precizirao u kojem dijelu je kretenska.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 15:57   #912
Borise,

aj molim te pokušaj naučiti napisati nešto u par rečenica. Twiter je zakon za samokontrolu jer dozvoljava samo 140 znakova. Mislim, mogu i ja napisati traktat na 10, 20 ili 500 stranica gusto kucanoga teksta, (i jesam, puno puta) ali..tko će to čitati?

Ajmo redom, najkraće moguće.
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post
Ne da ti ja to pričam nego to što ti pišem je realnost. Švedskoj se ne može dogoditi da generira eksterni deficit u visini 8% BDP-a i da se pri tome ništa ne pita. Na drugoj strani, da kojim slučajem nije izbila Velika recesija, Hrvatska bi sa svojom politikom nastavila sve dok nam kreditori kao Grčkoj ne bi okrenuli leđa. Samo s tom razlikom što onda opća razina duga ne bi bila 100 mlrd, nego 200 ili 300 mlrd EUR.

I opet, Švedska nema izbora nego svoju politiku podešavati monetarnoj politici Eurozone, a što na kraju opet znači kako ipak ne mogu provoditi samostalnu monetarnu politiku.

Jer da mogu, onda bi danas ključne kamatne stope u Švedskoj bile iznad 3%, a ne -0.5%, a SEK do te mjere aprecirana moneta da bi već odavno ušli u eksterni deficit, a time i sve negativno što on donosi.
Opet, Borise, razlamaš konkretan problem u masi detalja. Švedska ima nezavisnu monetarnu politiku i napredno gospodarstvo (iako sam ja skeptičan oko te naprednosti), a Hrvatska ne. Obje imaju isti princip Centralne Banke. Znači, ili je guverner Vujčić glup, ili nešto drugo ne štima. Vujčić je plaćenik, ali nije glup. Znači gdje je uzrok problema?

Quote:
Na drugoj strani HRK je vezana za EUR, pa je time i HNB vezan za ECB. Ako ECB provodi ekspanzivnu monetarnu politiku koja prije svega cilja devizni tečaj onda to radi i HNB.

Inače sinko moj bi EUR danas vrijedio ispod 7.00 HRK.
Pa tko je vezao HRK za EUR? Oni koji su donijeli zakone. I, što je onda rješenje, Borise? Zašto, Borise, nisi u sve ove godine potegao javne rasprave suočavanja javnosti i Sabora sa punim posljedicama zakona o fiskalnoj i monetarnoj politici RH?
Quote:
Danas sutra kada uđemo u Eurozonu, ECB će početi kupovati i hrvatske državne obveznice, te na taj način kamatne stope dodatno potisnuti prema dolje. Moći će bez ikakvih posljedica po stabilnost RH, pošto iza sebe agregatno gledano ima jednu Njemačku, Nizozemsku i ostale članice koje čine jezgru unije.

I da se razumijemo, trenutna razina kamatnih stopa ( cca 2.5% ) po kojima se RH zadužuje je izrazito niska razina ako se gleda dugoročan prosjek i razvijenog zapada.
Ma ideš, neki tamo ECB će obavljati posao HNB. Pa baš im hvala.

Jel ti mene stvarno zajebavaš? Cijenim zajebanciju, ali baš i ne kad nakon upozorenja postane zajebavanje.

Quote:
Globalna valuta je dobra stvar za vlasnika. I to opet do određene mjeri, pošto koncentracija vodi ka nekim negativnim posljedicama koje vlasnik trpi.

I opet, za SAD, Eurozonu ili BOJ super stvar, ali da li to per se znači kako su te valute ( odnosno manipulacija njima ) super stvar za sve ostale sudionike globalne trgovine? Pogotovo kada se radi o politici manipulacije deviznim tečajem, a kao poluga se koristi ekspanzivna monetarna politika.

Jedno je provoditi ekspanzivnu monetarnu politiku zato što tako nalaže trenutna gospodarska situacija ( konjukturni ciklus ), a sasvim drugo zato što namjerno želiš potisnuti devizni tečaj domaće valute, i tako ideš kontra tržište ponude i potražnje.

Naša monetarna politika ne bi bila kretenska da nije kretenska bila i ostala fiskalna politika. Daj mi reci kako to nije kretenska monetarna politika jedne Estonije, ili Slovačke, Češke? Kako, ako naša je, iako nisi uopće precizirao u kojem dijelu je kretenska.
I ček.. je li globalna monetarna politika dobra ili loša?
ruka-slave is offline  
Old 12.11.2017., 16:13   #913
Quote:
ruka-slave kaže: Pogledaj post
aj molim te pokušaj naučiti napisati nešto u par rečenica. Twiter je zakon za samokontrolu jer dozvoljava samo 140 znakova. Mislim, mogu i ja napisati traktat na 10, 20 ili 500 stranica gusto kucanoga teksta, (i jesam, puno puta) ali..tko će to čitati?
Nije moja krivica što ti se argumentacija svodi na dvije rečenice, a u njoj niti č od činjenica, nego samo tvoja razmišljanja. A mišljenje imamo svi, kao u rupu na stražnjici.

Quote:
Opet, Borise, razlamaš konkretan problem u masi detalja. Švedska ima nezavisnu monetarnu politiku i napredno gospodarstvo (iako sam ja skeptičan oko te naprednosti), a Hrvatska ne. Obje imaju isti princip Centralne Banke. Znači, ili je guverner Vujčić glup, ili nešto drugo ne štima. Vujčić je plaćenik, ali nije glup. Znači gdje je uzrok problema?
Za početak treba reći kako je veliko pitanje ima li Švedska nezavisnu monetarnu politiku. Moje mišljenje je da i nema. Kao što je nema niti jedna Danska koja je još k tome svoju valutu vezala za EUR. Kada bi imali nezavisnu monetarnu politiku onda bi kao što sam napisao, a poslije toga provjerio određene makroekonomske pokazatelje, ključna kamatna stopa bila između 3.5% i 4.00%, a ne -0.50% koliko ona iznosi danas, te na taj način direktno utječe na formiranje balona u gospodarstvu.

Što uopće znači provoditi nezavisnu monetarnu politiku? Ako to znači samostalno određivanje ključnih kamatnih stopa ili manipuliranje deviznim tečajem, onda je odgovor potvrdan. Međutim, ako to znači printanje novaca kako bi se javna potrošnja namirila ili određeni dugovi poništili, onda je odgovor na tvoje pitanje NE.

A i kod potvrdnog odgovora stvari nisu crno bijele kao što sam ti gore obrazložio.

Quote:
Pa tko je vezao HRK za EUR? Oni koji su donijeli zakone. I, što je onda rješenje, Borise? Zašto, Borise, nisi u sve ove godine potegao javne rasprave suočavanja javnosti i Sabora sa punim posljedicama zakona o fiskalnoj i monetarnoj politici RH?
Vrlo precizno sam ti napisao kako i HNB sukladno svojim ograničenim mogućnostima isto tako provodi ekspanzivnu monetarnu politiku. Jedinim dijelom je ona uvoznog karaktera od strane ECB-a, a drugim dijelom je ona naša odluka donesena sukladno određenim gospodarskim pokazateljima koji vladaju u Hrvatskoj u ovom trenutku.

Kada HNB ne bi provodio takvu politiku, nego restriktivnu kakvu ti tvrdiš da provodi, onda bi EUR danas vrijedio ispod sedam HRK, a kamatne stope ne bi bile 2.5%, odnosno realno blizu 0%.

Quote:
Ma ideš, neki tamo ECB će obavljati posao HNB. Pa baš im hvala.
Isto kao što obavlja posao njemačke, austrijske, slovačke, estonske i bilo koje druge centralne banke članice Eurozone. Ili doista živiš u iluziji, takvom svijetu pa smatraš kako bi danas kamatne stope na državni dug bile niže da smo zadržali tvoju "samostalnost i nezavisnost"?

Ili kako to obično biva, pomaknuti od stvarnosti i realnosti mnogi "veliki umovi" su imali "velike stvari" na pameti, ali je na kraju ipak njihov narod spao na par nepar.

Tebi ako se svijet svodi na printanje novca, slobodno možeš za Caracas, pa slobodno uživaj u blagodatima "nezavisne ekspanzivne monetarne politike" PRINTANJA NOVCA koji stanovnike Venezuele pretvara u nove Švicarce.

Quote:
I ček.. je li globalna monetarna politika dobra ili loša?
Tvoje gledanje na svijet kroz crno bijeli aršin je simpatično, ali do krajnjih granica neuko.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 16:21   #914
Sada bi Splićo, da je ovdje, rekao kako je problem u našem neradu, neznanju i korupciji, jer mislimo kako se do kruha dolazi bez motike.

Banirajte me zbog ovoga, ali čovjek je u pravu. Stvarno ljudi, bez produktivnosti i rada, možemo se mi slikati s monetarnom politikom. Još je i dobra s obzirom na to koliki smo probisvijeti postali.
klokanovac is offline  
Old 12.11.2017., 16:24   #915
Quote:
klokanovac kaže: Pogledaj post
Sada bi Splićo, da je ovdje, rekao kako je problem u našem neradu, neznanju i korupciji, jer mislimo kako se do kruha dolazi bez motike.
Vrlo jednostavno, mentalitet nam je uteg u razvoju. Za primjer imaš recimo forumaša ruku slave koji smatra kako bi danas bili razvijeniji da smo kojim slučajem printali HRK bez pokrića.

Za takve imamo samo jedno pitanje; primjer države u svijetu na kojem možemo vidjeti da tako nešto funkcionira.

Nikakva daljnja argumentacija nije potrebna. Takvim toplom preporučujem jedno turističko putovanje u Venezuelu.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 16:33   #916
Može i Zimbabwe.
krcmije is offline  
Old 12.11.2017., 16:40   #917
Mislim da je na ovom topicu sve rečeno.
__________________
Ronald Reagan

“Recession is when your neighbor loses his job. Depression is when you lose yours. And recovery is when Jimmy Carter loses his.”
Sh@dow is offline  
Old 12.11.2017., 16:40   #918
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post
Vrlo jednostavno, mentalitet nam je uteg u razvoju. Za primjer imaš recimo forumaša ruku slave koji smatra kako bi danas bili razvijeniji da smo kojim slučajem printali HRK bez pokrića.

Za takve imamo samo jedno pitanje; primjer države u svijetu na kojem možemo vidjeti da tako nešto funkcionira.

Nikakva daljnja argumentacija nije potrebna. Takvim toplom preporučujem jedno turističko putovanje u Venezuelu.
Shadow, ušao si u potpuni besmisao i nedostaje ti geopolitički kontekst - bez geopolitičkog konteksta koji je ključan, cijele ove analize dolaze u poziciju majmuna pod staklenim zvonom, a ti geopolitički procesi prolaze iznad tog zvona i zapravo generiraju kompletne ekonomske tokove pa tako i djelovanje CB-ka. I to ti je ogroman minus - sjeti se toga kad tu ljude dociraš da su neuki, jer si i ti geopolitički neuk, a to je po ovakvim pitanjima problem i to veliki, jer bez toga svaka analiza na kraju potpuno promaši koliko god da je stručno izvedena!!!

Nego, reci mi što to EBC i euro nama nudi, a da Hrvatska to nije u stanju sama napravit - i zamolio bih te bez teza o tome kako se kod nas ništa dobro ne radi i neće se ni u budućnosti raditi...

Znači konkretno pitanje i konkretan odgovor -

1. Što euro nudi u teoriji, a da to kuna ne može?

2. Koje su geopolitičke implikacije odustajanja od monetarne nezavisnosti - pogotovo u kontekstu, ratova i velikih svjetskih kriza?

3. Na koji način će hrvatsko gospodarstvo eksplodirati prelaskom na euro?

4. Što to znači za uvoz roba u Hrvatsku, a pogotovo što to znači i za ovako visok deficit?

5. Jesi li ZA ili PROTIV eura?
hilderik is offline  
Old 12.11.2017., 16:47   #919
Quote:
Sh@dow kaže: Pogledaj post
Nije moja krivica što ti se argumentacija svodi na dvije rečenice, a u njoj niti č od činjenica, nego samo tvoja razmišljanja. A mišljenje imamo svi, kao u rupu na stražnjici.
Mišek iz ekonomata HNBa, samo mi nemoj pričati o činjenicama.

A istina, mišljenje je kao i rupa na stražnjici, dođeš u fazu DA ili NE.

Kao i sva ekonomska politika.

Quote:
Za početak treba reći kako je veliko pitanje ima li Švedska nezavisnu monetarnu politiku. Moje mišljenje je da i nema. Kao što je nema niti jedna Danska koja je još k tome svoju valutu vezala za EUR. Kada bi imali nezavisnu monetarnu politiku onda bi kao što sam napisao, a poslije toga provjerio određene makroekonomske pokazatelje, ključna kamatna stopa bila između 3.5% i 4.00%, a ne -0.50% koliko ona iznosi danas, te na taj način direktno utječe na formiranje balona u gospodarstvu.

Što uopće znači provoditi nezavisnu monetarnu politiku? Ako to znači samostalno određivanje ključnih kamatnih stopa ili manipuliranje deviznim tečajem, onda je odgovor potvrdan. Međutim, ako to znači printanje novaca kako bi se javna potrošnja namirila ili određeni dugovi poništili, onda je odgovor na tvoje pitanje NE.

A i kod potvrdnog odgovora stvari nisu crno bijele kao što sam ti gore obrazložio.
Ma ideš, znači, KAKO SAM JA RAZUMIO, vaše je stručno mišljenje da neovisna mon/fis politika nije preduvjet uspješne ekonomije?

DA/NE?

Quote:
Vrlo precizno sam ti napisao kako i HNB sukladno svojim ograničenim mogućnostima isto tako provodi ekspanzivnu monetarnu politiku. Jedinim dijelom je ona uvoznog karaktera od strane ECB-a, a drugim dijelom je ona naša odluka donesena sukladno određenim gospodarskim pokazateljima koji vladaju u Hrvatskoj u ovom trenutku.

Kada HNB ne bi provodio takvu politiku, nego restriktivnu kakvu ti tvrdiš da provodi, onda bi EUR danas vrijedio ispod sedam HRK, a kamatne stope ne bi bile 2.5%, odnosno realno blizu 0%.
Borčika, nigdje ja nisam tvrdio da HNB provodi niti restriktivnu niti ekspanzivnu monetarnu politiku.

Niti me briga jel se nešto naziva ekspanzivno ili restriktivno. I prdac je restriktivna politika neko vrijeme a onda nakon DA/NE odluke preraste u ekspanzivnu. Ali je ipak samo prdac.

Quote:
Isto kao što obavlja posao njemačke, austrijske, slovačke, estonske i bilo koje druge centralne banke članice Eurozone. Ili doista živiš u iluziji, takvom svijetu pa smatraš kako bi danas kamatne stope na državni dug bile niže da smo zadržali tvoju "samostalnost i nezavisnost"?
Jep, Borčinho, samostalnost i nezavisnost su za budale. Koja progresija hrvatske državne misli od 1990te u samo 27 godina.

Quote:
Ili kako to obično biva, pomaknuti od stvarnosti i realnosti mnogi "veliki umovi" su imali "velike stvari" na pameti, ali je na kraju ipak njihov narod spao na par nepar.
Recimo USA:
Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Odd–even_rationing
U.S. gasoline rationing[edit]
Odd–even rationing was instituted in the U.S. as part of the response to the second gasoline crisis in 1979, when turbulent conditions in Iraq and Iran led to worldwide oil price increases, even though a supply shortage did not materialize in the U.S.[10]
Quote:
Tebi ako se svijet svodi na printanje novca, slobodno možeš za Caracas, pa slobodno uživaj u blagodatima "nezavisne ekspanzivne monetarne politike" PRINTANJA NOVCA koji stanovnike Venezuele pretvara u nove Švicarce.

Tvoje gledanje na svijet kroz crno bijeli aršin je simpatično, ali do krajnjih granica neuko.
Nigdje ja nisam rekao da treba printati novac kao rješenje problema. Vaše pojednostavljivanje stavova sugovornika je simpatično i zabavno, ali smo mi neki prerasli tu fazu u dobi od 5 godina kad smo "izrađivali" novac od komada papira i voštanih bojica i onda tim "novcem" "kupovali" razne vrlo fine stvari u "trgovinama" svojih godišnjaka, tipa "kruh", "bombone", "cipele", "kišobran", "raketa"...sve fino nacrtano istim voštanim bojicama na papiru. Sve šta treba 5-godišnjacima je bilo u ponudi.

Da znate da je jako puno truda bilo uloženo u sve to.
ruka-slave is offline  
Old 12.11.2017., 17:36   #920
Pa činjenica je, ova država je puno truda uložila u svoje uhljebe, parazite i njihovo blagostanje. Zašto bi netko radio kod privatnika 8 sati u komadu, za nekih 5 tisuća kuna, kada u državnoj firmi za nedolazak na posao može zaraditi 30 tisuća kuna? Koliko naši državni službenici uopće odrade sati u komadu? Dovoljno je da si član partije, ne treba ti CV, kompetencije, ništa. Postave te na direktorsku poziciju i živiš ko bubreg u loju, skupljajući kile, a onaj tko radi za tebe, jede govna, osjeća se potlačeno i gubi osnovna ljudska prava čak, koja ovima, koji rade za državu sindikati brane svim silama i sredstvima. To je postala Rvacka logika, koja se i tu na forumu jasno vidi.
klokanovac is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 12:04.